Home > Racjonalo > Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)

Mamy Chorych Dzieci (moja teoria spiskowa)

December 22nd, 2009 Leave a comment Go to comments

Lubię sobie od czasu do czasu poflejmować z antyszczepionkowcami. Dowiaduję się o nowinkach (w tym sezonie modnie nosi się skwalen), zapoznaję z nowymi trendami w argumentacji (obecnie na topie jest model Zatroskany Obywatel, który będąc całym sercem za szczepionkami, pragnie tylko, by władze lepiej ewidencjonowały przypadki autyzmu i śmierci spowodowanych przez szczepienia). Prędzej czy później w każdym flejmie pojawia się jednak osoba, która psuje całą zabawę. Ta osoba to Mama Chorego Dziecka.

Widzicie? Notka też od razu przestaje być śmieszna.

Kiedy Mama Chorego Dziecka wchodzi do gry, cała twoja argumentacja bierze w łeb. Twoje wyniki badań, metaanalizy, statystyki stają się nagle chłodnymi nieludzkimi danymi, skonfrontowanymi z żywym malcem, ofiarą bronionych przez ciebie szczepień albo beneficjentem atakowanej homeopatii. Oto komórka z twojego arkusza kalkulacyjnego ożyła i dała ci po pysku, drogi racjonalisto. Po ataku Mamy Chorego Dziecka prawie każdy obrońca zdrowego rozsądku zaczyna się czuć jak monstrum i obowiązany jest rozpocząć swą replikę od disklajmera „Bardzo mi przykro z powodu choroby twojego dziecka”.

To może i ja umieszczę w tym miejscu disklajmer dla notki: nie jest moją intencją wyśmiewanie osobistych tragedii. Nie mam prawa nabijać się z wypowiedzi Mam Chorych Dzieci zamieszczonych w wątku „Moje życie z autyzmem syna”, jednak jeśli zabierają głos w temacie „Szczepić czy nie szczepić”, ich wypowiedzi zasługują na ostre ostrze mego okrutnego sarkazmu.

Ciężko mi się pisze tę notkę, tak się bowiem składa, że znam osobiście kilka mam chorych dzieci i patrząc na nie, nie umiem uniknąć użycia religijnej metafory o niesieniu wyjątkowo ciężkiego krzyża. Najchętniej dałbym im carte blanche na wypisywanie bzdur w Internetach — problem w tym, że od takiej strategii liczba chorych dzieci będzie najprawdopodobniej rosnąć.

Był disklajmer, teraz czas na credo. Wierzę, że historie opowiadane w Internecie przez Mamy Chorych Dzieci są przynajmniej w części prawdą. Wierzę, że większość Mam naprawdę ma chore dzieci. Jednak zarówno chorość, jak i prawdziwość nie są w przypadku opowieści Mam wykutymi w skale pewnikami. Ba, zdarzają się bezczelne gnoje, które je kwestionują. Na przykład taki ja.

Zacznijmy od chorości — bo łatwiej i śmieszniej. Stawiam ostrożną hipotezę, nazwijmy ją Postulatem Przesadzeń: pewna liczba internetowych Mam świadomie przedstawia stan swojego dziecka jako poważniejszy niż w rzeczywistości, wiedząc, że to świetna broń w dyskusji. Nie umiem w inny sposób wytłumaczyć bardzo częstej niechęci do sprecyzowania, co właściwie dolega ich pociesze. Wiemy z dramatycznego tonu wypowiedzi, że jest to coś bardzo poważnego, ale nie dowiadujemy się, jaka to konkretnie choroba. We flejmie pod artykułem o homeopatii w „Rzepie” pani Aneta twierdzi, że jej syn „w ostatniej chwili został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty”, a swoją opowieść o chorującej latorośli kończy duszaszczypatielnym wyznaniem: „Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie”. Nie dowiadujemy się, jaka śmiertelna choroba toczyła syna pani Anety, jednak ponieważ medycy klasyczni oferowali na nią antybiotyki, a homeopatka wyleczyła skutecznie cukrem w granulkach, możemy zakładać, że owa „łopata grabaża” taka dosłowna jednak nie była. W wątku na forum „Wyborczej” pod skandalicznym artykułem homeopaty Kokoszczyńskiego przejęty tata opowiada o „roku walki o zdrowie synka”. Dopytany wyjaśnia, że przez ów rok zmagał się z powracającym przy infekcjach zapaleniem ucha, przypadłością dokuczliwą, ale raczej nie zasługującą na batalistyczne metafory, w dodatku właściwie nie występującą u dzieci starszych niż siedem lat (a więc z bardzo wysokimi szansami na „cudowne” wyleczenie dzięki homeopatii). Zawsze warto więc wypytywać Mamy o oficjalną diagnozę. Często okazuje się, że straszliwa choroba tocząca dziecko to albo jakieś upierdliwe schorzenie wieku dziecięcego, albo rozległa candida i zarobaczenie wykryte Vega Testem przez homeopatę.

Mamy, które blefują w kwestii faktycznego stanu zdrowia swojego dziecka, to lolkontentowy margines. Dużo trudniejsza kwestia to prawdziwość opowieści, bo tę śmiem kwestionować również w przypadku Mam z poważnie chorymi dziećmi.

Na pewno nieraz spotkaliście się z dramatycznymi historiami, w których drgawki po raz pierwszy wystąpiły w noc po szczepieniu, a uporczywa choroba przeszła w kilka godzin po podaniu pierwszej cukrowej pigułki. Zdrowe dzieci po szczepionce gasną w oczach, wypowiadają swoje ostatnie słowa (Jenny McCarthy widziała wręcz, jak zaraz po wbiciu igły „duszyczka uleciała z ocząt synka”). Związek przyczynowo-skutkowy w tych historiach jest oczywisty i stuprocentowo pewny. Dla wszystkich — choć nie dla pojawiających się w opowieściach lekarzy, którzy uparcie tkwią w swoich błędnych diagnozach albo odmawiają wpisania w kartę ostrego powikłania poszczepiennego (często też przepisują antybiotyki lub po prostu bezradnie rozkładają ręce i nie dają żadnych szans).

Z jednej strony mamy zatem wyniki badań epidemiologicznych i toksykologicznych, które raz po raz nie znajdują związku między szczepieniami a genezą chorób z internetowego szerokiego spektrum poważnych schorzeń poszczepiennych. Z drugiej strony — armię matek-dyskutantek, które są przekonane o tym, że ich dzieci zapadły na zdrowiu bezpośrednio po szczepieniu. WTF? Nasuwają się dwie odpowiedzi. Pierwsza: szczepienia faktycznie powodują te wszystkie choroby (a homeopatia wspomagana chelatacją i czyszczeniem jelit skutecznie je leczy), jednak współczesna nauka jest ślepa łamane przez głęboko skorumpowana i dlatego prawda nie wychodzi na jaw. Być może właśnie tak jest. Ja obstawiam jednak odpowiedź drugą, zakładającą istnienie międzynarodowego spisku.

Nie jest to scentralizowany spisek, taki jak w przypadku rządzącego światem klanu Ludzi-Jaszczurów z Oriona czy międzynarodowej żydowskiej kabały. Nie, tworzące postulowany przeze mnie spisek osoby często nawet się nie znają. Spotykają się czasem na konferencjach, linkują czasem do siebie na swoich stronach, cytują badania współspiskowców w swoich pracach — nie tworzą jednak żadnej hierarchii. Kim są? To autorzy książek o cudownych terapiach i dietach, adwokaci składający pozwy zbiorowe, wypaleni naukowcy poszukujący nowych ścieżek kariery, szamani praktykujący „medycynę alternatywną”, właściciele laboratoriów przeprowadzających bezwartościowe analizy zdrowotne, działacze zbijający polityczny kapitał. Motywuje Kieruje nimi zazwyczaj chęć zysku, czasem nadęte ego, często ambicja. Wspólnie tworzą wirtualny świat, w którym bezwartościowe terapie leczą wymyślone i prawdziwe choroby spowodowane przez współczesną medycynę lub nieistniejące czynniki w rodzaju drożdżaków, robaków czy źle zbalansowanego chi. Wokół tych osób tworzą się wianuszki wyznawców, rozpowszechniających w Internecie i realu memy, których popularność przekłada się bezpośrednio na poziom dochodów czy popularność przywódców spisku.

Fajnie byłoby zobaczyć ten spisek w działaniu, prawda? Czasami internetowe archiwa pozwalają nam na reverse engineering poglądów Mamy Chorego Dziecka, która dziś jest przekonana na amen, że to właśnie szczepionka zrujnowała zdrowie jej potomka. Spójrzmy na Mamę spotkaną na forum.gazeta.pl, która do zwolenników szczepień zwraca się per „panie mengele” i opowiada im o trutych, okaleczanych i umierających dzieciach. Nazwijmy ją Olą.

Oto jak Ola opisuje dziś na forum stan zdrowia swojego dziecka:

moje dziecko jest poważnie okaleczone przez podanie Euvaxu (…). dziś córka ma niespełna 3 latka, jest bilska diagnozy autyzmu, ma poważne zaburzenia rozwojowe od obniżonego napięcia mięsniowego po niedosłuch i lista ciągneła by się bardzo długo, gdybym zechciała wszystko opisywać. przeszła już grubo ponad 100 lekarzy (…), wszyscy szukali przedziwnych chorób, nawet wymyślano niestworzone diagnozy, ale jakoś żadne badania tego nie potwierdziły. nikt jakoś nie wpadł, lub nie chciał wpaść,że to może przez euvax (a 2007 zmarła po nim 3 niewinnych niemowlaczków) (…).

W dalszym ciągu dyskusji dowiadujemy się, że zatrucie Euvaksem dziewczynka miała nawet na wypisie ze szpitala.

Cofnijmy się do maja 2008. Wtedy właśnie Ola zakłada na forum Gazety wątek o wrodzonej niedoczynności tarczycy — to właśnie wykryto u jej córeczki (wśród objawów wrodzonej niedoczynności tarczycy występują m.in.: problemy z rozwojem szkieletowym, zaburzenia słuchu i niedorozwój umysłowy, czyli symptomy, które według zdania „dzisiejszej” Oli spowodowało szczepienie):

urodziła się 9 dni po terminie i miała większośc objawów wnt: poród po terminie, leniwy poród, była duża (prawie 4 kg), miała obrzęki na ciele i na twarzy, bardzo suchą skórę, duży język….. do endokrynologa trafiliśmy jak miała 2,5 tygodnia (…)

Ani słowa o zatruciu Euvaksem. Ola odzywa się, bo chce wymienić się doświadczeniami z innymi rodzicami dzieci z wrodzoną niedoczynnością tarczycy. Od razu jakaś forumowiczka diagnozuje u dziecka autyzm i uczynnie podsuwa Oli linka do forum dzieci.org.pl, prowadzonego przez antyszczepionkowych oszołomów. Po trzech godzinach Ola wraca z forum i już wie: jej córeczka ma faktycznie autyzm, i to wszystko wina szczepień. Trzeba natychmiast wykonać analizę pierwiastkową włosa — za marne dwieście parędziesiąt złotych przeprowadzi ją doktor Sobieraj w Biomolu (a potem za następne kilkaset złotych chętnie sprzeda odpowiednie suplementy, by „ustabilizować dynamiczną optymalną homeostazę”).

Rok później, wiosną 2009 r., Olę można spotkać na forum Homeopatia. Jej dziecko ma już zdiagnozowaną nową listę chorób: candidę, zarobaczenie, ostre powikłania poszczepienne, zatrucie metalami ciężkimi. Zdiagnozowano jej to m.in. aparatem Salvia w DanMedzie, a leczy owe choroby kupowanymi za ciężkie pieniądze suplementami, homeopatią i preparatami przeciwpasożytniczymi.

