Home > Politiko > Matka w potrzebie

Matka w potrzebie

February 20th, 2009 Leave a comment Go to comments

Są czasem historie, od których wszystko opada. Im więcej czasu spędzam na prawicowych portalach, tym więcej takich totalnie osłabiających tekstów czytam. Rzadko jednak zdarza mi się trafić na coś, co natychmiast pragnę zacytować u siebie praktycznie w całości. Ostatnio miałem tak z twórczością Janka Bodakowskiego — notabene w związku z moim tekstem dowcipnisie na Forum Frondy wmówili Bodakowskiemu, że trafił na lewackiego Redwatcha, co on stoicko skomentował: „na liście proskrypcyjnej jestem od dawna”.

A co takiego znalazłem tym razem?

Zacznijmy od autora. Za autora będziemy się jako naród wstydzić po wsze czasy. To miłośnik Smoka Wawelskiego, zwolennik zwalniania nauczycieli-homoseksualistów z pracy, były wiceminister edukacji w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, obecnie szczęśliwie osoba prywatna, mesje Mirosław Orzechowski.

Poczytajmy, co nasz kolega-bloger spłodził.

Haniebny atak na wiarę katolicką. Brońmy Królowej Polski!

U progu Wielkiego Postu spotyka nas, wierzących Polaków bluźnierczy, haniebny, nikczemny i szowinistyczny atak na Matkę Boga samego, na Najświętszą Maryję Pannę. Prasa światowa donosi, że w Izraelu telewizja nadaje program, w którym wredni poważają się na twierdzenie, że Maryja „spała z wieloma mężczyznami i nie jest niepokalana”. Dokonano niegodziwego ataku na prawdy wiary chrześcijańskiej, na świętość Królowej Polski, której hołd i zawierzenie składali król Jan Kazimierz i Sługa Boży Stefan Kardynał Wyszyński, która była Opiekunką Jana Pawła II i ks. Jerzego Popiełuszki, która była pod Grunwaldem i Wiedniem, w Katyniu i w katowniach UB. Która przez losy wierzących Polaków niosła Żydom ratunek z zagłady.

Rozumiecie, Matka Boska ratowała Żydów z Holocaustu.

A rząd polski milczy, kiedy Hetmanka Narodu Polskiego w potrzebie! Milczy prezydent, premier i szef MSZ!
Ale Polacy milczeć nie mogą!

Rozumiecie, pan Orzechowski oczekuje, że rząd polski będzie wysyłał noty dyplomatyczne do państw, w których mówi się coś brzydkiego o Bozi. Co tam oczekuje. On wzywa!

Wzywam prezydenta Lecha Kaczyńskiego, wzywam premiera Donalda Tuska do natychmiastowej reakcji! W Polsce sądy skazują tych, którzy modlą się o nawrócenie żydów, Wielkopiątkową modlitwą wg Mszału Św. Piusa V.
Niech ambasador Izraela przeprosi Polaków, niech żąda ukrócenia podobnych bezeceństw i niech nastanie oczyszczenie.
Do Prokuratury Okręgowej w Warszawie złożyłem doniesienie następującej treści:

Rozu… Wha-wha-what?!

Zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa

A jednak dobrze przeczytałem!

Mirosław Orzechowski chyba ma już w prokuraturze własne krzesełko. Donosił na Kubę Wojewódzkiego i Marka Raczkowskiego za flagę w psiej kupie; do tego dwukrotnie na Janusza Palikota. Raz za „Belzebuba z Torunia” — okazało się wtedy, że obrażanie o. Rydzyka jest obrażaniem uczuć religijnych Orzechowskiego.

W prokuraturze chyba jednak średnio lubią pana Mirosława, bo jak umorzą postępowanie, to on w blogu jedzie im po nazwiskach — skądinąd w równie kuriozalnym poście co obecnie cytowany. Pewnie mu to krzesełko nieraz czymś brzydkim wysmarowali. I wysmarują znowu, w zemście za konieczność ustosunkowania się do poniższego pisma:

Uprzejmie informuję o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez autorów programu telewizyjnego „Like a Virgin” („Jak dziewica”) emitowanego w programie Channel 10 w Izraelu, polegającego na wyjątkowo ohydnym znieważeniu prawd wiary katolickiej, a przez to podejmowanie działań mających na celu wywołanie antychrześcijańskich nastrojów.

Ordynarne ataki na Najświętszą Maryję Pannę, Matkę Jezusa Chrystusa, Królową Polski, Tę której cześć oddawali i zawierzali Ojczyznę król Jan Kazimierz, Sługa Boży Ks. Kardynał Stefan Wyszyński, Ojciec Święty Jan Paweł II i wszyscy Polacy — godzą w wyznawane przez Polaków wartości i prawdy wiary, które chronione są w Polsce prawem, a przez to podlegają ściganiu.

W związku z powyższym, wnoszę o wszczęcie i przeprowadzenie postępowania w niniejszej sprawie.

Wszelkie informacje i dowody dostępne są przez ambasadę Izraela w Polsce.

Uzasadnienie:

Stacja telewizyjna Channel 10 w porze najwyższej oglądalności wyemitowała program satyryczny „Like a Virgin” („Jak dziewica”), w którym dopuszczono się świadomego, haniebnego i szowinistycznego ataku na prawdy wiary katolickiej i drwin z Najświętszej Maryi Panny, Matki Boga, polegającego na twierdzeniu, iż „spała Ona z wieloma mężczyznami i nie jest niepokalana”. Taki czyn nie tylko godzi w uczucia religijne katolików, ale jest prymitywnym i ordynarnym atakiem na Maryję Królową Polski, Kościół katolicki i podstawowe prawdy wiary, wyznawane przez Polaków, które chronione są w Polsce prawem, a przez to podlegają ściganiu.

Prowokacyjny i szowinistyczny ton programu miał na celu poniżenie w oczach oglądających Maryi, Matki Zbawiciela i ugodzenie w uczucia religijne chrześcijan, Kościół katolicki i podstawowe prawdy wiary oraz wywołanie niepokojów. Każdy z tych zamiarów jest karany prawem polskim i międzynarodowym. W Polsce, kraju w którym skazuje się za modlitwę w intencji nawrócenia Żydów, nie może zostać pominięty milczeniem szowinistyczny atak na Wiarę, którą wyznaje większość Polaków.

Wobec powyższego wnoszę o zbadanie, czy emisja programu „Like a Virgin” („Jak dziewica”) przez Channel 10 nie naruszyła prawa polskiego oraz o wszczęcie i przeprowadzenie postępowania w niniejszej sprawie i przykładne ukaranie sprawców.

Podsumujmy: pan Mirek chce, aby polska prokuratura ścigała izraelską telewizję za program wyemitowany w Izraelu. Po dowody kieruje do ambasady Izraela. Żąda ekstradycji winnych w celu przykładnego ukarania. Wydaje mu się, że „wartości i prawdy wiary” są w Polsce chronione prawem. Uważa, że wszyscy Polacy zawierzają Ojczyznę Matce Boskiej. A myśleliśmy, że głupiej się już nie da.

Może to troll, co? Nie macie takiego wrażenia?

  1. Quasi
    February 24th, 2009 at 16:43 | #1

    barista :

    Korelacja bycia księdzem z ostrym stanem paranoicznym (Hetmankę Polski obrażono, Jezus nas kocha etc.) jest zbyt jednoznaczna by ją ignorować.

    Na czym ma Twoje “nieignorowanie” polegać?

    Adam Gliniany :

    Ujmę sprawę inaczej: żaden kapłan nie powinien nauczać etyki.

    1. Jesteś w stanie to jakoś przekonywająco uargumentować?

    2. Dlaczego kapłan ma się gorzej nadawać na to stanowisko niż świecki wierny, zwłaszcza z religii, które w ogóle nie posiadają kasty kapłańskiej (np. Świadkowie Jehowy)?

    3. O tym, czy ktoś jest czy nie jest kapłanem dyrektor szkoły/MEN/kuratorium w ogóle nie musi wiedzieć, a wręcz formalnie nie może o tym wiedzieć/nie może tej wiedzy wykorzystywać jako kryterium przy rekrutacji – to gwarantuje nam konstytucja RP:

    Art. 53.
    7. Nikt nie może być obowiązany przez organy władzy publicznej do ujawnienia swojego światopoglądu, przekonań religijnych lub wyznania.

    pozdrawiam

  2. Marcin.gam
    February 24th, 2009 at 16:47 | #2

    Etyki powinni uczyć tylko ludzie z wykształeceniem filozoficznym lub religioznawczym IMO (sam wolał bym to pierwsze). Co to, nie mamy już bezrobotnych filozofów którzy by się nadawali? Dlaczego wogóle etyki mają anuyczać osoby które nie mają w tym kierunku wykształcenia? Fizyki też może ksiądz uczyć?

  3. Quasi
    February 24th, 2009 at 16:54 | #3

    Marcin.gam :

    Etyki powinni uczyć tylko ludzie z wykształeceniem filozoficznym lub religioznawczym IMO (sam wolał bym to pierwsze). Co to, nie mamy już bezrobotnych filozofów którzy by się nadawali? Dlaczego wogóle etyki mają anuyczać osoby które nie mają w tym kierunku wykształcenia? Fizyki też może ksiądz uczyć?

    Toż przecież wyraźnie i wielokrotnie pisałem, że podstawowym kryterium przy rekrutacji na stanowisko nauczyciela etyki powinno być odpowiednie wykształcenie. Czyli tak samo jak w przypadku wszystkich pozostałych przedmiotów.