W grudniu 2009 r. Ola twierdzi już, że jej dziecko urodziło się całkowicie zdrowe. Teraz szykuje córkę do chelatacji u Doktora Krasickiego Spółka z o.o., który „uważa zatrucie rtęcią za wielce prawdopodobne”. Na forum „Nie szczepimy” Ola ogłasza, że wytacza proces władzom o zatrucie dziecka. Jej córka jest leczona z autyzmu, którego żaden lekarz nigdy nie zdiagnozował.

  1. February 4th, 2010 at 14:24 | #1

    grzesie2k :

    -apt -gzipt ‘autorun’ cd,dvd device

    Nie widziałeś, prawda?

  2. Gammon No.82
    February 4th, 2010 at 14:30 | #2

    jabiru :

    Nie wiem co to jest reflektorowa koncepcja Poppera; w tej broszurce, którą czytałem nic o tym nie było. Podejście Poppera uważam za lajtowe w porównaniu do przyciężkawego podejścia redaktorów pism naukowych, którzy każą we wstępie do artykułu spowiadać się z “rationale behind the hypothesis”.

    O’Rety, ale to nie moja wina, że w broszurce nie było o kuble i reflektorze.

    To może inaczej (bez Poppera):
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_hipotetyczno-dedukcyjna
    – to jest jakoby podobno przeciwieństwo “kubłowego” indukcjonizmu.

  3. February 4th, 2010 at 14:33 | #3

    eli.wurman :

    Nie widziałeś, prawda?

    Ale czego?

  4. February 4th, 2010 at 15:02 | #4

    grzesie2k :

    Ale czego?

    Aptowania. Oraz klikania w preferencjach systemowych pod osx.

  5. February 4th, 2010 at 15:11 | #5

    jabiru :

    Nie wiem co to jest reflektorowa koncepcja Poppera

    Kubeł: zbierasz obserwacje do kubła, każda jest równie ważna.
    Reflektor: aparat pojęciowy to “reflektor”, przy pomocy którego w ogóle możesz zebrać jakąś obserwację.

  6. AJ
    February 4th, 2010 at 15:33 | #6

    Nazwisko pasujące do zawodu? Link.

  7. February 4th, 2010 at 15:45 | #7

    AJ :

    Nazwisko pasujące do zawodu? Link.

    Czy Internet Standard to taki Super Express o internecie?

  8. February 4th, 2010 at 15:53 | #8

    dyspensor :

    No i jeszcze za każdy programik, który na PC jest darmowy lub open source, na Macu trzeba zapłacić 20-30 dolarów.

    Aha. Not.

    http://macapper.com/2008/01/10/mac-os-x-freeware-list/

    http://www.makeuseof.com/tag/10-essential-mac-apps-to-install-after-a-reformat/

  9. February 4th, 2010 at 16:30 | #9

    dyspensor :

    No i jeszcze za każdy programik, który na PC jest darmowy lub open source, na Macu trzeba zapłacić 20-30 dolarów.

    Jak powszechnie wiadomo, licencja GPL zabrania portowania open source dla MacOS X. Dlatego rzeczywiście tego całego gnu/krapu na Maka nie ma – ba, nie ma nawet Firefoksa i dlatego mi się blogdebart nie wiesza.

  10. February 4th, 2010 at 16:31 | #10

    mdh :

    Najważniejsza w przypadku komputera na którym pracujemy jest gwarancja

    Chyba na pececie.

  11. February 4th, 2010 at 16:35 | #11

    Gretka (projektant płytki) odpowiada: – Przecież wiadomo, że to nie będą kafelki do toalety.

    FFFFFFFFLLLLLLLLLIIIIIIIIIIIIZZZZZZZZYYYYYYYYYYY!!!!!!!!!

    wo :

    Czy jest duży rynek dodatków trzeciej imprezy – nakładki, zakładki, wklejki, doklejki, pstryczki, wtyczki, śmiczki

    … oprogramowanie…

  12. AJ
    February 4th, 2010 at 16:38 | #12

    eli.wurman :

    Czy Internet Standard to taki Super Express o internecie?

    Och, co najmniej taki Evening Standard.

  13. February 4th, 2010 at 17:02 | #13

    bart :

    System Preferences: CD’s and DVD’s

    W System 9 można było stworzyć płytę CD, która po włożeniu do kompa uruchamiała automatycznie skrypcik na tej płycie zainstalowany – żeby np. otworzył z marszu pdfa, plik flasha albo inne takie. W OS X tę jakże przydatną funkcję zlikwidowano i żadne System Preferences tego nie przywrócą. A potem makowcy klną na nas, że robimy płyty tylko pod Windows.

    bart :

    Przesadzasz.

    Tylko trochę.

  14. mdh
    February 4th, 2010 at 17:06 | #14

    wo :

    Chyba na pececie.

    Hehe. Jeśli tak na to patrzeć. Japko to teraz też pecet. Za to może mój XPS nie jest taki ładny jak Twój MBP i nie mam fajnej wtyczki zasilacza, ale gdy Twój MBP będzie oczekiwał ze zniecierpliwieniem na łaskawe spojrzenie serwisanta ja na moim już będę radośnie pisał komcie na BdB śmiejąc się jak pieścisz z podkutym butem rzeczywistości utrzymując, że wcale nie boli. Ty zaś, jeśli wykupisz sobie od Apple rozszerzenie gwarancji na 3 lata to też masz tak fajnie*? ;)
    Za to z jednym mogę się zgodzić. Z takim kraptopem Ejser za 2k takich ekstrawagancji nie ma.

    * O odpowiedniku dellowskiego CompleteCare to ja nawet nie wspominam. Pomijając też, że moje rozszerzenie gwarancji z ekstrawagancjami chyba jest nawet tańsze niż japkowskie.

  15. February 4th, 2010 at 17:25 | #15

    mdh :

    Japko to teraz też pecet

    I tylko pecet nigdy nie będzie japkiem.

    mdh :

    gdy Twój MBP będzie oczekiwał ze zniecierpliwieniem na łaskawe spojrzenie serwisanta ja na moim już będę radośnie pisał komcie na BdB śmiejąc się jak pieścisz z podkutym butem rzeczywistości utrzymując, że wcale nie boli.

    Ba! Mi nawet jak się sfajczy płyta głowna i będę oddawał MBP do gwarancyjnej wymiany, to całe swoje konto użytkownika razem z wszystkimi aplikacjami, konfiguracjami, hasłami, ciasteczkami w przeglądarce, sejwami w grach i ustawieniami czcionki, automagicznie przeleci na drugiego (którego albo mam w domu jako zapasowy albo sobie kupiłem uznając tamtą awarię za pretekst do apgrejdu). Więc już będę radośnie pisał komcie na BdB śmiejąc się jak Ty szukasz swojego numeru seryjnego do Microfost Office.

  16. February 4th, 2010 at 17:53 | #16

    eli.wurman :

    Aptowania. Oraz klikania w preferencjach systemowych pod osx.

    Oczywiście, że nie. Na Windowsach takie rzeczy są w standardzie.

  17. February 4th, 2010 at 18:03 | #17

    grzesie2k :

    Na Windowsach takie rzeczy są w standardzie.

    Tak, wiem, dlatego jak wsadzacie płytę to trzymacie shift.

  18. February 4th, 2010 at 18:21 | #18

    eli.wurman :

    Tak, wiem, dlatego jak wsadzacie płytę to trzymacie shift.

    Już chyba Vista pytała, a W7 na pewno.

  19. February 4th, 2010 at 18:32 | #19

    grzesie2k :

    Oczywiście, że nie. Na Windowsach takie rzeczy są w standardzie.

    Chyba tylko debil by chciał, żeby autostart był domyślny.

    inz.mruwnica :

    Już chyba Vista pytała, a W7 na pewno.

    Bomba. Ciekawe jak to wygląda. “Tu pilny komunikat od systemu operacyjnego: system operacyjny zauważył, że włożyłeś płytę (bo pewnie sam o tym nie wiesz, ciulu). Czy system operacyjny ma ją uruchomić czy, ją włożyłeś tylko dla zripowania muzyczki albo skopiowania bakapa? [tak] [nie] [help]”

  20. kriss_be
    February 4th, 2010 at 18:39 | #20

    bosz, o czym wy tu w ogole…

    Bartu! Notke nową dawaj, chłopy sie nudzą! :P

  21. February 4th, 2010 at 19:16 | #21

    wo :

    Bomba. Ciekawe jak to wygląda.

    To na Maku nie ma tak, że jak wkładasz pendrive to się pyta co zrobić? Przy czym jedną z opcji jest “nic i zapamiętaj to sobie”.

    wo :

    Czy system operacyjny ma ją uruchomić czy, ją włożyłeś tylko dla zripowania muzyczki albo skopiowania bakapa?

    No straszne rzeczy, normalnie. System pyta co zrobić zamiast wykonać najlepszą czynność dla average-Joe.

    EDIT: poza tym, autorunowe płyty z muzyczką i backupami to też ciekawa idea…

  22. mdh
    February 4th, 2010 at 19:37 | #22

    @ wo:
    Akurat moje dane same się pilnują, bo muszą. Twoje nie, bo pewnie na japkach owa automagiczność działa także w przypadku awarii twardego dysku. To nieprawdopodobne jakie te japka są wspaniałe.
    btw a jakbym chciał sobie przenieść ustawienia i aplikacje z Panthera czy Tigera na Snowa to też mi zadziała? ;)

  23. bantus
    February 4th, 2010 at 20:40 | #23

    Dziś w GW poradnik ziołowy. Pani pisze np tak:

    … często są one [tj. ziółka] równie, jeśli nie bardziej skuteczne niż współczesne farmaceutyki, w których produkcji postawiono na syntetyczną chemię, biofizykę i geny. (…) często jesteśmy sami dla siebie najlepszymi lekarzami – nikt nie zna lepiej naszego ciała, jego reakcji, możliwości i problemów. Często doskonale wiemy, co nam szkodzi i czego potrzebujemy, by się uwolnić od dolegliwości.

    Mam dokładnie odwrotne odczucia. Tym co mnie fascynuje u lekarzy jest to, że mają nieporównywalnie większą wiedzę na temat mojego ciała od mojej własnej. Dla mnie to tylko niesamowicie skomplikowane urządzenie, które działa, ale którego właściwie nie rozumiem. Czasem chciałbym coś zasymulować, żeby tylko zrobili mi rezonans i żebym mógł się jakiegoś profesora wypytać o co chodzi w tym co widać na ekranie.

    Ziółka to może nic takiego spektakularnego, kto nie pił mięty albo czegoś podobnego? Poza siecią jednak nie słyszałem o nikim, kto by leczył się naftą albo bawił się kupą w poszukiwaniu robaków, czy żeby aplikował sobie zdrowotnie porażenia prądem. Za to ludzi mających obsesję na punkcie ziół znam nawet osobiście. Bo to naturalne, najlepsze, nie szkodzi, nasi przodkowie wiedzieli co najlepsze, a pójść do lekarza i leczyć się konwencjonalnie to już prawdziwa kara od losu. Żadna z tych osób jeszcze nie zerwała z chemią czyli konwencjonalną medycyną, ale niektórzy są gdzieś tam na krawędzi. Jak ktoś np świadomie rezygnuje z brania lekarstwa z powodu obawy przed czasem nawet poważnymi skutkami ubocznymi i stosuje różne ziołowe erzatze, to z jednej strony może to być racjonalna kalkulacja, a z drugiej mógł już popłynąć.