    A fizyki ksiądz może uczyć jak najbardziej, pod warunkiem, że ma wykształcenie fizyka.

    pozdrawiam

  4. Veln
    February 24th, 2009 at 17:42 | #4

    Kolejny nius z serii “zabraniają mówić mama i tata”:
    http://www.pardon.pl/artykul/7913/dzieci_uprawiaja_seks_nie_wolno_im_zabraniac

    Ktoś wie czy to już komentują na Frondzie?
    A, i ten dziecio-ojciec 13-letni, to jak to w końcu jest, wydaje mi się że chyba już wyszło, że to mistyfikacja dla kasy od brukowców?

  5. barista
    February 24th, 2009 at 17:48 | #5

    Izolda Marcinkiewiczowa też pisze wierszem (przeklejam).

    Podsumowanie… czysta obserwacja i inspiracja

    Czymś zwyczajnym się zachłysnęli

    I do dziś nie ochłonęli

    Nowe sytuacje, przypadki i dziwne zdarzeń sploty

    Dały im temat na pierwsze strony

    Piszą o czymś szalenie normalnym

    Ale wymyślają jak uczynić to antyintelektualnym

    Czymś uchwytnym,

    i poczytnym

    Dziennikarze się rozpisali

    Swoje komentarze na portalach dali

    Ośmieszają,

    Hipokryzję popierają

    I… Jaki cel w tym maja?

    Media nośnik informacji

    Ogromne źródło manipulacji

    Tylko nieliczni się odważa

    I manipulacji się nie dadzą

    Media w Polsce otwartymi się staja

    A mimo wszystko tolerancji nie pochwalają?!

    Dlaczego stereotypowe myślenie wiedzie prym?

    Bo jest łatwiejsze? Tylko, w czym?

    Byle pretekst znajdują

    i człowieka im nieuległego ?szykanują”

    Nawet prywatnym ludziom się dostaje

    Stacja film bez ich zgody nadaje

    Dziennikarze znów opinie wygłaszają

    I osobę, której kompletnie nie znają oceniają

  6. invinoveritas
    February 24th, 2009 at 17:55 | #6

    @ bart

    “(i) znajdź mi ‘nie_pojebanego_ksiedza_z_kwalifikacjami” to sie zastanowie;”

    “Ks. Michał Heller, kosmolog, może być?”

    Naginanie nauki do religii i na odwrót* ma świadczyć o _nie_pojebaniu_ czy o _kwalifikacjach_ do neutralnego światopoglądowo nauczania etyki?

    * To największe osiagnięcie Hellera – za to dostał Tempeltona.

  7. February 24th, 2009 at 18:06 | #7

    invinoveritas :

    Naginanie nauki do religii i na odwrót* ma świadczyć o _nie_pojebaniu_ czy o _kwalifikacjach_ do neutralnego światopoglądowo nauczania etyki?

    Masz rację. Przykład był z dupy.

  8. February 24th, 2009 at 18:47 | #8

    Quasi :

    3. O tym, czy ktoś jest czy nie jest kapłanem dyrektor szkoły/MEN/kuratorium w ogóle nie musi wiedzieć, a wręcz formalnie nie może o tym wiedzieć/nie może tej wiedzy wykorzystywać jako kryterium przy rekrutacji – to gwarantuje nam konstytucja RP

    No więc w takim razie taki koleś jeśli już powinien uczyć w cywilu, a nie jako “proszę księdza” w sutannie i koloratce.

  9. February 24th, 2009 at 18:52 | #9

    Quasi :

    Adam Gliniany :
    Ujmę sprawę inaczej: żaden kapłan nie powinien nauczać etyki.
    1. Jesteś w stanie to jakoś przekonywająco uargumentować?

    Bo kapłani to taka dziwna materia, co swój światopogląd zawsze przefiltruje przez dogmaty wiary. Niewielu jest takich, co potrafią się zdystansować do tego, co głoszą. Wolę dmuchać na zimne.

    2. Dlaczego kapłan ma się gorzej nadawać na to stanowisko niż świecki wierny, zwłaszcza z religii, które w ogóle nie posiadają kasty kapłańskiej (np. Świadkowie Jehowy)?

    Słusznie. Świadków i innych z nakazem nauczania własnej wiary również won z lekcji etyki. A dlaczego kapłan gorzej to punkt wyżej.

    3. O tym, czy ktoś jest czy nie jest kapłanem dyrektor szkoły/MEN/kuratorium w ogóle nie musi wiedzieć, a wręcz formalnie nie może o tym wiedzieć/nie może tej wiedzy wykorzystywać jako kryterium przy rekrutacji – to gwarantuje nam konstytucja […]

    Ale w trosce o niefałszowanie przekazu (wiem, zaraz wyjmiesz argument, że jest program i wykładowca winien go przestrzegać i tak dalej w tym temacie, co już pisałeś – do mnie to nie trafia, bo mało to było i jest belfrów od, na przykład, historii, którzy owszem – wiedzę przekazują zgodnie z programem – ale okraszają ją komentarzami ze swojego światopoglądu i jawnie promują pewien określony punkt widzenia? i nikt nic nie zrobi, bo wszyscy patrzą na to przez palce) powinno się wszelkich “głoszących i nawracających” trzymać z daleka. Co do świeckich wierzących – po większości nie są tak “przesiąknięci” wiarą, chyba, że jacyś fanatycy.
    Dalej, uważam też, że obowiązkowe u takiego wykładowcy powinno być wykształcenie filozoficzne a najlepiej połączone z religioznawstwem.
    Oczywiście, to moje prywatne widzimisię i może Ci się nie podobać.
    Pozdrawiam.

  10. February 24th, 2009 at 20:19 | #10

    @ barista:
    Że kurde jak? I ta panienka jest jakimś tam specem od IT/analizy danych? Mnie się już rodzi we łbie jakaś racjonalizacja: Goldman Sachs i opus dei chce przejąć polski kapitał za bezcen, więc robią jakieś operacje, a Marcinkiewicz i Isabel są tylko zasłoną dymną (słaba racjonalizacja, ale dżyzas, to jest jakieś straszne, koszmarne i nic nie rozumiem).

  11. barista
    February 24th, 2009 at 21:13 | #11

    @eli: nie zadna racjonalizacja, tylko odkrycie najwiekszego przekretu od czasow wymiany zimowek w samochodzie sluzbowym Wasacza; moim zdaniem są dwie możliwości – chodzi o polski węgiel lub PZU; GS zaanagażował się w przedsiewziecia zwiazane z handlem emisjami CO2 (http://www.newsweek.com/id/36497), ponieważ jednostek emisyjnych spadają, rola kazimierza jest wyniszczenie polskiego górnictwa, przez podwyższanie składek OC dla kopalni, do tego Goldman postanowil przejąć PZU, przejmując wsześniej Eureko oraz przekupując sędziego Schweibel’a (na powiązanie Goldmana z tą sprawą wskazuje adres Schweibel’a w DC, pod którym widziano przed śmiercią Samuela Sachsa oraz matkę Marcinkiewicza). To wszystko jest od lat ukartowane. A co do szczęścia w miłości Kazimierza i Izoldy, to ‘najważniejsze, że Kasia i Tomek sobie przypasowali’ ;)

  12. February 24th, 2009 at 21:31 | #12

    eli.wurman :

    Goldman Sachs i opus dei

    Żydzi i Maciek Gnyszka?!

  13. Patso
    February 24th, 2009 at 22:07 | #13

    Co do księży uczących etyki – czegoś nie rozumiem. Przecież dyskusja zakończyła się (a przynajmniej powinna) zacytowaniem przez Quasi’ego konstytucji. Ponieważ w naszym wolnym kraju każdy może być kapłanem jakiegokolwiek boga i nikt nie ma prawa mu tego wypominać, to niby jak uczciwie zabraniać księżom nauczania etyki? Nie można i tyle, a konstytucja dobra jest, jaka jest i zmieniać jej nie należy. Koniec.

  14. February 24th, 2009 at 22:08 | #14

    Quasi :

    nigdy nie znajdziesz nauczyciela etyki, który Cię zadowoli…

    Zgadzając się z tym musze wysnuć logiczny wniosek, że etyka w ogóle nie powinna być nauczana. Zastanówmy się może zatem wspólnie swoimi cywilizacyjnosmierciowymi umysłami jak zrobić w szkole zajęcia z etyki, ale jej nie nauczać na tych zajęciach. Model: temat, regułki, dyskusja, zadania, co się nauczyć na sprawdzian nie musi być jedyny.

    Izolda

    To jest hip-hop!

  15. February 24th, 2009 at 22:17 | #15

    inz.mruwnica :

    jak zrobić w szkole zajęcia z etyki, ale jej nie nauczać na tych zajęciach

    Etyki rozumianej jako analiza i komparatystyka rozmaitych systemów moralnych jak najbardziej można nauczać. Więc się chyba zapędziłeś ze zgodą z Quasim, który w tej dyskusji co najmniej odleciał. A na pytanie “dlaczego nie ksiądz” odpowiedź jest prosta: bo ma (edukacyjnie, z praktyki życiowej itd., itp.; wszystko, oczywiście, w ujęciu statystycznym) wdrukowaną misję przekonywania do moralności katolickiej [*] jako najwyższej i jedynie słusznej formy moralności.

    [*] pozostaję w realiach polskich

  16. Quasi
    February 24th, 2009 at 23:13 | #16

    Ausir :

    No więc w takim razie taki koleś jeśli już powinien uczyć w cywilu, a nie jako “proszę księdza” w sutannie i koloratce.

    Ale dlaczego? Konstytucja mówi o tym, że władzy nie wolno wyciągać od obywatela informacji na temat jego światopoglądu/religii, ale nie zabrania obywatelowi przekazać tych informacji władzy dobrowolnie. A jeśli nawet te informacje jej przekaże, to władza i tak nie może ich wykorzystać przeciwko niemu – tj. stosować przeciwko niemu dyskryminację. Tak więc to, czy ksiądz przyjdzie do pracy w sutannie czy w stroju świeckim, zależy tylko od niego (zresztą, sutanna to nie mundur policjanta, więc wolno w niej chodzić każdemu, świeckim także; nauczyciel-ateista też może przyjść do pracy w sutannie).

    Adam Gliniany :

    Bo kapłani to taka dziwna materia, co swój światopogląd zawsze przefiltruje przez dogmaty wiary.

    Po pierwsze: A wierni świeccy mają inaczej?

    Po drugie: Ale dlaczego miałoby to uniemożliwiać rzetelne wypełnianie obowiązków nauczyciela etyki?

    Adam Gliniany :

    Niewielu jest takich, co potrafią się zdystansować do tego, co głoszą. Wolę dmuchać na zimne.

    Po pierwsze: Ale skąd wiesz, że niewielu i że mniej, niż wśród nie-kapłanów?

    Po drugie: “Dmuchanie na zimne” to też podstawowy argument oponentów wszelkich zmian społeczno-obyczajowych (edukacja seksualna, prawa homoseksualistów, eutanazja, a dawniej pewnie też prawa kobiet i zniesienie niewolnictwa/segregacji rasowej). Za jego pomocą można “uzasadnić” bardzo wiele, z Holocaustem włącznie (“a co jeśli Sjoniści naprawdę knują globalny spisek i jedzą macę z krwi chrześcijańskich niemowląt? lepiej dmuchać na zimne i ich wszystkich wygnać na Sjon albo wytłuc”). Przecież nigdy nie możesz mieć pewności, że dowolna rzecz nie okaże się zła/szkodliwa, więc argument z “dmuchania na zimne” można zastosować zawsze wobec praktycznie wszystkiego.

    Adam Gliniany :

    Słusznie. Świadków i innych z nakazem nauczania własnej wiary również won z lekcji etyki.

    Po pierwsze: A to nie jest tak, że wszyscy chrześcijanie (a także muzułmanie) mają taki nakaz?

    Po drugie: Ale co z tego, że mają nakaz nauczania własnej wiary? Przecież ten nakaz nie mówi, że mają tej wiary nauczać non stop/w każdym miejscu i każdego (także osoby, która jawnie sobie tego nie życzy). Jeśli wolno im się powstrzymać od nauczania własnej wiary np. przy kupowaniu bułek w sklepie, wizyty u lekarza czy w urzędzie, to dlaczego mieliby nie móc się powstrzymać przy wykonywaniu pracy, która nie polega na nauczaniu własnej wiary? Przecież wiara to nie jest zaburzenie obsesyjno-kompulsywne, do cholery!

    Po trzecie: A niby w jaki sposób chciałbyś legalnie wygonić (a raczej nie wpuścić) Świadków Jehowy z grona nauczycieli etyki?

    Adam Gliniany :

    wiem, zaraz wyjmiesz argument, że jest program i wykładowca winien go przestrzegać i tak dalej w tym temacie, co już pisałeś – do mnie to nie trafia, bo mało to było i jest belfrów od, na przykład, historii, którzy owszem – wiedzę przekazują zgodnie z programem – ale okraszają ją komentarzami ze swojego światopoglądu i jawnie promują pewien określony punkt widzenia? i nikt nic nie zrobi, bo wszyscy patrzą na to przez palce

    Ok, są takie przypadki. Są przypadki, gdy nauczyciel rażąco sprzeniewierza się swoim obowiązkom. Nawet znam je z autopsji:

    – Mój nauczyciel historii w LO podważał “dogmat 6 milionów” (i dla uwiarygodnienia swojej tezy dodawał, że nawet niektórzy Żydzi go podważają). O ile wiem, nikt nigdy nigdzie tego nie zgłosił.

    – Moja nauczycielka biologii w LO to totalny nieuk, niewiele przewyższający wspomnianą przeze mnie nauczycielkę od “nurkowca” i “Kolumba-Polaka”. W dodatku rzadko kiedy chciało się jej prowadzić lekcje, bo wolała sobie wychodzić z klasy.

    – Mój nauczyciel informatyki olewał prowadzenie lekcji (jeśli nawet łaskawie raczył się na niej zjawić; a jeśli nawet coś tam poprowadził, to co to były za lekcje – tylko DOS, Norton Commander, Win 3.11 w czasach, gdy standardem był Win 95) i 2 razy pojawił się na nich schlany w trupa. Po 2. razie osobiście doniosłem o incydencie wychowawczyni. Efektu nie było żadnego, poza tym, że gdy się klasa dowiedziała o moim donosie niemal mnie zlinczowała (“pierdolony kapusiu, a może on ma problemy – nie pomyślałeś o tym?!”), a szkolny żulik groził mi pobiciem.
    W przyszłym roku pijacki incydent powtórzył się w jakiejś innej klasie, która widocznie była mniej wyrozumiała, bo nauczyciel wyleciał z pracy.

    – W bodajże 3. klasie LO nie zostałem laureatem wojewódzkiego etapu organizowanej przez Sanepid “Olimpiady Wiedzy o AIDS” – choć merytorycznie napisałem ją świetnie – ponieważ w pytaniu o “profilaktykę anty-HIV dla moich rówieśników” ośmieliłem się napisać o prezerwatywach. Gdy od pań w Sanepidzie dowiedziałem się o przyczynach obniżenia mojej noty, wszcząłem dość burzliwą i irytującą dla mnie [panie twierdziły np., że popełniłem błąd merytoryczny, ponieważ gówniarze w moim wieku nie uprawiają seksu i powinienem raczej napisać, że profilaktyka powinna się sprowadzać do uważania u dentysty (sic!)] dyskusję, która zakończyła się tak, że panie zagroziły, że wezwą portiera, aby mnie wyrzucił, więc wyszedłem. Sprawy dalej nie drążyłem.

    Ok, są takie przypadki – tylko znów: walka z nimi nie może się toczyć na etapie rekrutacji (bo przecież przyszłej uczciwości i sumienności nie jesteś w stanie sprawdzić) lecz poprzez odpowiedni nadzór i ocenianie wykonywanej pracy.

    Adam Gliniany :

    Ale w trosce o niefałszowanie przekazu (…) powinno się wszelkich “głoszących i nawracających” trzymać z daleka.

    Jeśli wbrew swoim obowiązkom zdecydowaliby się na lekcji etyki “głosić i nawracać”, to powinno to zostać zgłoszone, by wobec takich nieuczciwych nauczycieli wyciągnięto odpowiednie konsekwencje. Ale przecież nie da się podczas rekrutacji przewidzieć, że nauczyciel będzie nieuczciwy. Kapłaństwo takiej nieuczciwości nie gwarantuje, a myślę, że wręcz przeciwnie – kapłanom, jako nauczycielom moralności, szczególnie powinno zależeć na promowaniu uczciwości własną postawą życiową.

    Adam Gliniany :

    Co do świeckich wierzących – po większości nie są tak “przesiąknięci” wiarą, chyba, że jacyś fanatycy.

    1. “Przesiąknięcie wiarą” nie przesądza o zawodowej nieuczciwości, a myślę, że wręcz przeciwnie: spodziewam się, że odsetek przestępców i oszustów wśród kapłanów jest znacząco niższy niż w innych grupach zawodowych.

    2. “Przesiąkniętych wiarą” (fanatyków?) nie brakuje też wśród świeckich – dla przykładu: Jurek, Terlikowski, Pospieszalski, Piłka, Nicpoń… Że o przeciętnym Świadku Jehowy nie wspomnę.

    Adam Gliniany :

    Dalej, uważam też, że obowiązkowe u takiego wykładowcy powinno być wykształcenie filozoficzne a najlepiej połączone z religioznawstwem.

    No ale przecież od początku i wielokrotnie powtarzałem, że właśnie taki – tj. odpowiednie wykształcenie – ma być podstawowy wymóg przy rekrutacji nauczycieli etyki. Identycznie jak przy rekrutacji nauczycieli innych przedmiotów. Bycie księdzem nie przeszkadza w zdobyciu wykształcenia filozoficznego i religioznawczego, nawet poza uczelniami katolickimi.

    Adam Gliniany :

    Oczywiście, to moje prywatne widzimisię i może Ci się nie podobać.

    Jeśli do tej pory dziwiłeś się homofobom, antysemitom, dekomunizatorom/lustratorom, przeciwnikom UE czy eutanazji, to teraz powinieneś łatwo ich zrozumieć – oni swoje uprzedzenia opierają na analogicznych widzimisię, jak Ty swoje uprzedzenia wobec księży-nauczycieli etyki. Też dopatrują się zagrożeń, statystycznych korelacji oraz “dmuchają na zimne”.

    pozdrawiam

  17. Quasi
    February 25th, 2009 at 04:19 | #17

    inz.mruwnica :

    Zgadzając się z tym

    Za mocno wyrwałeś z kontekstu, więc go przywrócę cytując, co napisałem Bartowi:

    Analogiczne – tj. odnoszące się do zdolności uczenia dziatek, że katolicyzm może być moralny – zastrzeżenia można by zgłaszać pod adresem ateisty, żyda czy wyznawcy Voodu. Idąc tym tropem – tj. szukając człowieka idealnie neutralnego światopoglądowo, doskonale sferycznego, sprężystego, punktowego i wypełnionego gazem doskonałym w warunkach normalnych – nigdy nie znajdziesz nauczyciela etyki, który Cię zadowoli…

    inz.mruwnica :

    musze wysnuć logiczny wniosek, że etyka w ogóle nie powinna być nauczana.

    A to pod warunkiem, że zgodzisz się z tezą – do której IMO zaczął zbliżać się Bart – mówiącą, że zadowalającym nauczycielem etyki może być tylko człowiek idealnie neutralny światopoglądowo.

    No cóż, ja się z tą tezą nie zgadzam – moim zdaniem zadowalającym nauczycielem etyki może być człowiek, który nie jest idealny, także pod względem neutralności światopoglądowej. Dlatego uważam, że etyka swobodnie może być nauczana.

    inz.mruwnica :

    jak zrobić w szkole zajęcia z etyki, ale jej nie nauczać na tych zajęciach.