  24. eptesicus
    February 4th, 2010 at 21:44 | #24

    bantus :

    Ziółka to może nic takiego spektakularnego, kto nie pił mięty albo czegoś podobnego? Poza siecią jednak nie słyszałem o nikim, kto by leczył się naftą albo bawił się kupą w poszukiwaniu robaków, czy żeby aplikował sobie zdrowotnie porażenia prądem. Za to ludzi mających obsesję na punkcie ziół znam nawet osobiście. Bo to naturalne, najlepsze, nie szkodzi, nasi przodkowie wiedzieli co najlepsze, a pójść do lekarza i leczyć się konwencjonalnie to już prawdziwa kara od losu. Żadna z tych osób jeszcze nie zerwała z chemią czyli konwencjonalną medycyną, ale niektórzy są gdzieś tam na krawędzi. Jak ktoś np świadomie rezygnuje z brania lekarstwa z powodu obawy przed czasem nawet poważnymi skutkami ubocznymi i stosuje różne ziołowe erzatze, to z jednej strony może to być racjonalna kalkulacja, a z drugiej mógł już popłynąć

    co wy z tymi ziołami? Że jak altmedowcy się tym podniecają, to znaczy, że już do niczego się nie nadają. Używanie substancji pochodzenia roślinnego to NIE JEST COŚ PRZECIWSTAWNEGO MEDYCYNIE (celowo nie powiem “konwencjonalnej”, bo ta niekonwencjonalna nie jest w ogóle medycyną). Zioła zawierają substancje aktywne biologicznie (truizm) i niektóre z nich mogą być używane do leczenia ludzi (kolejny truizm). Niektóre z tych substancji są podstawowym składnikiem czynnym bodaj najpopularniejszych leków świata – ot choćby kwas salicylowy z kory wierzby. Taksol z kory cisu amerykańskiego – dopóki nie nauczono się go syntezować.

  25. February 4th, 2010 at 22:01 | #25

    wo :

    Chyba tylko debil by chciał, żeby autostart był domyślny.

    Jeżeli płyta ma autostart, to raczej nie ma sensu jej przeglądania.
    BTW, zabawnie rozszerzasz pojęcie “debila”.

  26. February 4th, 2010 at 22:02 | #26

    eptesicus :

    co wy z tymi ziołami?

    Ja nic, ale złości mnie, kiedy ktoś mi wmawia, że zamiast aspiryny lepiej dać dziecku do ssania korę z wierzby, “bo to zdrowiej”. Myślenie magiczne, naturalne kontra sztuczne itd.

  27. sheik.yerbouti
    February 4th, 2010 at 22:14 | #27

    inz.mruwnica :

    Już chyba Vista pytała, a W7 na pewno.

    Eee, nocoty. Wszystkie ikspeki w moim życiorysie pytały i o peny, i o płyty, i o dyski zewnętrzne (plus opcja zapamiętania ever since). Chyba w W7 nie zmienili?

  28. sheik.yerbouti
    February 4th, 2010 at 22:15 | #28

    bart :

    Myślenie magiczne, naturalne kontra sztuczne itd.

    Sztuczne myślenie!

  29. RobertP
    February 4th, 2010 at 22:37 | #29

    eptesicus :

    Używanie substancji pochodzenia roślinnego to NIE JEST COŚ PRZECIWSTAWNEGO MEDYCYNIE (celowo nie powiem “konwencjonalnej”, bo ta niekonwencjonalna nie jest w ogóle medycyną). Zioła zawierają substancje aktywne biologicznie (truizm) i niektóre z nich mogą być używane do leczenia ludzi (kolejny truizm). Niektóre z tych substancji są podstawowym składnikiem czynnym bodaj najpopularniejszych leków świata – ot choćby kwas salicylowy z kory wierzby.

    Tyle, że jak łyknę aspirynę, to wiem
    a) co wziąłem
    b) ile tego wziąłem

    Z ziółkami to różnie bywa – ile się komu sypło i naparzyło+stopień ususzenia+ pora zbioru+pogoda. No i cholera wie co tam jest (oprócz metali ciężkich) czyli pomieszanie ziółek z jakąś pigułką może dać efekt nie przewidziany przez ulotkę.

  30. bantus
    February 4th, 2010 at 22:42 | #30

    eptesicus :

    Taksol z kory cisu amerykańskiego – dopóki nie nauczono się go syntezować.

    W artykule ten sam argument poleciał, ale jako bart rzecze, zamiast sztucznego chemicznego grrr taksolu, mamy wcinać naturalną korę cisu, bo jest lepsza, skuteczniejsza, zdrowsza bla bla.

    Ziółka to integralna część niuejdżu, z jednej strony są lepsze niż sztuczne leki, a z drugiej mogą być śmiertelnie trujące, ying-yang, jasna i ciemna strona, jedność przeciwieństw, matka natura opiekująca się niczym bogini ludzkim rodzajem. To poza tym żelazny zestaw w pakiecie z jakimiś dziwnymi minerałkami (drags?), bioenergoterapeutami (babcia kiedyś mnie zabrała lol), otwieraniem kanałów energetycznych za pomocą masażu stóp i całą tą diskopolową medycyną ludową.

    Szamanizm Avatara momentami mnie drażnił, znam to skądinąd i nie bardzo mi się podoba,, choć w trakcie seansu pomyślałem sobie, że za dużo ttdkn i się uczuliłem.

    A właściwie to wszystko przez Rousseau, niuejdż to tylko jakieś prapraprawnuki.

  31. eptesicus
    February 4th, 2010 at 22:57 | #31

    bantus :

    Ziółka to integralna część niuejdżu

    czy jak niuejdż weźmie sobie za integralną część rentgena albo tomograf komputerowy, będziesz przeciwko rentgenowi i tomografowi?

  32. February 4th, 2010 at 23:06 | #32

    eptesicus :

    czy jak niuejdż weźmie sobie za integralną część rentgena albo tomograf komputerowy, będziesz przeciwko rentgenowi i tomografowi?

    Jak sobie weźmie za integralną część takiego rentgena jak w początku XX wieku – to oczywiście, że będę miał. A przecież do tego się sprowadza: to co jest dziś, to jest kłamstwo, prawda była 100 lat temu.

  33. February 4th, 2010 at 23:11 | #33

    eptesicus :

    czy jak niuejdż weźmie sobie za integralną część rentgena albo tomograf komputerowy, będziesz przeciwko rentgenowi i tomografowi?

    Jeśli będzie głosić, że integralna część rentgena jest lepsza niż cały rentgen z jakichś mambodżambicznych powodów, będę przeciw takiemu twierdzeniu, tak.

  34. eptesicus
    February 4th, 2010 at 23:14 | #34

    @bart, @bantus, @RobertP

    oczywiście, że liczy się sama cząsteczka chemiczna, a czy zsyntetyzowały ją enzymy w komórce roślinnej czy też zmajstrowali ją w kolbie w laboratorium, nie ma znaczenia. Atomy te same, w tych samych miejscach, takie same wiązania i kąty, a wiec i energia wiązań – ergo cząsteczka ta sama. I takie samo działanie.

    zgoda również, że w tabletce wiadomo co jest, a w zielsku tylko częściowo wiadomo, pomijając już prosty fakt, że po prostu w zielsku właściwej substancji czynnej jest zwykle znacznie mniej niż w leku syntetycznym, gdzie substancję czynną oczyszczono i “skondensowano” (dawałem już przykład z porkiem brzozowym, czyli – jak lud mówi – hubą brzozową. Robią z tego wywar mający leczyć raka. Istotnie huba ta zawiera dość silne – ale przecież rozcieńczone – cytostatyki, tyle, że jak komuś chemia nie pomoże, to wywar z huby tym bardziej). Ale nie zmienia to faktu, że bardzo wiele lekarstw wyizolowano po raz pierwszy z roślin (taksol, kwas salicylowy) i ciągle odkrywa się nowe. Często – zanim opracuje sie efektywną metodę syntezy – dane lekarstwo jest dostępne TYLKO z materiału roślinnego.

    natomiast dopuszczone do obrotu preparaty ziołowe nie zastępują przecież skuteczniejszych lekarstw, tylko są albo czymś w rodzaju suplementu diety, albo – z uwagi na zawarte w nich jednak substancje czynne – znośnym środkiem na pomniejsze dolegliwości. Przykład mięty i pewnych problemów żołądkowych jest jak najbardziej na miejscu. Czy uspokajająca rola melisy przed snem…

    co do opozycji “naturalne vs. sztuczne” to na przykładzie żarcia wiemy, że naturalne jest po prostu smaczniejsze. Ale lekarstwa mają leczyć, nie smakować, zaś kora wierzby chyba nie jest smaczniejsza niż polopiryna S.

    zioła to jednak nie homeopatia, mają bowiem swoje skutki uboczne, mogą wchodzić w interakcje z innymi lekami, ergo – naprawdę działają ;-) Skutków ubocznych nie mają bowiem jedynie specyfiki całkowicie bezużyteczne i niezdolne do wyleczenia czegokolwiek, jak te cukrowe granulki

  35. eptesicus
    February 4th, 2010 at 23:17 | #35

    bart :

    będę przeciw takiemu twierdzeniu, tak

    samemu twierdzeniu tak, ale nie samemu rentgenowi. A podejście @bantusa do zielska do tego się sprowadza. Preparaty ziołowe złe z definicji, bo altmedowcy uważają je za “swoje”. Równie dobrze można być przeciwko internetowi, bo są w nim fora i blogi na temat chemtrailsów, Jaszczurów, NWO, kreacjonizmu i homeopatii.

  36. eptesicus
    February 4th, 2010 at 23:32 | #36

    bantus :

    Szamanizm Avatara momentami mnie drażnił

    ej, bez przesady. Naukowcy jako bohaterowie pozytywni, zaś zły, sztuczny twór tych naukowców (inżynieria genetyczna!) czyli avatar Jake’a Sully’ego uratował d*** niebieskoskórym przed złą korporacją i jej oprychami. Ha, do tego szefem tych naukowców jest biolog środowiskowy (botanik!), miód na serce. Szamanizm? Ależ tam wszystko jest naturalistycznie wyjaśnione, zero metafizyki (nawet Eywa), choć trzeba powiedzieć że czasem bzdurnie ;-)

  37. RobertP
    February 4th, 2010 at 23:49 | #37

    eptesicus :

    Ależ tam wszystko jest naturalistycznie wyjaśnione

    To dlaczego jak smerf bzyka smerfetkę, to się nie łączą tymi sprzęgami nerwowymi? To kurde powinien być orgazm do entej potęgi. Nie wyjaśnili i nie pokazali :-(

  38. eptesicus
    February 4th, 2010 at 23:56 | #38

    RobertP :

    To dlaczego jak smerf bzyka smerfetkę, to się nie łączą tymi sprzęgami nerwowymi?

    ponoć się łączą, tyle, że nie pokazali. W ogóle nie pokazali bzykania. W końcu film ma PG-13

  39. February 5th, 2010 at 00:06 | #39

    mdh :

    btw a jakbym chciał sobie przenieść ustawienia i aplikacje z Panthera czy Tigera na Snowa to też mi zadziała? ;)

    Raczej tak, choć zwłaszcza autorzy szarawarów uwielbiają wykorzystać ten moment do naciągnięcia na kolejne $10.

    inz.mruwnica :

    Przy czym jedną z opcji jest “nic i zapamiętaj to sobie”.

    Do której oczywiście dostniemy się prawoklikiem na “start”, środkowoklikiem na “stop” i potem na “zasoby”. Już nie pamiętam jak mi ktoś doradził wyłączanie napisu “TEN KOMPUTER JEST ZAGROŻONY…”, ale pamiętam, że całkowicie od czapy to są “zasoby”.

  40. February 5th, 2010 at 00:24 | #40

    RobertP :

    To dlaczego jak smerf bzyka smerfetkę, to się nie łączą tymi sprzęgami nerwowymi? To kurde powinien być orgazm do entej potęgi. Nie wyjaśnili i nie pokazali :-(

    Pokażą na DVD – żeby więcej dzieciaków można było skroić, wycięli z wersji kinowe te momenty najbardziej. Mają wyjść różne wersje DVD – jedno PG-13 i jedno z wyższym, w którym będzie pokazane czym i jak się łączą. Tak wyczytałem w internetsach i taką mam nadzieję.

  41. Maruda
    February 5th, 2010 at 08:49 | #41

    Tyle że to już będzie furry porn…

  42. bantus
    February 5th, 2010 at 10:20 | #42

    eptesicus :

    czy jak niuejdż weźmie sobie za integralną część rentgena albo tomograf komputerowy, będziesz przeciwko rentgenowi i tomografowi?

    Ale mnie nie denerwują suszone roślinki, ale ideologia która za nimi stoi. Jeśli jakaś grupka oszołomów będzie się napromieniowywała rentgenem, bo to sposób na komunikację z obcymi albo ukrytym wymiarem, to też będziesz za rentgenem? Bioinżynieria jest ok, ale realianie twierdzący, że sklonowali człowieka (już nie pamiętam po co) już nie.

    eptesicus :

    Ale nie zmienia to faktu, że bardzo wiele lekarstw wyizolowano po raz pierwszy z roślin (taksol, kwas salicylowy) i ciągle odkrywa się nowe.

    Nikt temu nie przeczy. Niuejdżowy hardkor za to mógłby stwierdzić, że to gwałt na naturze. On jest bowiem przeciwko chemii, a więc przeciwko poszukiwaniu i izolowaniu z roślin kolejnych substancji leczniczych przez koncerny farmaceutyczne. Przecież w Avatarze nie musieli kopać jakiejś rudy, ale mielić te kolorowe roślinki dla pozyskania jakiejś bardzo pożądanej substancji.

    eptesicus :

    ej, bez przesady

    No, nie mówię, film mi się zasadniczo podobał, ale z innych powodów.

    eptesicus :

    zero metafizyki (nawet Eywa)

    Jeśli to nie była metafizyka, nawet jeśli XIX wieczna, to nie wiem czym w ogóle miałaby być.

  43. fan-terlika
    February 5th, 2010 at 11:49 | #43

    bantus :

    Jeśli to nie była metafizyka, nawet jeśli XIX wieczna, to nie wiem czym w ogóle miałaby być.

    No przecież to nie działało na zasadzie “mario curio, jesteś tu potrzebną, wzywam cię tu!”, tylko tlumaczyli to neurologicznym mambo-dżambo. You can call it susan, midi-chlorians, whatever, ale to nie była magia.

  44. February 5th, 2010 at 12:03 | #44

    sheik.yerbouti :

    Wszystkie ikspeki w moim życiorysie pytały i o peny, i o płyty

    Ale o autostart płyty chyba nie.

    wo :

    Do której oczywiście dostniemy się

    Zaznaczając checkboxa “do not bother” w popupowym okienku.

    eptesicus :

    Preparaty ziołowe złe z definicji, bo altmedowcy uważają je za “swoje”.

    Pytam całkowicie nietrollersko: a jakie są w ogóle zalety ziół nad farmaceutykami? Słabsze, trudniej dozować, zanieczyszczone nie wiadomo czym. A jakieś zalety?

  45. :
    February 5th, 2010 at 12:11 | #45

    inz.mruwnica :

    jakie są w ogóle zalety ziół nad farmaceutykami?

    “Słabsze” i “zanieczyszczone nie wiadomo czym”. ;)

  46. jabiru
    February 5th, 2010 at 13:09 | #46

    eptesicus :

    co wy z tymi ziołami? Że jak altmedowcy się tym podniecają, to znaczy, że już do niczego się nie nadają. Używanie substancji pochodzenia roślinnego to NIE JEST COŚ PRZECIWSTAWNEGO MEDYCYNIE (celowo nie powiem “konwencjonalnej”, bo ta niekonwencjonalna nie jest w ogóle medycyną).

    Niekiedy ziołolecznictwo ma wyraźne cechy altmedu. Był np. taki franciszkański zielarz, o. Klimuszko, któremu receptury dyktowała m.in. Matka Boska. Opracował ich kilkadziesiąt na choroby od trądzika młodzieżowego, przez zgagę, reumatyzm, do impotencji, miażdżycy i kamicy nerkowej. Taka mieszanka liczy zwykle kilkanaście składników, każdy w mocno niehomeopatycznych ilościach. Trzeba to regularnie ważyć i pić przez kilka tygodni. Rozsądnie więc byłoby przypuszczać, że kuracja ma realny wpływ na organizm. Problem w tym, że swoje popperowskie hipotezy o. Klimuszko nigdy formalnie nie testował. Są tylko angdoty, że Iksisńskiemu czy Igrekowej pomogło, a liczba nieudanych terapii jest nieznana. Klimuszko ma typowy dla altmedu status guru (przewidywał przyszłość, widział duchy, aurę, wskazywał na mapie miejsce ukrycia zwłok itp.) i ogromny autorytet. Te mieszanki używa wiele osób i w skali kraju to pewnie całkiem spory biznes. Receptury są na zasadzie GNU – skład jest znany, każdy może sam sobie wymieszać i zażywać, można też bez żadnych licencyjnych opłat wytwarzać gotowce i sprzedawać.

  47. February 5th, 2010 at 13:23 | #47

    inz.mruwnica :

    Zaznaczając checkboxa “do not bother” w popupowym okienku.

    Microsoft Windows: ze dwieście checkboksów “do not bother” i już się robi prawie że wygodnie!

  48. February 5th, 2010 at 14:26 | #48

    bantus :

    Przecież w Avatarze nie musieli kopać jakiejś rudy

    Swoją drogą, czy ktoś jeszcze załapał zabawne znaczenie nazwy rzeczonej rudy (unobtainium)?

  49. February 5th, 2010 at 14:56 | #49

    dyspensor :

    Swoją drogą, czy ktoś jeszcze załapał zabawne znaczenie nazwy rzeczonej rudy (unobtainium)?

    Nope, zapewne wszyscy głupi i nie załapali.

  50. February 5th, 2010 at 14:58 | #50

    dyspensor :

    Swoją drogą, czy ktoś jeszcze załapał zabawne znaczenie nazwy rzeczonej rudy (unobtainium)?

    W zeszłym roku kilkaset tysięcy papertardów kupujących papierową “Wyborczą” (te teksty nie poszły online, he he).

  51. February 5th, 2010 at 15:34 | #51

    RobertP :

    To dlaczego jak smerf bzyka smerfetkę, to się nie łączą tymi sprzęgami nerwowymi? To kurde powinien być orgazm do entej potęgi. Nie wyjaśnili i nie pokazali :-(

    No co Ty? Tą samą końcówką, którą wtykają koniowi i ptaszylowi? Ueeee.

    A propos smerfa i smerfetki, to rozbroił mnie ten obrazek (SFW):
    http://13.media.tumblr.com/tumblr_kw0gb09TKr1qzxqkmo1_500.jpg

  52. February 5th, 2010 at 15:35 | #52

    Maruda :

    Tyle że to już będzie furry porn

    Właśnie wywołałeś MRW tymi słowami, działa jak “Candyman, candyman,candyman”.

  53. February 5th, 2010 at 15:38 | #53

    jabiru :

    Trzeba to regularnie ważyć i pić przez kilka tygodni.

    Przepraszam, ale tu powinno być słowo warzyć, bo nie chodzi o sprawdzanie wagi, ale przyrządzanie wywaru. Word i Firefox nie podkreślają, bo ważyć to poprawne słowo – ale nieprawidłowo użyte w tym kontekście.

  54. jabiru
    February 5th, 2010 at 16:30 | #54

    @ Barts:
    Faktycznie, waży się na samym początku, a poźniej przez parę tygodni tylko warzy.

  55. bantus
    February 5th, 2010 at 16:42 | #55

    fan-terlika :

    ale to nie była magia

    No, nie magia, ale metafizyka bardziej. To taki niuejdżowy szamanizm przecież, nowoczesny.

  56. mdh
    February 5th, 2010 at 19:44 | #56

    wo :

    Raczej tak, choć zwłaszcza autorzy szarawarów uwielbiają wykorzystać ten moment do naciągnięcia na kolejne $10.

    Oczywiście jeśli aplikacja lubi Intela oraz lubi Snowa co wcale nie jest takie oczywiste.

    W zeszłym roku kilkaset tysięcy papertardów kupujących papierową “Wyborczą” (te teksty nie poszły online, he he).

    Ja tam byłem zawiedziony, że tak mało tekstu. Szkoda, że nie wymolestowałeś trochę większego tego dodatku.

  57. Gammon No.82
    February 5th, 2010 at 20:16 | #57
  58. bantus
    February 5th, 2010 at 20:26 | #58

    http://wyborcza.pl/1,75478,7529916,Malo_zakonnic__malo_ksiezy.html
    KRK Polska ma coraz mniej żołnierzy. Właściwie to rekrutów, bo trzeba by jeszcze wiedzieć ilu co roku kończy służbę.

  59. February 5th, 2010 at 20:47 | #59

    mdh :

    Oczywiście jeśli aplikacja lubi Intela oraz lubi Snowa co wcale nie jest takie oczywiste.

    Dlatego napisałem “raczej” a nie “na mur beton”, ale jednak totalny zonk (tzn. nie ma aktualnej wersji pracującej z nowym systemem) to rzadkość i dotyczy raczej gier niż edytora tekstu czy arkusza kalkulacyjnego czy programu prezentacyjnego.

  60. RobertP
    February 5th, 2010 at 23:40 | #60

    Barts :

    A propos smerfa i smerfetki,

    Mi się podobał gdzieś w sieci jajcarska recka “żeby zdobyć szacunek plemienia musisz pokazać, że masz wielkiego czerwonego ptaka”

  61. tatamaxa
    February 6th, 2010 at 09:33 | #61

    bart :

    Ja nic, ale złości mnie, kiedy ktoś mi wmawia, że zamiast aspiryny lepiej dać dziecku do ssania korę z wierzby, “bo to zdrowiej”.

    Dzieciom nie wolno podawać aspiryny, bo może się to skończyć zejściem z powodu zespołu Reye’a.

  62. Iluzja
    February 6th, 2010 at 14:06 | #62

    Ej no, helou? Taki fajny blog, a po tych nieszczęsnych ziołach pojechaliście jak nie wiem – tylko dość bezpodstawnie. Ponieważ…
    RobertP :

    Z ziółkami to różnie bywa – ile się komu sypło i naparzyło+stopień ususzenia+ pora zbioru+pogoda. No i cholera wie co tam jest (oprócz metali ciężkich) czyli pomieszanie ziółek z jakąś pigułką może dać efekt nie przewidziany przez ulotkę.

    …po pierwsze primo, zioła dopuszczone w Polsce do obrotu (nie licząc chyba tych porejestrowanych jako suplementy diety, bo nie wiem, jakie tam są wymagania) muszą spełniać wymagania określone przez farmakopeę. Czyli – pora zbioru, ususzenie, czystość (nie ma, że cyjanek zamiast tymianku), standaryzacja na określoną substancję czynną – ziółko musi mieć wymaganą zawartość tej substancji, sprawdzenie zanieczyszczeń. Czyli dokładnie tak, jak to się dzieje np. z kwasem acetylosalicylowym, zanim z niego zrobią aspirynę. Czyli ta cholera, która jako jedyna wie, co jest w ziołach, to nieprawda. Hodowla ziół również ma wiele obostrzeń, m.in. dotyczących ich nawożenia.
    Po drugie primo – sypkie zioła jako leki są mało popularną postacią, zioła do zaparzania również (btw – zaparzania, nie robienia wywaru, bo to różnica). Mamy do czynienia głównie z syropkami / tabletkami / kapsułkami, a w tych dużo trudniej pacjentowi sobie sypnąć leku do woli. Taka kapsułka ma określoną zawartość liścia czy wyciągu, który też ma określoną zawartość substancji czynnej. I to podlega kontroli. Tak, jak w lekach syntetycznych. Torebki do zaparzania to też już jest odmierzona ilość ziół.
    Zresztą zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania – właśnie dlatego, żeby pacjent sobie nie sypnął chochli naparstnicy, bo mogłoby to grozić jego zejściem.
    inz.mruwnica :

    Pytam całkowicie nietrollersko: a jakie są w ogóle zalety ziół nad farmaceutykami? Słabsze, trudniej dozować, zanieczyszczone nie wiadomo czym. A jakieś zalety?