    Wybacz, ale nie rozumiem czy tylko sobie żartujesz (przeciwstawiając “robienie szkolnych zajęć” “nauczaniu”), czy starasz się przekazać w tym jakąś poważną treść.

    inz.mruwnica :

    Model: temat, regułki, dyskusja, zadania, co się nauczyć na sprawdzian nie musi być jedyny.

    1. Zdaje się, że tym już się zajęli ludzie z racjonalista.pl. Niestety, ich serwisy są tak skrajnie nieczytliwe i trudno-nawigowalne, że nic poza tym nie udało mi się znaleźć.

    2. Na studiach miałem jakiś wykład z bioetyki, na którym był jakiś ogólny wstęp do etyki, który – o ile pamiętam – wyglądał mniej-więcej tak:

    I. Etyka jako nauka (podstawowe pojęcia: metaetyka, deontologia …).

    II. Systemy etyczne:

    – Konsekwencjonalizm/utylitaryzm (w tym singeryzm).

    – Etyka ról społecznych/deontologia.

    – Etyka cnót.

    – Absolutyzm moralny.

    – Imperatywy Kanta.

    III. Sposoby argumentacji i eksperymenty myślowe w etyce (w tym: dylematy moralne, równia pochyła, argument z potencjalności, argumenty z tożsamości/Statek Tezeusza/paradoks teleportacji, argumenty z naturalności i Prawo Naturalne …).

    3. Na temat etyki jestem totalnym dyletantem, więc żadnej konkretnej propozycji nie jestem w stanie przedstawić. Jeśli już miałbym wymyślać jakiś szkic, to wrzuciłbym to co miałem na wykładzie, a ponadto:

    – Jakiś szybki wstęp do filozofii: co to jest ontologia, co to jest epistemologia, na czym polega sceptycyzm, logika itd..

    – Religioznawstwo: ogólne omówienie zasad głównych religii i quasi-religijnych systemów filozoficznych (taoizm, konfucjanizm) a następnie omówienie ich systemów moralnych.

    – Moralny absolutyzm/obiektywizm vs. relatywizm vs. sceptycyzm.

    – Coś na temat psychologii i ewolucji ludzkiego umysłu, w tym także intuicji moralnych.

    – Prawa człowieka.

    – Relacje między moralnością a prawem.

    – Pojęcia typu: godność, wolność, własność, sprawiedliwość.

    – Bioetyka: definicja osoby, początek i koniec życia, eugenika, prawa zwierząt, ochrona przyrody itp..

    – I cześć najważniejsza, czyli wspomniana już przez nameste komparatystyka: porównanie różnych systemów moralnych; rozważanie różnych dylematów moralnych (a la klasyczne wagoniki, kradzież lekarstwa dla żony itp.) z punktu widzenia różnych systemów moralnych; rozważanie różnych kontrowersyjnych kwestii społeczno-obyczajowo-politycznych (aborcja, tortury, bicie dzieci, kara śmierci, prawa autorskie, samobójstwo, eutanazja, wolność słowa/polityczna poprawność, homoseksualizm, reprogenetyka, prawa zwierząt, etyka lekarska i prawnicza itp.) z punktu widzenia różnych systemów moralnych.
    Tu byłoby pole do tworzenia ćwiczeń/zadań dydaktycznych typu: masz taki i taki dylemat moralny/kwestię – rozwiąż z punktu widzenia takiego i takiego systemu moralnego.

    nameste :

    Quasim, który w tej dyskusji co najmniej odleciał.

    Wrrr…

    nameste :

    A na pytanie “dlaczego nie ksiądz” odpowiedź jest prosta: bo ma (edukacyjnie, z praktyki życiowej itd., itp.; wszystko, oczywiście, w ujęciu statystycznym) wdrukowaną misję przekonywania do moralności katolickiej [*] jako najwyższej i jedynie słusznej formy moralności.

    Mnie Twoja prosta odpowiedź (będąca de facto streszczeniem tego, co już tu pisali inni) ani trochę nie przekonuje.

    Po pierwsze: Nie jestem przekonany co do istnienia takiej statystycznej prawidłowości, tj. tego, że księża mają to wdrukowane bardziej, niż świeccy katolicy wykształceni w filozofii/etyce/religioznawstwie. Zresztą, problem ten znów można uogólnić na dowolne przekonania moralne, a nie tylko przekonania katolickie: np. można twierdzić, że ateista-etyk/filozof (a la Hołówka, Hartman, Środa, Szyszkowska czy Singer) ma – statystycznie rzecz biorąc – nadprzeciętnie mocno wdrukowaną misję przekonywania do jakiejś swojej moralności, jako najwyższej i jedynie słusznej.

    Po drugie: Nie bardzo mogę sobie wyobrazić, jak można by sformułować zgodny z konstytucją zakaz pełnienia funkcji nauczyciela etyki dla księży.

    Po trzecie: Może to moja osobista słabość, ale cholernie się obawiam (nad)używania “argumentu ze statystycznej prawidłowości” do uzasadniania odpowiedzialności zbiorowej i praktyk dyskryminacyjnych. Tym samym argumentem homofoby uzasadniają dyskryminację pedałów (pedały statystycznie częściej niż heteroseksualiści molestują nieletnich, zapadają na choroby weneryczne/AIDS, przedwcześnie umierają, zmieniają partnerów/tworzą niestabilne związki itp.), rasiści segregację rasową/apartheid (Murzyni statystycznie mają niższe IQ niż Biali, częściej wchodzą w konflikt z prawem i popadają w społeczne patologie, są znacznie biedniejsi, gorzej wykształceni i mają gorszą kondycję zdrowotną niż Biali, a kultury murzyńskie są znacznie gorzej rozwinięte cywilizacyjnie niż kultury białe), seksiści dyskryminację kobiet (statystycznie kobiety ustępują mężczyznom w pewnych kategoriach kognitywistycznych oraz mają znacznie mniej “wybitnych” przedstawicieli w nauce, technice, gospodarce, sztuce i polityce), miastowi (od n-pokoleń) pogardę wobec “wieśniaków” itd..
    W zasadzie “argument ze statystycznej prawidłowości” pozwala mnożyć “grupy zasługujące na dyskryminację” w nieskończoność, wszak dzieląc ludzi wg praktycznie dowolnego kryterium – IQ, typu osobowości, pochodzenia, miejsca zamieszkania, wykształcenia, wieku, poglądów politycznych, dochodu, ulubionej muzyki itd. – zawsze uzyskamy jakąś grupę, która pod względem jakichś parametrów wypada “gorzej” niż pozostałe.
    Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że w praktyce społeczno-prawnej nie da się uciec od “argumentu ze statystycznej prawidłowości” na rzecz oceny/odpowiedzialności indywidualnej – choćby w kwestii ustalania cezur wieku na potrzeby rozwiązań prawno-ustrojowych, karania pijanych kierowców (nietrzeźwość wcale nie przesądza, że spowoduje się wypadek, a trzeźwość tego nie wyklucza) itp. – ale zależy mi na tym, by stosować go ostrożnie (tj. rozważając utylitarystycznie bilans zysków i strat związanych z wprowadzeniem odpowiedzialności zbiorowej/dyskryminacji) i rzetelnie (tj. konsekwentnie/sprawiedliwie i w oparciu o autentyczne statystyki, a nie tylko domysły/stereotypy).

    pozdrawiam

  18. February 25th, 2009 at 09:03 | #18

    Quasi, wg mnie odleciałeś, bo (1) mieszasz porządki jest i powinno być (podkreślanie “praw konstytucyjnych”, przywleczenie do tej dyskusji absurdalnego ujęcia wg “dyskryminacji”), a (2) nie widzisz oczywistości.

    Jan Hartman w Wyborczej opublikował tekst Nie wprowadzajmy etyki do szkół, w którym m.in. celne i zasadniczej wagi:

    Owszem, nauczyciel etyki może być katolikiem i ma prawo przekonywać uczniów do poglądów katolickich. Nie może jednak być osobą urzędowo do tego zobowiązaną. Tymczasem każdy katecheta ma prawny (w sensie prawa kanonicznego) obowiązek uczyć w całkowitej zgodzie z doktrynami Kościoła. Tym samym jego wolność intelektualna i prawo do samodzielnego rozważania kwestii moralnych są ograniczone. Jego rolą jest propagowanie katolicyzmu, nie zaś wolnej i niezależnej od dogmatów wiary refleksji nad problemami życia moralnego.

    Mówiąc zaś o statystyce miałem na myśli ten typ faktów, w których kapłan katolicki wybija się wolność samodzielnych rozważań :-), ale, hm, przestaje być kapłanem (por. przypadek Węcławskiego/Polaka). Innymi słowy, autonomiczne postawy występują, ale są statystycznie marginesem.

    Mnie zgrozą przejmuje (i sądząc z głosów powyżej, nie tylko mnie) pomysł, że istnienie grupy katechetów stanowi w jakimkolwiek sensie zaplecze kadrowe dla projektu poszerzenia nauczania etyki w szkołach. O takich pomysłach wspomina cytowany Hartman:

    “Gazeta” w wydaniu krakowskim z 21 stycznia donosi o zamiarach niektórych krakowskich szkół, aby powierzyć nauczanie etyki katechetom. Co gorsza, informuje o stanowisku dyrektora wydziału edukacji w magistracie krakowskim Jana Żądły, który nie widzi w tym niczego złego.

    I tu jest pies, a nie w prawach konstytucyjnych księży.

  19. invinoveritas
    February 25th, 2009 at 10:33 | #19

    @ Quasi

    “…myślę, że wręcz przeciwnie – kapłanom, jako nauczycielom moralności, szczególnie powinno zależeć na promowaniu uczciwości własną postawą życiową.”