    Co do drugiego zdania – zobacz wyżej i nie propaguj więcej. ;) Co do słabszego – często tak, ale to zależy, co do czego porównujesz i po co, no i mocniejsze nie zawsze jest lepsze, ale o tym zaraz. Pierwsze Twoje pytanie to pytanie w stylu “a dlaczego właściwie chemioterapia jest lepsza od radioterapii”, zatem odpowiedź będzie podobna – nie jest lepsza, jest uzupełniająca. Paradoksalnie często słabsze (ale jak najbardziej istniejące) działanie ziół może być zaletą. Masz problemy ze snem? Każdy rozsądny lekarz czy farmaceuta zaproponuje Ci najpierw melisę, której składnikiem czynnym są olejki eteryczne – owszem, działanie jest słabe, ale może być wystarczające, zaletą jest nikłe występowanie działań niepożądanych (acz nie ich brak). A konkretne działanie zopiklonów i zolpidemów jest obarczone ryzykiem niefajnych działań niepożądanych, poza tym one już są armatą, łykasz, idziesz do łóżka i śpisz osiem godzin, koniec. Jeśli wystarczy słaba melisa, to chyba lepiej wypić melisę, niż łykać zopiklon? Zresztą czasem, np. jeśli jesteś kobietą w ciąży, masz do wyboru mniej więcej melisę albo nic. To samo tymianek, zresztą też surowiec olejkowy – po co ładować wykrztuśnie acetylocysteinę (w dodatku obrzydliwą w smaku) czy ambroksol, skoro można najpierw spróbować łagodniejszego i nieobrzydliwego tymianku, jest spora szansa, że zadziała. Oczywiście zioła mogą być za słabe – i wtedy nikt rozsądny nie będzie się upierał, że są lepsze ze względu na swoją ziołowatość. Zioła tak samo jak leki syntetyczne mają wskazania, przeciwwskazania i działania niepożądane. To nie tak, że ktoś idzie na łąkę, rwie co popadnie i robi z tego co popadnie. No i wiadomo, że nie w każdym schorzeniu należy zaczynać od ziół, ba – często w ogóle nie ma po co ich używać. Kardiologowi zioła są po nic, bo u niego została z nich bodajże tylko digoksyna, a i to wychodząca z użycia. Onkolog będzie wręcz przeciwny stosowaniu jakichkolwiek ziół przez swoich pacjentów, i będzie miał rację, bo w jego dziedzinie interakcje czegoś niewinnego, typu zielona herbata, z chemią, mogą schrzanić całe leczenie. Ale dermatolog już może spokojnie zalecić w odpowiednich przypadkach zioła.
    Zioła nie mają być zamiast czegoś. One istnieją równolegle z lekami syntetycznymi. I bywa, że w danym przypadku sprawdzają się lepiej. To wszystko.

  63. Gammon No.82
    February 6th, 2010 at 19:00 | #63

    Iluzja :

    sypkie zioła jako leki są mało popularną postacią, zioła do zaparzania również

    Ale to od niedawna, a wyciąg alkoholowy lub t.p. da się znacznie bardziej wystandardyzować, niż najbardziej nawet standardowe susze.

    Zresztą zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania

    No jak nie, kiedy tak?
    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Withering#Discovery_of_digitalis

  64. zara2stra
    February 6th, 2010 at 19:51 | #64

    tatamaxa :

    Dzieciom nie wolno podawać aspiryny, bo może się to skończyć zejściem z powodu zespołu Reye’a.

    A niewielkie dawki Acesanu? Pytam bo kardiolog zalecił podawanie tego mojej 5cio letniej córce. (kardiomiopatia gąbczasta – http://www.kardiolo.pl/kardiomiopatiagabczasta.htm )?

  65. Iluzja
    February 6th, 2010 at 19:56 | #65

    @ Gammon No.82:
    Zdefiniuj niedawno. ;) Owszem, ale już od co najmniej 10 lat tendencja jest bardzo wyraźna. I raczej się nie cofnie, bo 1 – to co piszesz, 2 – ludzie wolą łyknąć kapsułkę niż paprać się z zaparzaniem.
    Co do drugiego – no jak tak jak nie? W tym tekście nie znajduję informacji, w jakiej formie podawano tę naparstnicę. Dla glikozydów nasercowych już kilkadziesiąt lat temu nalewki mianowane biologicznie były standardową formą leku. Stosowano też napary (czyli zalanie wrzątkiem + gotowanie przez określony czas), ale również były one sporządzane w aptece, a nie samodzielnie przez pacjenta, zresztą to chyba coś jeszcze bardziej historycznego. Nie wiem, jak było w głębszej prehistorii i jak podawali to wynalazcy, ale szczerze wątpię, żeby wcześniej były to akurat mieszanki do zaparzania (przez które rozumiem wysuszony i rozdrobniony surowiec przeznaczony do samodzielnego dozowania i zaparzania przez pacjenta) – bo już wtedy były do dyspozycji postaci leku przystosowane do precyzyjniejszego dawkowania, więc podawanie silnego leku do samodzielnego dawkowania byłoby głupie.

  66. janekr
    February 6th, 2010 at 20:19 | #66

    Iluzja :

    Zresztą zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania

    Jak to nie? W zeszłym roku żona kupowała dla mnie jakieś wredne ziółka i słyszała dialog aptekarza z klientką “Ale pani zdaje sobie sprawę z tego, że te zioła są trujące i ma pani tu dawkę na granicy śmiertelnej?”

  67. Gammon No.82
    February 6th, 2010 at 20:29 | #67

    Iluzja :

    Zdefiniuj niedawno. ;) Owszem, ale już od co najmniej 10 lat tendencja jest bardzo wyraźna.

    No widzisz? Sam zdefiniowałeś.

    I raczej się nie cofnie, bo 1 – to co piszesz, 2 – ludzie wolą łyknąć kapsułkę niż paprać się z zaparzaniem.

    Co w sumie czyni iluzoryczną różnicę między “naturalnymi, cudownymi, zbożoaptekodarowymi” ziołami i “ohydnymi, toksycznymi produktami chemii”.

    Co do drugiego – no jak tak jak nie? W tym tekście nie znajduję informacji, w jakiej formie podawano tę naparstnicę.

    W tej samej, co za czasów babci zielarki, od której Withering zaczerpnął pomysł. Czyli w postaci tzw. hierbatki. A czy chemia w 1785 (no niech będzie, nawet w 1830) była w stanie wyizolować glikozydy z sianka? Na moje oko niespecjalnie.

    W artykule tego nie napisali, ale z literatury wynika, że hierbatkę albo wyciągi alkoholowe stosowano bardzo długo – bodaj, czy jeszcze nie na początku XX wieku. I to było robione na ziółkach nijak nie standaryzowanych.

    Dla glikozydów nasercowych już kilkadziesiąt lat temu nalewki mianowane biologicznie były standardową formą leku. Stosowano też napary (czyli zalanie wrzątkiem + gotowanie przez określony czas), ale również były one sporządzane w aptece, a nie samodzielnie przez pacjenta, zresztą to chyba coś jeszcze bardziej historycznego. Nie wiem, jak było w głębszej prehistorii

    Ej ej ej, ale to ty sam napisałeś “zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania”.

    i jak podawali to wynalazcy, ale szczerze wątpię, żeby wcześniej były to akurat mieszanki do zaparzania (przez które rozumiem wysuszony i rozdrobniony surowiec przeznaczony do samodzielnego dozowania i zaparzania przez pacjenta) – bo już wtedy były do dyspozycji postaci leku przystosowane do precyzyjniejszego dawkowania, więc podawanie silnego leku do samodzielnego dawkowania byłoby głupie.

    Żeby cokolwiek sensownie dawkować, trzeba nie tylko dysponować biuretami czy wagami analitycznymi. Trzeba jeszcze znać takie detale, jak indeks terapeutyczny. Naprawdę sądzisz, że osiemnastowieczna babka zielarka albo dziewiętnastowieczny aptekarz dysponowali taką wiedzą? Przypuszczam, że praktyka wyglądała tak: “zaparz pan sobie zawartość tej torebeczki w standardowym imperial cupie wrzątku i trzy razy dziennie siorb pan łyżeczkę naparu; modlitwa nie zaszkodzi”.

  68. February 6th, 2010 at 20:30 | #68

    Iluzja :

    zioła dopuszczone w Polsce do obrotu (nie licząc chyba tych porejestrowanych jako suplementy diety, bo nie wiem, jakie tam są wymagania)

    A jaka jest skala rejestrowania ziół jako suplementów diety?

  69. Gammon No.82
    February 6th, 2010 at 20:33 | #69

    zara2stra :

    A niewielkie dawki Acesanu? Pytam bo kardiolog zalecił podawanie tego mojej 5cio letniej córce. (kardiomiopatia gąbczasta – http://www.kardiolo.pl/kardiomiopatiagabczasta.htm )?

    Podejrzewam, że zrobił to na zasadzie “ważenia korzyści i ryzyka”. Ale jeśli chodzi o zwykłe zastosowania jako leku przeciwgorączkowego i NSLP, to aspiryna ma bezpieczniejsze odpowiedniki.

  70. February 6th, 2010 at 20:59 | #70

    RobertP :

    Mi się podobał gdzieś w sieci jajcarska recka “żeby zdobyć szacunek plemienia musisz pokazać, że masz wielkiego czerwonego ptaka”

    To był Robert Adler, o tu:
    http://boli.blog.pl/archiwum/index.php?nid=14680349

  71. RobertP
    February 6th, 2010 at 22:55 | #71

    zara2stra :

    A niewielkie dawki Acesanu? Pytam bo kardiolog zalecił podawanie tego mojej 5cio letniej córce.

    Aspiryna jest powszechnie stosowana w kardiologii dziecięcej, za to nie zaleca się jej przy infekcjach wirusowych.
    Kiedyś moje chłopaki (jakieś 2-3 letnie wtedy były) pokonały bez problemu specjalne “bezpieczne” zamknięcie i dorwały się do którejś z odmian (takiej rozpuszczalnej w jelicie) Liczyliśmy sztuki i wyszło, że prawdopodobnie tylko ssały polewę, ale konsultację zrobiliśmy i lekarz nas uspokoił, że się stosuje, tylko nie na przeziębienia.

  72. RobertP
    February 6th, 2010 at 23:04 | #72

    Iluzja :

    po pierwsze primo, zioła dopuszczone w Polsce do obrotu (nie licząc chyba tych porejestrowanych jako suplementy diety, bo nie wiem, jakie tam są wymagania) muszą spełniać wymagania określone przez farmakopeę. Czyli – pora zbioru, ususzenie, czystość (nie ma, że cyjanek zamiast tymianku), standaryzacja na określoną substancję czynną – ziółko musi mieć wymaganą zawartość tej substancji, sprawdzenie zanieczyszczeń.

    No cóż, kluczowe słowo “dopuszczone w Polsce do obrotu”
    Mit nieszkodliwości ziółek powoduje, że ludzie kupią je też na bazarze lub od “specjalisty” medycyny cholera_wie_jakiej. I potem mamy preparaty LiDa i Maizitang, które zawierają Sibutraminę http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,3127313.html

    http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,3127313.html

  73. Iluzja
    February 6th, 2010 at 23:21 | #73

    janekr :

    Iluzja :
    Zresztą zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania
    Jak to nie? W zeszłym roku żona kupowała dla mnie jakieś wredne ziółka i słyszała dialog aptekarza z klientką “Ale pani zdaje sobie sprawę z tego, że te zioła są trujące i ma pani tu dawkę na granicy śmiertelnej?”

    No ale zdajesz sobie sprawę, że trudno mi dyskutować z argumentem “bo żona słyszała jak aptekarka mówiła”? :> Mogło chodzić np. o lek robiony.
    Gammon No.82 :

    No widzisz? Sam zdefiniowałeś.

    AŚ. Bądź tak miły i czytaj, co inni piszą, dobrze?

    Co w sumie czyni iluzoryczną różnicę między “naturalnymi, cudownymi, zbożoaptekodarowymi” ziołami i “ohydnymi, toksycznymi produktami chemii”.

    Co właśnie chciałam szanownym współdyskutantom poddać pod rozwagę. Nie ma takiej różnicy.

    Co do drugiego – no jak tak jak nie? W tym tekście nie znajduję informacji, w jakiej formie podawano tę naparstnicę.
    W tej samej, co za czasów babci zielarki, od której Withering zaczerpnął pomysł. Czyli w postaci tzw. hierbatki.

    Aha. Nie wiesz, ale tak Ci się wydaje. Mnie się wydaje, że zastosowanoby raczej nalewkę. W związku z tym możemy sobie podyskutować, ale jako że w tym punkcie oboje mamy żadne argumenty, to bez sensu.

    A czy chemia w 1785 (no niech będzie, nawet w 1830) była w stanie wyizolować glikozydy z sianka? Na moje oko niespecjalnie.

    A czy dla Ciebie naprawdę nie ma różnicy między zaparzaniem sypanych ziółek a podawaniem nalewki (czyli wyciągu alkoholowego), kilkadziesiąt lat temu już na pewno mianowanej? Jest tylko albo babcia zielarka z herbatką, albo izolacja glikozydów?

    W artykule tego nie napisali, ale z literatury wynika, że hierbatkę albo wyciągi alkoholowe stosowano bardzo długo – bodaj, czy jeszcze nie na początku XX wieku. I to było robione na ziółkach nijak nie standaryzowanych.

    Tak, herbatki i nalewki stosuje się przecież do dziś. A standaryzacja była kiedyś nieznana, a przynajmniej nie w takim zakresie i formia, bo i rozwój chemii na to nie pozwalał (aczkolwiek pierwsze próby kontrolowania jakości surowców to już Galen – II w. n.e.). Tylko czego to dowodzi i czy Ty na pewno dyskutujesz z tym, co ja piszę, a nie gdzieś obok? Po pierwsze – te dwie formy leku to absolutnie nie jest to samo, po drugie – mój przekaz to nie jest to, że babcie zielarki miały laboratoria i standaryzowały zioła, na litość! Ja chcę powiedzieć, że zioła to nie są babuszki zbierające nie wiadomo co i robiące z tego herbatki, zresztą w oficjalnej medycynie nigdy nie było czegoś takiego. A od ładnych paru lat zioła to normalny przemysł. A leki ziołowe to nie cukrowe kulki, tylko normalna grupa leków, tak jak leki uzyskiwane biotechnologicznie czy syntetyzowane. Dlatego irytuje mnie straszliwie wrzucanie ich do jednego wora z homeopatią, bo ktoś ma zakodowaną w głowie babcię zielarkę z koszem na plecach i niekontrolowanego przez nikogo Klimuszkę z herbatkami na wszystko.

    Dla glikozydów nasercowych już kilkadziesiąt lat temu nalewki mianowane biologicznie były standardową formą leku. Stosowano też napary (czyli zalanie wrzątkiem + gotowanie przez określony czas), ale również były one sporządzane w aptece, a nie samodzielnie przez pacjenta, zresztą to chyba coś jeszcze bardziej historycznego. Nie wiem, jak było w głębszej prehistorii
    Ej ej ej, ale to ty sam napisałeś “zioła silnie działające nigdy nie były stosowane w formie mieszanek do zaparzania”.

    AM. I gdzie tu sprzeczność? Napar wydawany z apteki jako gotowy płyn to nie jest to samo, co woreczek ziół wydany pacjentowi, żeby sobie wedle woli wsypał łyżkę czy dwie i zaparzył (= mieszanka do zaparzania).

    Żeby cokolwiek sensownie dawkować, trzeba nie tylko dysponować biuretami czy wagami analitycznymi. Trzeba jeszcze znać takie detale, jak indeks terapeutyczny. Naprawdę sądzisz, że osiemnastowieczna babka zielarka albo dziewiętnastowieczny aptekarz dysponowali taką wiedzą? Przypuszczam, że praktyka wyglądała tak: “zaparz pan sobie zawartość tej torebeczki w standardowym imperial cupie wrzątku i trzy razy dziennie siorb pan łyżeczkę naparu; modlitwa nie zaszkodzi”.

    Na temat babki zielarki się nie wypowiadam, ale ona już wtedy nie była elementem oficjalnej medycyny – od leczenia był lekarz, od leku aptekarz. Co do owego aptekarza – przypuszczasz bardzo źle. W dziewiętnastym wieku aptekarz miał w aptece laboratorium i nierzadko pasjonował się izolacją substancji czynnych z ziół, patrz Sertürner. Galenowe formy leku, czyli herbatki, nalewki, napary, jak również metody ekstrakcji przynajmniej frakcji czynnej z surowca roślinnego, były wtedy znane od wieków i dość zaawansowane. Galen, Awicenna czy Paracelsus to zdecydowanie nie XIX wiek. Nie wiem, czy aptekarz znał wtedy pojęcie indeksu terapeutycznego – bo nie wiem, kiedy to powstało jako pojęcie – ale na pewno wiedział o istnieniu takiego zjawiska, bo znał choćby Paracelsusa.
    bart :

    A jaka jest skala rejestrowania ziół jako suplementów diety?

    Ciężko powiedzieć, bo AFAIK one są tylko zgłaszane, nie ma listy takich preparatów, a kontrola dotyczy tylko zgodności ich składu z deklarowanym na etykiecie. Prawdopodobnie to się wkrótce zmieni i suplementy zawierające określone substancje lub substancje w dawkach przekraczających pewną granicę będą musiały być rejestrowane jako leki. Prace nad listą zakazanych dla suplementów substancji/dawek, niezbędną do zmiany prawa, są dość zaawansowane.
    RobertP :

    No cóż, kluczowe słowo “dopuszczone w Polsce do obrotu”
    Mit nieszkodliwości ziółek powoduje, że ludzie kupią je też na bazarze lub od “specjalisty” medycyny cholera_wie_jakiej.

    Viagrę na bazarze też kupują. Z gipsem zamiast syldenafilu. To argument przeciwko viagrze?

  74. Gammon No.82
    February 7th, 2010 at 00:00 | #74

    Iluzja :

    Co właśnie chciałam szanownym współdyskutantom poddać pod rozwagę. Nie ma takiej różnicy.

    Ale co do tego panuje tutaj niejaka zgoda. Patrz np.
    http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/comment-page-19/#comment-72355

    Aha. Nie wiesz, ale tak Ci się wydaje.

    Tak. Tak mi się wydaje na podstawie jakichś tam popularnych historii medycyny i farmacji. I zgadłeś, nie byłem przy tym obecny osobiście ani nie badałem źródeł z epoki.

    A czy dla Ciebie naprawdę nie ma różnicy między zaparzaniem sypanych ziółek a podawaniem nalewki (czyli wyciągu alkoholowego), kilkadziesiąt lat temu już na pewno mianowanej?

    Chyba niezupełnie rozumiem. Jak się sporządza roztwór mianowany, gdy masz do czynienia z mieszaniną nie-wiadomo-czego z nie-wiadomo-czym i jedynym pewnikiem jest spirytus?

    Tak, herbatki i nalewki stosuje się przecież do dziś. A standaryzacja była kiedyś nieznana, a przynajmniej nie w takim zakresie i formia, bo i rozwój chemii na to nie pozwalał (aczkolwiek pierwsze próby kontrolowania jakości surowców to już Galen – II w. n.e.). Tylko czego to dowodzi i czy Ty na pewno dyskutujesz z tym, co ja piszę, a nie gdzieś obok? Po pierwsze – te dwie formy leku to absolutnie nie jest to samo, po drugie – mój przekaz to nie jest to, że babcie zielarki miały laboratoria i standaryzowały zioła, na litość! Ja chcę powiedzieć, że zioła to nie są babuszki zbierające nie wiadomo co i robiące z tego herbatki, zresztą w oficjalnej medycynie nigdy nie było czegoś takiego.

    Ale chyba doczytałeś, że akurat w przypadku twojej ulubionej naparstnicy na początku były właśnie babuszki.

    A od ładnych paru lat zioła to normalny przemysł. A leki ziołowe to nie cukrowe kulki, tylko normalna grupa leków, tak jak leki uzyskiwane biotechnologicznie czy syntetyzowane. Dlatego irytuje mnie straszliwie wrzucanie ich do jednego wora z homeopatią, bo ktoś ma zakodowaną w głowie babcię zielarkę z koszem na plecach i niekontrolowanego przez nikogo Klimuszkę z herbatkami na wszystko.

    No ale ten wątek już tu bywał nie raz.

    Dla glikozydów nasercowych już kilkadziesiąt lat temu nalewki mianowane biologicznie

    Co to są nalewki “mianowane biologicznie”? Ja prosty człowiek jestem. Wiem, co to znaczy roztwór mianowany albo kapral mianowany.

    Na temat babki zielarki się nie wypowiadam, ale ona już wtedy nie była elementem oficjalnej medycyny – od leczenia był lekarz, od leku aptekarz. Co do owego aptekarza – przypuszczasz bardzo źle. W dziewiętnastym wieku aptekarz miał w aptece laboratorium i nierzadko pasjonował się izolacją substancji czynnych z ziół, patrz Sertürner.

    Jasne, świetny przykład, wyizolowanie pierwszego alkaloidu w historii. Na głupią nikotynę trzeba było czekać następne 20 lat.

    Galenowe formy leku, czyli herbatki, nalewki, napary, jak również metody ekstrakcji przynajmniej frakcji czynnej z surowca roślinnego, były wtedy znane od wieków i dość zaawansowane. Galen, Awicenna czy Paracelsus to zdecydowanie nie XIX wiek. Nie wiem, czy aptekarz znał wtedy pojęcie indeksu terapeutycznego – bo nie wiem, kiedy to powstało jako pojęcie – ale na pewno wiedział o istnieniu takiego zjawiska, bo znał choćby Paracelsusa.

    Zaraz, nie mówimy o Paracelsusie, Galenie i innych starych nieboszczykach. Mówimy o naparstnicy, która z “medycyny ludowej” trafiła jako nowość do medycyny w 1785 roku. Sprawdź sobie IT dla wyizolowanej digitaliny i digoksyny, a potem napisz mi, jakim cudem można było w tamtym czasie ustalić IT dla hierbatek (czy nawet tynktur).

  75. Iluzja
    February 7th, 2010 at 00:40 | #75

    Gammon No.82 :

    Chyba niezupełnie rozumiem. Jak się sporządza roztwór mianowany, gdy masz do czynienia z mieszaniną nie-wiadomo-czego z nie-wiadomo-czym i jedynym pewnikiem jest spirytus?