    Dlaczego?

    Idąc tym tokiem rozumowania: myślisz, że np policjanci czyli “nauczyciele” od wykrywania przestępstw i wykroczeń oraz ścigania ich sprawców, dużo rzadziej popełniają wykroczenia drogowe a jeśli już zostaną na tym złapani to zależy im na płaceniu mandatów (a zasłanianie się “blachą” nie przychodzi im do głowy)?

  20. February 25th, 2009 at 10:47 | #20

    @ nameste – oczywiście macie z Hartmanem rację, uczciwy ksiądz nie weźmie posady nauczyciela etyki, odmówi tłumacząc, że on musi uczyć etyki katolickiej. Natomiast przekonanie o tym, że jest się wyznawcą najwyższej i jedynie słusznej moralności dyskwalifikuje jako nauczyciela etyki każdego, a nie tylko księdza.

  21. Rewo
    February 25th, 2009 at 10:52 | #21

    rodzice powinni uczyć etyki – a jesli ktos ma chodizć na etykę to tylko rodzice.

    Quasi – dane statystyczne to “wiedza ogólna” :)

  22. RobertP
    February 25th, 2009 at 11:10 | #22

    Quasi
    kapłanom, jako nauczycielom moralności, szczególnie powinno zależeć na promowaniu uczciwości własną postawą życiową.

    Musi im z tym być cholernie ciężko w tej instytucji.

  23. February 25th, 2009 at 11:20 | #23

    kwik :

    uczciwy ksiądz nie weźmie posady nauczyciela etyki, odmówi tłumacząc, że on musi uczyć etyki katolickiej.

    Define uczciwy ;-). To pojęcie z zakresu moralności (etyki)? Jakiej? Ja sobie świetnie wyobrażam księdza, który weźmie lekcje etyki, tłumacząc, że on musi uczyć etyki katolickiej, i będzie siebie uważał za uczciwego.

    Natomiast przekonanie o tym, że jest się wyznawcą najwyższej i jedynie słusznej moralności dyskwalifikuje jako nauczyciela etyki każdego, a nie tylko księdza.

    Pytanie tylko, jak stwierdzić występowanie tego przekonania u dowolnego “każdego”. Chyba w ogólnym przypadku trudno. No i drugie, sedno argumentacji Quasiego, czy takie przekonanie można “zawiesić na kołku” na okoliczność i czas lekcji. (Quasi uważa, że nie tylko można, ale i trzeba, skoro każdy ma jakąś własną etykę/moralność, którą wyznaje jako słuszną; a dopomoże każdemu “program MEN” i “kontrola” prowadzona przez rodziców [hehe] oraz uczniów [hehehehe!!!].)

    W przypadku księdza katolickiego występowanie takiego przekonania jest obowiązkiem prawnym (prawo kanoniczne), a zdolność do wieszania na kołku koliduje z powołaniem kapłańskim.

  24. Rewo
    February 25th, 2009 at 11:35 | #24

    są sprawy, w których porządek lepiej się nie miesząć bo są zbyt skomplikowane.

    Ja bym dal jedną lekcję: “Nie szkodź drugiemu człowiekowi”.

    Nie wyobrażam sobie też całej masy ludzi, którzy nagle zostanął nauczycielami etyki – dennych psychologów jest cała masa, a co dopiero etyków….których jest mniej w góle..to jest niewykonalne.

    No bo jeśli księża mają uczyć etyki – jeśli starać się będa to robić obiektywnie to…no bez sensu – jak można byc księdzem i być obiektywnym? przecież to nielogiczne :)

  25. February 25th, 2009 at 11:57 | #25

    Rewo :

    są sprawy, w których porządek lepiej się nie miesząć bo są zbyt skomplikowane.

    Here be dragons.

  26. RobertP
    February 25th, 2009 at 12:17 | #26

    A swoją drogą ładnie się wkręciliśmy w tą etykę. Dlaczego?

    Kiedyś w szkołach była filozofia i religia. Zlikwidowano obie (bo filozofia mogła już być tylko jedna i słuszna). Potem religia wróciła, a zamiast religii proponuje się etykę. Mamy chyba więcej filozofów niż etyków (w sensie papierka z uczelni)? Czyżby to “zamiast” było od razu zamierzone jako fikcja?

  27. February 25th, 2009 at 13:44 | #27

    @ nameste – idąc Twym tropem, to pewnie w ogóle trudno stwierdzić, czy ktoś się nadaje na nauczyciela, czy nie. Ale nie sprowadzajmy rzeczy do absurdu. Już dobry podręcznik częściowo załatwia sprawę, każdy uczeń może porównać nauczyciela ze wzorcem i protestować. Quasi w tym, że nie można księdzu zakazać nauczania czegokolwiek (o ile spełnia wszystkie warunki) rzecz jasna ma rację. Natomiast w sprawie wprowadzania na siłę etyki – a chodzi chyba o ukaranie uczniów nie chodzących na religię – podzielam poglądy Hartmana.

  28. February 25th, 2009 at 13:54 | #28

    kwik :

    Już dobry podręcznik częściowo załatwia sprawę

    A istnieje jakikolwiek podręcznik (na poziomie podst. i średnim)?

  29. ister
    February 25th, 2009 at 14:10 | #29

    Quasi przyrównuje niepozwalanie księdzu na uczenie etyki do homofobii. I słusznie. Tak jak homofob nie godzi się na to, żeby jego dziecko uczył gej, bo się jeszcze dziatwa zarazi (nie wiem, przez kontakt wzrokowy?), tak ja nie życzę sobie, żeby moje przyszłe potencjalne dzieci były uczone przez księży. Taka katofobia wyniesiona z czasów szkolnych. Bzdury, które były wtedy wbijane mi do głowy przez katechetów i księży (nie tylko na lekcjach religii) do tej pory potrafią pokutować.
    Różnica jest taka, że taki gej czy lesbijka nie będzie przecież wykładał na chama swojej ideologii i namawiał dzieciaki do zostania homo, bo bycie homo doprowadzi je do życia wiecznego, a za bycie hetero czeka go piekło i szatany. Nie wierzę, żeby ksiądz ani razu na tych lekcjach etyki nie wspomniał nawet słówkiem o swojej religii.
    Swoją drogą – RobertP – słuszna uwaga. Dlaczego jakaś dziwna etyka, co do której wszyscy mają wątpliwości o co cho, a nie zwykła filozofia? No i jeszcze jedno – na lekcji religii piąteczkę ma się zazwyczaj za ładny zeszyt i chodzenie do kościoła, na etyce trzeba przyswoić dużo materiału i łatwo o gorszą ocenę. To ma być sprawiedliwe?

  30. February 25th, 2009 at 14:21 | #30

    Nie łudźmy się, że jak już ksiądz w polskiej szkole zostanie nauczycielem etyki to za jakiekolwiek uchybienia będzie można go w prosty sposób z takiego stanowiska usunąć.

    nameste :

    A istnieje jakikolwiek podręcznik (na poziomie podst. i średnim)?

    Z tego co gdzieś czytałem, jedyny zatwierdzony przez MEN podręcznik jest autorstwa księdza.

  31. invinoveritas
    February 25th, 2009 at 15:29 | #31

    @ nameste, Ausir

    “A istnieje jakikolwiek podręcznik (na poziomie podst. i średnim)?”

    “Z tego co gdzieś czytałem, jedyny zatwierdzony przez MEN podręcznik jest autorstwa księdza.”

    Księdza ale profesora!

    Ciekawa jest historia powstania:

    “”Pogadanki z etyki” to zbiór tekstów napisanych przez ks. prof. Szostka na zlecenie tygodnika katolickiego “Niedziela”. Ukazywały się w nim cyklicznie, a potem (po raz pierwszy w 1993 r.) zostały wydane w formie książkowej. Jak informuje Katolicka Agencja Informacyjna, we wtorek praca została zatwierdzona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jako podręcznik do lekcji etyki.”

    http://miasta.gazeta.pl/lublin/1,35643,5326772,Podrecznik_do_etyki_napisany_przez_ks__prof__Szostka.html

    Są też inne.

  32. plasot
    February 25th, 2009 at 15:44 | #32

    Quasi :

    Mój nauczyciel informatyki olewał prowadzenie lekcji (…) 2 razy pojawił się na nich schlany w trupa. Po 2. razie osobiście doniosłem o incydencie wychowawczyni.

    To chyba jakaś wspólna cecha nauczycieli informatyki (chyba, że jesteś z Wałcza), wynikałaby ona ze stresogennego charakteru zawodu (znaczy, uczę gamoni DOSa zamiast w megakorpie zarabiać megakasę, no bo przecież mogę się tego douczyć)?

  33. February 25th, 2009 at 16:01 | #33

    Ludzie, w komciach pod wpisem “Frądzia o nas” sama Natalia Julia Nowak (Bart, możesz to jakoś sprawdzić/potwierdzić czy nie trolluje nas ktoś stąd?)!

  34. February 25th, 2009 at 16:05 | #34

    Mogę tylko powiedzieć, że ma Neo (zmienne IP) i nie jadła wcześniej blogaskowego ciasteczka. Dodatkowa poszlaka: ktoś tu dziś zajrzał, guglając “Natalia Julia Nowak”.

    Poza tym ten niepodrabialny styl!

  35. February 25th, 2009 at 16:08 | #35

    @ eli.wurman:
    mam nadzieję, że odpowie na moją zaczepkę, bo inaczej będzie mi głupio.

  36. February 25th, 2009 at 16:08 | #36

    invinoveritas :

    “”Pogadanki z etyki” to zbiór tekstów napisanych przez ks. prof. Szostka na zlecenie tygodnika katolickiego “Niedziela”. Ukazywały się w nim cyklicznie, a potem (po raz pierwszy w 1993 r.) zostały wydane w formie książkowej. Jak informuje Katolicka Agencja Informacyjna, we wtorek praca została zatwierdzona przez Ministerstwo Edukacji Narodowej jako podręcznik do lekcji etyki.”