    Akurat glikozydy nasercowe mianuje się gołębiami, acz nie wiem, od kiedy. W przypadku takiego kilera łatwego do przedawkowania i przy niedostępności innych sposobów oceny siły działania leku lepsze to, niż nic.
    To już jest co prawda XX wiek, babuszki tego nie praktykowały.

    Ale chyba doczytałeś, że akurat w przypadku twojej ulubionej naparstnicy na początku były właśnie babuszki.

    Na początku stosowania ich w aptece? Nie były, bo babuszek nie było w aptece. Na początku w sensie odkrycia? A to nie w jednej naparstnicy, wiele ziół to na początku stosowały babuszki. Jakoś tak kiedyś nie mieli badań klinicznych i tak to szło…
    Za to Ty jakoś nie możesz doczytać, że proszę o zwracanie się do mnie we właściwym rodzaju. Nie jestem facetem.

    Co to są nalewki “mianowane biologicznie”? Ja prosty człowiek jestem. Wiem, co to znaczy roztwór mianowany albo kapral mianowany.

    Jednostki gołębie, jak wyżej.

    Jasne, świetny przykład, wyizolowanie pierwszego alkaloidu w historii. Na głupią nikotynę trzeba było czekać następne 20 lat.

    I czego to dowodzi? Że jeden jedyny aptekarz miał laboratorium, a cała reszta to babuszki? Jakiego przykładu byś oczekiwał, bo się gubię? Zajrzyj do dowolnego podręcznika z historii medycyny lub historii farmacji i nie opowiadaj mi bajek, że w XIX wieku aptekarz to miał z form leku do dyspozycji herbatki albo herbatki, ostatecznie nalewki. I że nie wiedział, co i dlaczego robi, kiedy przyrządzał lek.

    Zaraz, nie mówimy o Paracelsusie, Galenie i innych starych nieboszczykach.

    Skoro dla Ciebie różne formy leku to w zasadzie to samo, to proponuję powrót do nieboszczyków. Bo wiesz – te różne napary, odwary, eliksiry i nalewki nie były stosowane dlatego, że ktoś miał taki kaprys…

    Mówimy o naparstnicy, która z “medycyny ludowej” trafiła jako nowość do medycyny w 1785 roku.

    Ty mówisz o naparstnicy. Ja mówię o postaciach leku.

    Sprawdź sobie IT dla wyizolowanej digitaliny i digoksyny, a potem napisz mi, jakim cudem można było w tamtym czasie ustalić IT dla hierbatek (czy nawet tynktur).

    Chyba ustaliliśmy już jakiś czas temu, że wtedy się nie dało ustalić indeksu terapeutycznego według współczesnych norm? Natomiast to nie oznacza, że lekarze i aptekarze byli nieświadomi małej różnicy między dawką leczniczą i dawką toksyczną, ani że podawali naparstnicę w postaci herbatki i kazali pacjentowi sypać mniej więcej łyżeczkę. Bo byli tej różnicy świadomi i wybierali postać leku minimalizującą ryzyko przypadkowego zatrucia. Ot, zamiast ziółek do zaparzania dawali pacjentowi rozcieńczoną mieszankę kilku wyciągów roślinnych,, dzięki czemu stężenie glikozydów w preparacie było mniejsze i łatwiej było go bezpiecznie dawkować.
    Czy jeśli napiszę wyraźnie, że zachowywali ostrożność na miarę swoich możliwości w tamtych czasach, to powstrzyma Cię od informowania mnie, że aptekarze nie mieli wtedy elektronicznych wag analitycznych i wyizolowanych glikozydów nasercowych oraz nie sporządzali tabletek o kontrolowanym uwalnianiu?

  76. Gammon No.82
    February 7th, 2010 at 11:01 | #76

    Iluzja :

    glikozydy nasercowe mianuje się gołębiami

    A to dziwne użycie słowa “mianowanie”. Dziękuję, teraz będę wiedział.

    To już jest co prawda XX wiek, babuszki tego nie praktykowały.

    Być może problem wynika stąd, że dla mnie historia nie zaczyna się w 1901 roku.

    Na początku stosowania ich w aptece?

    Nie. Na początku stosowania w medycynie. Bo owe babuszki chcąc nie chcąc praktykowały medycynę.

    Za to Ty jakoś nie możesz doczytać, że proszę o zwracanie się do mnie we właściwym rodzaju. Nie jestem facetem.

    W kosmosie nikt nie usłyszy twego krzyku, a w internecie nikt nie zidentyfikuje twoich cech płciowych dopóki piszesz o sobie w czasie teraźniejszym. Mam nadzieję, że nie traktujesz użycia niewłaściwego rodzaju jako ataku na własną tożsamość?

    Bo wiesz – te różne napary, odwary, eliksiry i nalewki nie były stosowane dlatego, że ktoś miał taki kaprys… (…) Ty mówisz o naparstnicy. Ja mówię o postaciach leku.

    Ale mówić o postaci leku w oderwaniu od leku, jego zastosowań i oceny skuteczności, to czysty werbalizm. Sam w sobie fakt istnienia wyuzdanych “technologii aptecznych” nic nie oznacza. W postaci pigułek, globulek, czopków, mazi i mazideł można tak samo dobrze uzyskać produkt bezwartościowy albo szkodliwy.

    I czego to dowodzi? Że jeden jedyny aptekarz miał laboratorium, a cała reszta to babuszki?

    Nie, to dowodzi, że Sertürner czy Scheele stanowili wyjątki, a przeciętny aptekarz bezmyślnie kręcił w moździerzu według receptariusza.

    Skoro dla Ciebie różne formy leku to w zasadzie to samo

    Przesłanka:
    “Gammon No.82 stwierdza: nie mówimy o Paracelsusie i Galenie…”
    Wniosek:
    “Gammon No.82 uważa, że różne formy leku to to samo”.

    Hmmm… dziwna logika.

    Ot, zamiast ziółek do zaparzania dawali pacjentowi rozcieńczoną mieszankę kilku wyciągów roślinnych

    Ach czemu głupi historycy
    piszą o naparach z naparstnicy?

    Natomiast to nie oznacza, że lekarze i aptekarze byli nieświadomi małej różnicy między dawką leczniczą i dawką toksyczną

    Na pewno byli świadomi, bo przecież im babuszki powiedziały. W końcu to one wypraktykowały tę truciznę.

    aptekarze nie mieli wtedy elektronicznych wag analitycznych

    Ha ha, zaskoczę cię: dawno dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma lasami, istniały mechaniczne wagi, a w II połowie XVIII wieku były już zupełnie niezłe. Waga Lavoisiera miała czułość (w sensie detection limit, nie response/stimulus ratio) 5 miligramów.

  77. janekr
    February 7th, 2010 at 13:22 | #77

    Gammon No.82 :

    Waga Lavoisiera miała czułość (w sensie detection limit, nie response/stimulus ratio) 5 miligramów.

    To do kitu ta waga. Według najnowszego przeboju Dan Browna człowiek może pochwalić się duszą ważącą 0.8 miligrama. I wtedy nie szło zważyć…

  78. Gammon No.82
    February 7th, 2010 at 13:36 | #78

    janekr :

    To do kitu ta waga. Według najnowszego przeboju Dan Browna człowiek może pochwalić się duszą ważącą 0.8 miligrama. I wtedy nie szło zważyć…

    I właśnie dlatego Lavoisier nie zrobił kariery jako ważyciel dusz, tylko jako prosty chemik.

    Zresztą jakieś takie anorektyczne są te dusze Browna. Kiedyś ważyły po 21 gramów.

  79. Iluzja
    February 7th, 2010 at 17:31 | #79

    Gammon No.82 :

    Iluzja :aptekarze nie mieli wtedy *elektronicznych* wag analitycznych

    Ha ha, zaskoczę cię: dawno dawno temu, za siedmioma górami, za siedmioma lasami, istniały *mechaniczne* wagi

    I to wszystko, co mam Ci do powiedzenia. Ponieważ bardzo ładnie dyskutujesz sam ze sobą, nie będę Ci już w tym przeszkadzać. :) Miłej zabawy.

  80. Gammon No.82
    February 7th, 2010 at 17:47 | #80

    Iluzja :

    I to wszystko, co mam Ci do powiedzenia. Ponieważ bardzo ładnie dyskutujesz sam ze sobą, nie będę Ci już w tym przeszkadzać. :) Miłej zabawy.

    No cóż, napisałem “żeby cokolwiek sensownie dawkować, trzeba nie tylko dysponować biuretami czy wagami analitycznymi”. To ty następnie próbowałaś mi wpierać jakieś głupawki o analitycznych wagach elektronicznych.

    A co do meritum, wcześniej sama pojawiłaś się ze spudłowanym tekstem “po tych nieszczęsnych ziołach pojechaliście jak nie wiem”. Starałem się wyjaśnić, że to niezupełnie tak. I że akurat w tej sprawie mamy dość zbieżne poglądy. Sądziłem, że cała reszta flejma wynika z jakiejś twojej potrzeby wewnętrznej, żeby sobie poflejmować. Ale jak nie to nie.

  81. February 7th, 2010 at 20:02 | #81

    Gammon No.82 :

    Zresztą jakieś takie anorektyczne są te dusze Browna. Kiedyś ważyły po 21 gramów.

    Trudno o lepszą ilustrację upadku duchowego człowieka Zachodu.

  82. janekr
    February 7th, 2010 at 20:09 | #82

    Gammon No.82 :

    Zresztą jakieś takie anorektyczne są te dusze Browna. Kiedyś ważyły po 21 gramów.

    No właśnie – sprawdź wątek na syffie “po ile gram dusza”.

  83. February 7th, 2010 at 20:32 | #83

    Iluzja :

    Po drugie primo – sypkie zioła jako leki są mało popularną postacią, zioła do zaparzania również (btw – zaparzania, nie robienia wywaru, bo to różnica). Mamy do czynienia głównie z syropkami / tabletkami / kapsułkami, a w tych dużo trudniej pacjentowi sobie sypnąć leku do woli.

    Może to moje braki w terminologii, ale wydawało mi się, że “syropek” to już farmaceutyk. Wydaje mi się, że to czy syropek jest zrobiony z przepuszczonego przez rurki krzaczka, czy wybudowany od zera z opony i kamulca siarki to jest kwestia chemii procesowej i rachunku ekonomicznego. Potem marketoidzi wiedząc z czego dany lek został zrobiony dzwonią do grafików i każą znaleźć w Wikipedii jak wygląda Herbalis Miraculus, żeby umieścić obrazek na pudełeczku. Mnie takie fikoły nie interesują (EDIT: ale jak się ludzie dziwią, że czasem na stresa łykam Valerin to żeby się odczepili, mówię, że to ziołowe).

    Pytałem o ziołolecznictwo jak w: zerwiesz babki o pełni księżyca. Lub w wersji trochę mniej “weźmisz czarno kure”: zaparz sobie tego zielska na to co cię boli. Jak powszechne polecanie mięty na schorzenia żołądkowe, co akurat przy refluksie (popularna zgaga) nie jest najlepszym pomysłem.

    Czy zachodzi kiedykolwiek taka sytuacja, że lepiej jest siorbnąć jakiegoś płynu z zieleniny zamiast łyknąć pigułę/syropek z wyekstrahowaną substancją czynną z tego zielska?

  84. camelot
    February 7th, 2010 at 21:04 | #84

    inz.mruwnica :

    Czy zachodzi kiedykolwiek taka sytuacja, że lepiej jest siorbnąć jakiegoś płynu z zieleniny zamiast łyknąć pigułę/syropek z wyekstrahowaną substancją czynną z tego zielska?

    Może wtedy, kiedy zielenina jest tańsza od syropku.