    I czy ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, jak wyglądać będą lekcje etyki prowadzone przez katechetów, zapewne w oparciu o ten właśnie podręcznik?

  37. barista
    February 25th, 2009 at 16:23 | #37

    Ausir :

    “I czy ktoś ma jeszcze wątpliwości co do tego, jak wyglądać będą lekcje etyki prowadzone przez katechetów, zapewne w oparciu o ten właśnie podręcznik?”

    Dyskryminujesz przecież i poniżasz/pomawiasz ks. prof. – przecież może to jest właśnie ten idealny ksiądz nauczyciel etyki (odwieszający na kołek swoje przekonania i służbę Jezusowi). Przecież nie prenumerujesz “Niedzieli”, a jeśli prenumerujesz to może nie od 1993? Więc skąd wiesz, że książka właśnie nie jest neutralna światopoglądowo?
    A wystarczy podstawić zamiast “ksiądz” “gej” i zamiast “Niedziela” “Portal Gejowo”? I co?

  38. February 25th, 2009 at 16:37 | #38

    Ks. Szostek, nawet jeśli ma przebłyski nieszablonowego – jak na księdza – myślenia, to później za nie przeprasza.

  39. barista
    February 25th, 2009 at 16:39 | #39

    @ bart:
    Ks. prof. Bajda! Ha! To jest mój ulubiony. Jego to sie nawet Pospieszalski boi zaprosic.

  40. February 25th, 2009 at 16:46 | #40

    barista :

    A wystarczy podstawić zamiast “ksiądz” “gej” i zamiast “Niedziela” “Portal Gejowo”? I co?

    albo zamiast “ksiądz” podstawić “niezależny badacz problematyki Holocaustu”, a zamiast “Niedziela” – “Der Stürmer”

  41. February 25th, 2009 at 17:05 | #41

    barista :

    A wystarczy podstawić zamiast “ksiądz” “gej” i zamiast “Niedziela” “Portal Gejowo”? I co?

    Poziom tekstów z portalu Gejowo też nieszczególnie pasuje do podręcznika.

  42. barista
    February 25th, 2009 at 17:15 | #42

    @ czescjacek:
    @ Ausir:
    Jezusie Nazarejski, przecież piłem do argumentacji Quasiego, a od razu mi buty szyjecie Żyda i homofoba.

  43. February 25th, 2009 at 19:14 | #43

    nameste :

    Etyki rozumianej jako analiza i komparatystyka rozmaitych systemów moralnych jak najbardziej można nauczać. (…) A na pytanie “dlaczego nie ksiądz” odpowiedź jest prosta: bo ma (edukacyjnie, z praktyki życiowej itd., itp.; wszystko, oczywiście, w ujęciu statystycznym) wdrukowaną misję przekonywania do moralności katolickiej [*] jako najwyższej i jedynie słusznej formy moralności.

    Czyli się ze mną nie zgdzasz, żeby zaraz się ze mną zgodzić. Cały dowcip w tym, że “komparatystyka” wymaga pewnego paradygmatu, który dopuszcza porównywanie. A właśnie tego księżom brak. I oczywiście zostaje jeszcze bias komparatora, który dorośli mogą sobie często odfiltrować, ale młodzież właśnie niekoniecznie (bo chce się nauczyć “jak jest”, a nie “jak mówi nauczyciel”). Ksiądz może z całkowicie czystym sumieniem zacząć od “Porównywanie moralności to pewne zajęcie, które można robić albo dobrze, albo błędnie (na tym przecież polega nauczanie, żeby pokazać “jak”). A teraz pokażę wam jak to robić dobrze”. Brzmi całkiem sensownie, tylko przesłanka od “które…” jest już pewnym założeniem meta-etycznym, które unieważnia relatywizm i komparatystykę. Z absolutyzmu można dostać tylko absolutyzm. GIGO.

    Ja bym zastanowił się (!) nad dopuszczeniem księży do etyki, gdyby etyka była obowiązkowa, a religia (katolicka) fakultatywna. Tak jak jest teraz, czyli teoretycznie wybór r/e, praktycznie wybór r/0, to by było cyniczne śmianie się w twarz niewierzącym.

    Wierzący chyba najczęściej wyobrażają sobie, że ateiści nie chcą słuchać księdza, bo ten mówi o Bogu i oni podświadomie wiedzą, że są grzeszni i nie będą zbawieni i dlatego ich to frustruje i się agresywnie odcinają (taką tezę lansował np. blogonauta Esse). Ja nie chcę słuchać księdza, bo bycie księdzem ma u mnie +10pkt do kategorii “nie chce mi się z tobą gadać” na starcie. Może i jestem uprzedzony, ale oczywiście jakoś to sobie racjonalizuję :-)

    (1) Gość, który dobrowolnie wyrzeka się założenia rodziny jest u mnie od razu etycznie podejrzany (ale tylko podejrzany). W wersji przyjaznej mogą to być tylko subtelne urazy psychiczne (kto ich nie ma), w wersji hard podejrzewam ostrą hipokryzję albo socjopatię.

    (2) Księża, których spotkałem to byli albo niezaradne mameje (mało), albo cwaniacy (większość). Widziałem też przypadek przeistoczenia z jednego w drugie. Bycie mameją to oczywiście żadna skaza, ale daje nawet +20 do nchmsztg.

    (3) Sama decyzja, żeby pakować się w takie środowisko oznacza mentalność żołdaka. A żołnierzy nie poważam jeszcze bardziej niż księży.

    (4, najważniejsze) Przeglądałem sobie kiedyś książeczkę tego x.Hellera o filozofii nauki i nawet była spoko we fragmentach, ale w końcu nie kupiłem bo ksiądz. Dlaczego? Nie mam ochoty natknąć się na sytuację w której przeczytam “i tu dochodzimy do problemu, którego papież nie kazał mi poruszać w encyklice Humanus Katolikus, w zamian za to zastanówmy się nad tym które 2/3 Boga najpełniej oddaje istotę Zasady Nieoznaczoności”. I nie chodzi mi o to, że ten światopogląd jest jakoś mi wrogi, czy choćby obcy i dlatego go wypieram. Ja go traktuję w najwyższym możliwym stopniu olewczo: “Mariola, to są twoi znajomi; mnie to wogle nie obchodzą takie rzeczy” (chyba, że na poziomie antropologii). Czułbym się wtedy zrobiony na kasę i szkoda by mi było lasów.

    Sytuacja w której ksiądz naucza religii to jest: wchodzi licealista do windy, a tam schody.

    Quasi :

    A to pod warunkiem, że zgodzisz się z tezą – do której IMO zaczął zbliżać się Bart – mówiącą, że zadowalającym nauczycielem etyki może być tylko człowiek idealnie neutralny światopoglądowo.

    Zgadzam się z nią.

    Quasi :

    Wybacz, ale nie rozumiem czy tylko sobie żartujesz (przeciwstawiając “robienie szkolnych zajęć” “nauczaniu”), czy starasz się przekazać w tym jakąś poważną treść.

    Nie żartuję. Jest w szkole wiele zajęć, które trudno nazwać “nauczaniem”. Np. W-F, godzina wychowawcza, albo akcja sprzątania świata.

    Quasi :

    Kapłaństwo takiej nieuczciwości nie gwarantuje, a myślę, że wręcz przeciwnie – kapłanom, jako nauczycielom moralności, szczególnie powinno zależeć na promowaniu uczciwości własną postawą życiową.

    Masz tu jednak nieprzezwyciężalną sprzeczność: uczciwość, która nakazuje propagowanie uczciwości wbrew uczciwości.

  44. invinoveritas
    February 25th, 2009 at 19:49 | #44

    @ inż.mruwnica
    “(1) Gość, który dobrowolnie wyrzeka się założenia rodziny jest u mnie od razu etycznie podejrzany (ale tylko podejrzany). W wersji przyjaznej mogą to być tylko subtelne urazy psychiczne (kto ich nie ma), w wersji hard podejrzewam ostrą hipokryzję albo socjopatię.”

    Dlaczego ktoś dobrowolnie wyrzekający się założenia rodziny miałaby być podejrzany etycznie?

    Czy chodzi tylko o gościa = księdza? Nawet jeśli, to może to trącić co najwyżej hipokryzją.
    Jaki związek ma tu “etyczne podejrzenie” z urazami psychicznymi czy socjopatią?

  45. Patso
    February 25th, 2009 at 20:38 | #45

    Ludzie! Ale jakie to ma znaczenie, że księża (Waszym zdaniem) za wszelką cenę muszą przekonywać do poprawności swojego, jedynego prawdziwego oczywiście, światopoglądu i to przy każdej możliwej okazji, a w trakcie nauczania o innych systemach etycznych zwłaszcza? Żadnego to nie ma znaczenia, bo po pierwsze, (jak już wielokrotnie wspominano) konstytucja gwarantuje całkowitą wolność wyznania, a oceniać pracę nauczycieli etyki można tylko poprzez kontrole, a nie na etapie rekrutacji, a po drugie, (jak już wielokrotnie wspominano ;) takie podejście jest przecież najzwyklejszym w świecie uprzedzeniem. Dla Was jest to oczywiste, że księża będą oszukiwać na lekcji etyki, kiedy nauczyciel gej nie będzie podrywał uczniów, ale dlaczego nie patrzeć na to z drugiej strony? Albo wszystkie uprzedzenia są złe i wolno oceniać tylko indywidualne osoby, i tylko na podstawie ich czynów, albo nie różnimy się niczym od strony przeciwnej, która swoje argumenty dobiera właśnie wybiórczo.

    A swoją drogą, zupełnie nie rozumiem, dlaczego etyka ma być zastępstwem religii dla osób na nią niechodzących. Przecież na lekcjach religii nikt nie naucza, jak być dobrym i co to znaczy, nie mówiąc już o jakiejkolwiek filozofii. Wg mojej skromnej opinii, przedmiot łączący krótką historię filozofii i wstęp do etyki powinien być obowiązkowy dla wszystkich, a religia powinna być dodatkiem dla gorliwych, najlepiej poza “godzinami szczytu” (czyli na przykład po wszystkich lekcjach).

    Pozdrawiam

  46. February 25th, 2009 at 20:42 | #46

    @ Patso:
    Teoria sobie a życie sobie…
    Konstytucja – dobre sobie! To co powiesz na ten temat w kontekście jakichś skrzyżowanych patyków w Sejmie? W szkołach? Urzędach?

  47. February 25th, 2009 at 20:52 | #47

    Patso :

    A swoją drogą, zupełnie nie rozumiem, dlaczego etyka ma być zastępstwem religii dla osób na nią niechodzących.

    ja też nie rozumiem, co nie zmienia tego, że taka konstrukcja została założona kiedy wprowadzano religię do szkół: nauka religii będzie się odbywać w szkole, a dla uczniów niewierzących będą w zamian lekcje etyki (nie bardzo wiem też dlaczego koniecznie musiało być “coś w zamian”). nie wnikając w to, czy takie postawienie sprawy ma sens (moim zdaniem nie ma, bo wygląda to tak, jakby ktoś założył, że bez tych lekcji etyki ci ateiści to w ogóle nie będą wiedzieli, jak postępować), uznanie etyki za alternatywę dla religii nastąpiło już na samym początku.

    a poza tym, o ile się orientuję, w całym sporze, czy ksiądz może uczyć etyki czy nie, chodzi nie o to, czy jakikolwiek ksiądz może, tylko czy ksiądz katecheta w danej szkole może uczyć w tej szkole etyki. nie taka była sytuacja, od której wszystko się zaczęło (tzn. dyrektor stwierdził, że skoro grupa rodziców sobie tego życzy, a tylko ksiądz ma odpowiednie (?) przygotowanie, to on właśnie będzie uczył)? coś tu chyba nie jest w porządku?

  48. Semafor
    February 25th, 2009 at 21:45 | #48

    Łomatko, to jest najlepszy blog, jaki widziałem. Ale czadówa.

  49. February 25th, 2009 at 22:18 | #49

    Dzięki! A w reklamy nie klikają :)

  50. February 25th, 2009 at 22:20 | #50

    @ bart:
    Sorki, Bart, AdBlock mi je wycina :)

  51. marcin.gam
    February 25th, 2009 at 22:32 | #51

    @quasi

    “Toż przecież wyraźnie i wielokrotnie pisałem, że podstawowym kryterium przy rekrutacji na stanowisko nauczyciela etyki powinno być odpowiednie wykształcenie. Czyli tak samo jak w przypadku wszystkich pozostałych przedmiotów.”

    No ok. Skoro ksiądz uczący etyki nie budzi Twojego sprzeciwu, to może tak:
    Twoje dziecko ma mieć w szkole lekcje “jak się zdrowo odżywiać”. Ważny w końcu problem w dzisiejszych czasach. Zajęcia bedzie prowadził wykształcony dietetyk, zupełnie przypadkowo pracujący na drugi etat w centrali firmy McDonalds. Ale hola: jego prawo, i wara Tobie od tego. On ma dyplom i napewno pozostanie bezstronny.

  52. Semafor
    February 25th, 2009 at 22:42 | #52

    @ bart: Idę kliknąć.

  53. barista
    February 26th, 2009 at 00:22 | #53

    Żeby nie było tylko o księżach katolickich: przywódca Ludu Wampirów, Czarownic i Pogan zwraca się do sądu federalnego w St. Paul (Minnesota) z pozwem (świeżutki, sprzed tygodnia) by rząd federalny (i) uznał suwerenności Narodu Wampirów, (ii) zawarł traktat o przyjaźni, (iii) poparł starania o przyjęcie do NATO i ONZ, (iv) implementował część prawa wampirskiego do prawa federalnego, (v) dał trochę ziemi w stanie Minnesota, (vi) dał dużo pieniędzy, (vii) i w ogóle co jeszcze sąd uzna za stosowne.

    Cały pozew tutaj: http://abovethelaw.com/Vampyre-nation-complaint.pdf – w ostatnim akapicie na pierwszej stronie wymieniają też ‘Poland’ jako jedna z kolonii Narodu Wampirskiego.

    “Muzułmanie i Wampiry pozostają w stanie wojny od stuleci”

    Hetmanka się chowa.

  54. February 26th, 2009 at 00:41 | #54

    @ barista:
    Pobieżnie przeleciałem całość wzrokiem, niezłe powoływanie się na precedensy z przykładem Rosji.

  55. Quasi
    February 26th, 2009 at 01:01 | #55

    nameste :

    Quasi, wg mnie odleciałeś, bo (1) mieszasz porządki jest i powinno być (podkreślanie “praw konstytucyjnych”, przywleczenie do tej dyskusji absurdalnego ujęcia wg “dyskryminacji”),

    Nie tyle ja je mieszam, co ogólnie w tej dyskusji są one pomieszane. Ale ok – czułem, że prędzej czy później ten problem wyjdzie i trzeba będzie uporządkować.

    Tak więc:

    1. Kwestia “jest” dotyczy:

    1.1. Zdolności księży i katechetów do uczciwego nauczania etyki – w ujęciu statystycznym, w porównaniu do katolików świeckich-niekatechetów i wyznawców innych światopoglądów.

    1.2. Możliwości zorganizowania powszechnego nauczania etyki w szkołach publicznych (w tym: rekrutacji kadry nauczycielskiej).

    1.3. Możliwej z punktu widzenia obowiązującego prawa procedury selekcyjnej przy naborze kadry na stanowisko nauczyciela etyki (np. jakie można stawiać wymagania kandydatom i czy da się legalnie zakazać pełnienia tej funkcji księżom/katechetom).

    2. Kwestia “powinno być” dotyczy:

    2.1.Mojej/Waszej wymarzonej procedury selekcyjnej przy naborze kadr na stanowisko nauczyciela etyki możliwej do wdrożenia przy obecnym stanie prawnym.
    Punkt 2.1. jest de facto tożsamy z punktem 1.3.

    2.2. Mojej/Waszej wymarzonej procedury selekcyjnej przy naborze kadr na stanowisko nauczyciela etyki przy abstrahowaniu od obecnego stanu prawnego.

    2.3. Mojego/Waszego zakresu tolerancji w kategorii “zadowalający mnie nauczyciel etyki”: czy w tym zakresie tolerancji mieści się ksiądz, katecheta, katolik świecki-niekatecheta itd..

    Mój pogląd w kwestii “powinno być” jest następujący:
    Wydaje mi się, że przy obecnym porządku prawnym nie da się w legalny sposób uniemożliwić księżom i katechetom zatrudnianie się na stanowisku nauczyciela etyki [punkt 2.1./1.3.].
    Procedura selekcyjna przy naborze na nauczycieli etyki powinna być taka sama jak przy naborze nauczycieli pozostałych przedmiotów – ograniczać się głównie do wymogu odpowiedniego wykształcenia merytorycznego i pedagogicznego [punkt 2.2.].
    Nie widzę żadnego powodu, żeby na stanowisku nauczyciela etyki a priori nie tolerować księży i katechetów [punkt 2.3.].

    Mój pogląd w kwestii “jest” wygląda następująco:
    Mamy niedobór nauczycieli etyki, więc żeby zorganizować zajęcia na masową skalę najlepiej skorzystać z bazy księży/katechetów, bo ich da się wykształcić najszybciej (jakieś podstawy filozofii/etyki zapewne mają) i nie będzie to wymagało tworzenia oddzielnego etatu/zatrudniania nowego nauczyciela by uczyć garstkę uczniów (bo ilu chętnych może się znaleźć w przeciętnym ok. 1000-uczniowym LO: 15? 30?). [punkt 1.2.]
    Nie widzę wystarczających podstaw by twierdzić, że księża i katecheci statystycznie gorzej nadają się do nauczania etyki niż inni ludzi, a gdyby nawet taka statystyczna prawidłowość istniała, to nie jest wystarczającym powodem do wprowadzenia odpowiedzialności zbiorowej/dyskryminacji. Odgórnie narzucony program i odpowiedni nadzór jest wystarczającym zabezpieczeniem przed nieuczciwością. [punkt 1.1.]

    nameste :

    Jan Hartman w Wyborczej opublikował tekst “Nie wprowadzajmy etyki do szkół”, w którym m.in. celne i zasadniczej wagi:

    Owszem, nauczyciel etyki może być katolikiem i ma prawo przekonywać uczniów do poglądów katolickich. Nie może jednak być osobą urzędowo do tego zobowiązaną. Tymczasem każdy katecheta ma prawny (w sensie prawa kanonicznego) obowiązek uczyć w całkowitej zgodzie z doktrynami Kościoła. Tym samym jego wolność intelektualna i prawo do samodzielnego rozważania kwestii moralnych są ograniczone. Jego rolą jest propagowanie katolicyzmu, nie zaś wolnej i niezależnej od dogmatów wiary refleksji nad problemami życia moralnego.

    Po pierwsze: Jakie konkretnie kanony go do czegoś takiego zobowiązują i czy stosują się one do kapłanów wypełniających obowiązki duszpasterskie, do kapłanów w każdej sytuacji, także do świeckich katechetów czy w ogóle do wszystkich katolików?

    Po drugie: Zwyczajnie nie wierzę w istnienie kapłańskiego obowiązku nauczania doktryny wiary każdego i w każdej sytuacji – jak już pisałem: skoro księdzu wolno kupić bułki, odwiedzić lekarza czy urząd bez nauczania swej doktryny, to dlaczego niewolno by mu było wykonywać pracy nie związanej z jej nauczaniem?
    Zresztą, jeśli nawet kapłan ma taki obowiązek, to pozostają jeszcze świeccy katecheci – czy może rzekomy obowiązek ich też dotyczy?