  85. vauban
    February 7th, 2010 at 21:43 | #85

    inz.mruwnica :

    Czy zachodzi kiedykolwiek taka sytuacja, że lepiej jest siorbnąć jakiegoś płynu z zieleniny zamiast łyknąć pigułę/syropek z wyekstrahowaną substancją czynną z tego zielska?

    Może też wtedy, gdy nie można użyć alkoholowego wyciągu (u dzieci, u alkoholika np.), w tłuszczu substancja się nie rozpuszcza a wyciąg wodny jest nietrwały.
    IMHO, to mi przypomina dyskusję o alkoholu w czopkach: świetnie się wchłania i wszyscy wstają do toastu. Rosjanie ponoć wymyślili wódkę w tabletkach, wierzę w to bo widziałem już w puszkach i kartonikach…

  86. mdh
    February 7th, 2010 at 21:45 | #86

    wo :

    Trudno o lepszą ilustrację upadku duchowego człowieka Zachodu.

    He, he, he. Jakiego upadku. Toż odwrotnie raczej. Klasyczna cofka memu. Zawsze jak już jakaś bzdura robi się za grubymi nićmi szyta to się ją wysubtelnia. Tak jak tutaj. Zapewne w ciągu najbliższych 100-200 lat pojawi się kilka delikatniejszych wersji. To nic złego. Gdyby taka dusza była szacowana na 1,5 kg to wtedy można się martwić.

  87. eptesicus
    February 7th, 2010 at 22:16 | #87

    wo :

    W zeszłym roku kilkaset tysięcy papertardów kupujących papierową “Wyborczą”

    to ja, to ja ;-)

  88. Gammon No.82
    February 7th, 2010 at 22:40 | #88

    Iluzja :

    I to wszystko, co mam Ci do powiedzenia.

    P.s. ale mam nadzieję, że obraziłaś się na mnie, nie na wszystkich pozostałych.

    wo :

    Trudno o lepszą ilustrację upadku duchowego człowieka Zachodu.

    “Tak powstał skurwysyndyk masy upadłości (duchowej).”

    janekr :

    No właśnie – sprawdź wątek na syffie “po ile gram dusza”.

    Sprawdziłem z satysfakcją. Duszometria czysta i stosowana.
    Nawiasem mówiąc nie wiem, czemu twój pomysł pomiarów pod hermetycznym kloszem nie wzbudził entuzjazmu. Przecież człowiek w momencie zgonu wyzionuje (1) ostatni dech oraz (2) duszyczkę. Dech zostaje pod kloszem, duszyczka przeniika przez klosz i odchodzi w zaświat wraz z duszyczkową masą. Powinno dać się zważyć.

  89. February 7th, 2010 at 23:59 | #89

    eptesicus :

    to ja, to ja ;-)

    I już Cię lubię!

  90. soband1
    February 8th, 2010 at 00:34 | #90

    Odnosnie ziololecznictwa polecam książkę Aleksandra Ożarowskiego pt. “Ziołolecznictwo- poradnik dla lekarzy” i resztę pozycji książkowych tego autora, a odnosnie medycyny to polecam książki prof Juliana Aleksandrowicza a szczególnie; “Nie ma nieuleczalnie chorych”.

  91. February 8th, 2010 at 03:30 | #91

    soband1 :

    a odnosnie medycyny to polecam książki prof Juliana Aleksandrowicza a szczególnie; “Nie ma nieuleczalnie chorych”.

    A bo niby czemu polecasz? Co tam jest takiego, na co ktokolwiek z nas dałby faka?

  92. janekr
    February 8th, 2010 at 08:51 | #92

    Gammon No.82 :

    Dech zostaje pod kloszem, duszyczka przeniika przez klosz i odchodzi w zaświat wraz z duszyczkową masą. Powinno dać się zważyć.

    Chyba że materiał pojemnika jest duszoszczelny.
    Tak czy siak jesteśmy do przodu – w sprawozdaniu piszemy “przeciętna dusza waży 0.0008 g” albo “kopolimer dwuakrylu jest duszoszczelny”.

  93. February 8th, 2010 at 09:55 | #93

    Uwaga, uwaga, uwaga – zaglądający tutaj czasem przedstawiciele nauk ścisłych i pan, panie kolego docencie. Mój Ulubiony publicysta wie, na czym powinno polegać Wasze zadanie. Czym powinni się zajmować “Współcześni profesorowie fizyki, biologii czy chemii”? Wyjaśnianiem w mediach, “czy wprowadzenie na rynek w ciągu jednego dnia dziesięciu nowych dzwonków polifonicznych do telefonów komórkowych to dowód na przyspieszenie postępu w stosunku do odkrycia radu i polonu przez małżeństwo Curie, czy też może przejaw premiowanej przez rynek dekadencji.”. Niestety nie robią tego za sprawą ogólnej dekadencji i tego, że świat schodzi na psy.

    Pełny kontekst:

    Współcześni profesorowie fizyki, biologii czy chemii zachowują się jak PR-owcy Platformy Obywatelskiej. I na pewno nie odpowiedzą nam na pytanie, czy wprowadzenie na rynek w ciągu jednego dnia dziesięciu nowych dzwonków polifonicznych do telefonów komórkowych to dowód na przyspieszenie postępu w stosunku do odkrycia radu i polonu przez małżeństwo Curie, czy też może przejaw premiowanej przez rynek dekadencji. Oni albo sprzedadzą na łamach ostatniego „Nature” jakąś PR-ową rewelację, na którą uda im się zgromadzić garść prywatnych dolarów, albo zginą. W ten sposób stają się tak samo wiarygodni, jak Ryszard Petru, który bezstronnie ocenia politykę gospodarczą państwa z wyżyn stanowiska Głównego Ekonomisty BRE Banku. A w kolejce czekają jeszcze eksperci WHO zatrudniani jednocześnie przez koncerny farmaceutyczne.

    http://www.krytykapolityczna.pl/Cezary-Michalski/Nierynkowe-fundamenty-rynku/menu-id-291.html

  94. ojap
    February 8th, 2010 at 10:28 | #94

    http://krakow.gazeta.pl/krakow/1,35798,7536964,Kosciol_ostrzega_przed_pierscieniem_Atlantow.html
    O pierdzionku pewnie każdy słyszał, ale kościół się powołuje na jakiś zapewne (boję się wchodzić) swietny blog http://www.joanna8787.blox.pl

    “Zrobiłam sobie przymiarkę na palec i doznałam uczucia, że pierścień jest w końcu na właściwym miejscu. Oczywiście zdjęłam go, ale odkąd jest pod moim dachem, odczuwam niepokój. Zaczynają się we mnie budzić na nowo obsesyjne myśli. (…) Udało mi się go rozwalić ostatecznie młotkiem i wrzucić do płynącej rzeki i w końcu odczułam ulgę”

    a na końcu artykuliku pan psychoterapeuta od sekt “Wylansowano modę na niego, a to tak, jakbyśmy teraz zaczęli nosić swastykę. “

  95. Gammon No.82
    February 8th, 2010 at 10:30 | #95

    wo :

    Oni albo sprzedadzą na łamach ostatniego „Nature” jakąś PR-ową rewelację, na którą uda im się zgromadzić garść prywatnych dolarów, albo zginą. W ten sposób stają się tak samo wiarygodni, jak (…)

    Jestem ciekaw, co Czaruś chce przez to powiedzieć.
    Że wiarygodni byliby dla niego naukowcy niepublikujący w “Nature”?
    Że wiarygodni byliby naukowcy niepublikujący w ogóle?
    Że wiarygodni byliby naukowcy pracujący darmowo/za garść nieprywatnych dolarów/za niegarść dolarów/za garść niedolarów?
    Że wiarygodni byliby naukowcy, publikujący w “Krytyce Politycznej” artykuły, że dziesięć dzwonków polifonicznych stanowi /nie stanowi postęp/dekadencję premiowaną przez rynek?

  96. Gammon No.82
    February 8th, 2010 at 10:33 | #96

    soband1 :

    “Nie ma nieuleczalnie chorych”

    Ale przecież to kłamstwo.

    janekr :

    Chyba że materiał pojemnika jest duszoszczelny.

    Wykluczone przez teologów już dawno, jako teza stulta et absurda in philosophia et formaliter haeretica.

    ojap :

    “Zrobiłam sobie przymiarkę na palec i doznałam uczucia, że pierścień jest w końcu na właściwym miejscu. Oczywiście zdjęłam go, ale odkąd jest pod moim dachem, odczuwam niepokój. Zaczynają się we mnie budzić na nowo obsesyjne myśli. (…) Udało mi się go rozwalić ostatecznie młotkiem i wrzucić do płynącej rzeki i w końcu odczułam ulgę”

    A Nazgule? Co z Nazgulami? Czy aby przy tym nie ucierpiały?

    EDIT:
    @Joanna Była Szatanistka

    To nie troll?

  97. February 8th, 2010 at 10:35 | #97

    ojap :

    O pierdzionku pewnie każdy słyszał, ale kościół się powołuje na jakiś zapewne (boję się wchodzić) swietny blog http://www.joanna8787.blox.pl

    Nie lękaj się! Tam, gdzie ja mam napisane “Blog de Bart”, ona ma “Dziennik byłej satanistki”.

  98. February 8th, 2010 at 10:52 | #98

    Gammon No.82 :

    Że wiarygodni byliby naukowcy, publikujący w “Krytyce Politycznej” artykuły, że dziesięć dzwonków polifonicznych stanowi /nie stanowi postęp/dekadencję premiowaną przez rynek?

    Zgaduję, że to jakiś recykling essayu do “Dziennika”. Niemiecka szkoła materiału prasowego mówi, że najlepiej będzie, jeśli wszystko komentować będzie specjalnie dla redakcji prawdziwy profesor a jeszcze lepiej piłkarz. Przypuszczam, że szykowali jakiś materiał o dzwonkach polifonicznych i prosili o komentarze naukowców.

    “Pracownia Optyki Nieliniowej? Chcieliśmy pana prosić o komentarz co pan, jako fizyk, myśli o dzwonkach polifonicznych. Nie, nie chodzi mi o poddanie ich analizie fourierowskiej, o coś takiego w trzech zdaniach do gazety, no wie pan, że upadek i dekadencja. Rzuciłeś słuchawką? Oż ty nieużyty sługusie wielkich korporacji, już ja cię obsmaruję”.

  99. ojap
    February 8th, 2010 at 10:55 | #99

    O jasne, nie lękaj się. Ta pani tak ładnie puszcza się poręczy. Nie lubię bawić się w psychologię internetową, ale ona nadaje się na jakieś leczenie…

    “Powiedziałam księdzu, że nie potrafię zerwać z muzyka techno. On poprosił mnie o telefon (…) mówiło mi w środku, że jak oddam telefon to on na pewno skasuje moją ulubioną muzykę. (…) Podczas przeglądania plików z muzyką kilka z nich skasował. To co się we mnie wtedy zaczęło dziać było szokiem. Ręce mi drżały, obudziła się we mnie agresja. Wyszłam od nirgo cała roztrzęsiona. Był to dla mnie sygnał, że słucham syfu. Oszukiwałam się mówiąc, że spoko, spoko ten kawałek naprawdę nie może być zły. Z drugiej strony jest to też dowód na to, że wciąż toczy się niewidzialna walka o duszę człowieka. O moją duszę..”

    “Wczoraj miałam egzorcyzmy. ”

    EKHM…

  100. February 8th, 2010 at 11:13 | #100

    ojap :

    Ta pani tak ładnie puszcza się poręczy. Nie lubię bawić się w psychologię internetową, ale ona nadaje się na jakieś leczenie…

    Poziom narracji i wiarygodność ma to coś niczym fotostory w Bravo.

Comment pages
1 20 21 22 23 24 25 2755
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)