    Po trzecie: Żadna “wolność intelektualna i prawo do samodzielnego rozważania kwestii moralnych” nie jest do nauczania etyki potrzebna. Przecież jest to praca przede wszystkim odtwórcza, relacjonowanie, co różni ludzie na temat moralności wymyślili i czym się kierują.

    invinoveritas :

    Dlaczego?

    1. Dlatego, że zwykle szczerze wierzą w słuszność swoich nauk i wielkie znaczenie stosowania się do nich (trudno by oczekiwać, że człowiek, który w to nie wierzy zdecydowałby się na tak ogromne poświęcenie jakim jest kapłaństwo).

    2. Dlatego, że przykład osobisty jest po prostu standardową techniką dydaktyczną.

    3. Dlatego, że zdają sobie sprawę, że ludzie są wyczuleni na hipokryzję, a przyłapanie na niej nauczyciela może dyskredytować także jego nauki (choć nie jest to racjonalne – vide: tu quoque).

    invinoveritas :

    Idąc tym tokiem rozumowania: myślisz, że np policjanci czyli “nauczyciele” od wykrywania przestępstw i wykroczeń oraz ścigania ich sprawców, dużo rzadziej popełniają wykroczenia drogowe a jeśli już zostaną na tym złapani to zależy im na płaceniu mandatów (a zasłanianie się “blachą” nie przychodzi im do głowy)?

    Po pierwsze: To nie jest dobra analogia. Policjanci ani nie są nauczycielami, ani przestrzeganie przez nich prawa generalnie nie kwalifikuje się jako “przykład osobisty” (przecież obywatele generalnie nie mają wglądu w to, jak dany policjant prowadzi samochód), ani nie działają z “powołania moralnego” – jestem przekonany, że znaczna ich część gardzi przynajmniej częścią prawa, na straży którego stoi oraz częścią ludzi, których chroni (choćby polityków przed demonstrantami, przestępców przed samosądem itp.).

    Po drugie: Owszem, spodziewam się, że policjanci drogówki rzadziej popełniają wykroczenia drogowe, ale bynajmniej nie dlatego, że chcą świecić przykładem. Zwyczajnie: są profesjonalnie przeszkoleni do jazdy samochodem, więc lepiej niż przeciętny kierowca zdają sobie sprawę ze swoich ograniczeń oraz z sensowności przepisów, a także przez to, że naoglądali się w życiu mnóstwa wypadków i drogowej makabry, mają większy respekt wobec zagrożeń.

    Rewo :

    Quasi – dane statystyczne to “wiedza ogólna”

    Owszem, ale nikt tu nie podał żadnych danych statystycznych, ani ja żadnych nie kwestionowałem, więc w czym problem?

    nameste :

    Ja sobie świetnie wyobrażam księdza, który weźmie lekcje etyki, tłumacząc, że on musi uczyć etyki katolickiej, i będzie siebie uważał za uczciwego.

    Ok – wyobrażać sobie można wiele. Sęk w tym, że nie dostrzegam żadnego uzasadnienia dla obawy, że księża (i katecheci) zachowywaliby się w ten nieuczciwy sposób częściej, niż inni nauczyciele etyki o dowolnym światopoglądzie.

    nameste :

    Quasiego, czy takie przekonanie można “zawiesić na kołku” na okoliczność i czas lekcji.

    O czym Ty opowiadasz? Uczciwe tłumaczenie ludziom zasad nieswoich systemów moralnych w najmniejszym stopniu nie wymaga “zawieszania na kołku” przekonania o wyższości własnego systemu moralnego.

    nameste :

    (…) a dopomoże każdemu “program MEN” i “kontrola” prowadzona przez rodziców [hehe] oraz uczniów [hehehehe!!!].

    Co “hehehe”? Jeśli “hehehe”, to znaczy, że kwestionujesz sensowność istnienia szkoły jako takiej, wszak – gdy abstrahujemy od osobistego poczucia obowiązku i lojalności – jedynym czynnikiem, który powstrzymuje nauczycieli dowolnego przedmiotu przed gadaniem bzdur lub totalnym olewaniem swoich obowiązków jest właśnie “kontrola” uczniów i ich rodziców. Owszem, ja z własnego doświadczenia wiem (przykłady już podawałem), że ta “kontrola” może działać fatalnie, ale suma summarum jakoś działa, skoro jeszcze nam się cywilizacja nie zawaliła pod ciężarem nieuków i analfabetów…

    nameste :

    W przypadku księdza katolickiego występowanie takiego przekonania jest obowiązkiem prawnym (prawo kanoniczne),

    Po pierwsze: Nieprawda. “Obowiązek” przekonania o absolutnej wyższości katolickiej moralności mają wszyscy katolicy, nie tylko księża i świeccy katecheci, i nie tyle na mocy prawa kanonicznego, co na mocy samych “prawd wiary”.

    Po drugie: O ile wiem, prawo kanoniczne nie ma mocy narzucania obywatelom żadnych obowiązków, bo zwyczajnie nie stoi za nim żaden aparat przymusu – za złamanie prawa kanonicznego obywatelowi nie grozi sąd, grzywna, areszt, więzienie. To jest jakiś wewnętrzny regulamin jednego z ruchów religijnych.

    nameste :

    a zdolność do wieszania na kołku koliduje z powołaniem kapłańskim.

    Jak już pisałem – zrzekanie się własnych przekonań nie jest do niczego potrzebne przy nauczaniu etyki. To jakiś absurd – jak to jest w ogóle możliwe, by przekonań pozbyć się “na chwilę”? O swoich przekonaniach można najwyżej nie mówić (tak jak nie mówi się o nich przy kupowaniu bułek czy u dentysty), ale to nie oznacza, że się je “zawiesza na kołku”. Zresztą, nawet wspomnienie na lekcji etyki o własnych przekonaniach/poglądach jest zupełnie bez znaczenia, pod warunkiem, że to, co jest z tymi przekonaniami/poglądami niezgodne przedstawi się uczniom rzetelnie.

    Poza tym wyrzekanie się poglądów koliduje nie tylko z powołaniem kapłańskim, lecz z każdym skrystalizowanym światopoglądem – księża niczym szczególnym tu się nie wyróżniają.

    RobertP :

    A swoją drogą ładnie się wkręciliśmy w tą etykę. Dlaczego?
    Kiedyś w szkołach była filozofia i religia. (…)

    Pewnie dlatego, że to wprowadzenie etyki jako realnej alternatywy dla religii mamy za sprawą deklaracji polityków w perspektywie, a nie cokolwiek innego.

    Jeśli już chciałbyś gdybać, to po cholerę się rozdrabniać i gdybać o jakiejś alternatywnej strukturze przedmiotów w szkole publicznej? Od razu gdybać o alternatywnym systemie oświaty: całkowicie zdecentralizowanym i sprywatyzowanym. Tam w ogóle problem “religii i etyki w szkole” by nie istniał.

    ister :

    (…) ja nie życzę sobie, żeby moje przyszłe potencjalne dzieci były uczone przez księży. Taka katofobia wyniesiona z czasów szkolnych.

    No cóż – mnie Twoja postawa brzydzi tak samo jak postawa homofobów, rasistów i antysemitów.

    inz.mruwnica :

    Nie żartuję. Jest w szkole wiele zajęć, które trudno nazwać “nauczaniem”. Np. W-F, godzina wychowawcza, albo akcja sprzątania świata.

    I plastyka, muzyka, technika, tak? Czyli przedmioty, na których praktycznie niczego się nie uczy, a jedynie nakazuje uczniom demonstrować umiejętności zdobyte gdzie indziej/wrodzone i je ocenia? No cóż, osobiście uważam, że taka formuła zajęć jest beznadziejna i etyka w żadnym wypadku nie powinna być prowadzona w ten sposób. Zresztą, nie bardzo nawet mogę sobie wyobrazić jak by to w jej przypadku miało wyglądać.

    inz.mruwnica :

    Masz tu jednak nieprzezwyciężalną sprzeczność: uczciwość, która nakazuje propagowanie uczciwości wbrew uczciwości.

    Nie rozumiem.

    inz.mruwnica :

    Cały dowcip w tym, że “komparatystyka” wymaga pewnego paradygmatu, który dopuszcza porównywanie.

    No ale to nie jest paradygmat z zakresu etyki/moralności, tylko raczej epistemologii. Zresztą – naprawdę ktoś na serio wyznaje paradygmat niedopuszczający porównań systemów moralnych???

    inz.mruwnica :

    A właśnie tego księżom brak.

    Nie wierzę.

    inz.mruwnica :

    I oczywiście zostaje jeszcze bias komparatora, (…)

    Być może. Ale na czym miałby on polegać? Na ustawianiu “słomianego luda”: przedstawianiu nieswoich systemów moralnych w krzywym zwierciadle i pomijanie ważniejszych używanych w ich ramach argumentów?
    Myślę, że to jest do wychwycenia przez uczniów, tym bardziej, że mieliby podręcznik.

    inz.mruwnica :

    Ksiądz może z całkowicie czystym sumieniem zacząć od “Porównywanie moralności to pewne zajęcie, które można robić albo dobrze, albo błędnie (na tym przecież polega nauczanie, żeby pokazać “jak”). A teraz pokażę wam jak to robić dobrze”. Brzmi całkiem sensownie, tylko przesłanka od “które…” jest już pewnym założeniem meta-etycznym, które unieważnia relatywizm i komparatystykę. Z absolutyzmu można dostać tylko absolutyzm.

    Niby dlaczego? I w jakim sensie użyłeś terminów “dobrze” i “błędnie”? W etycznym czy jakimś “technicznym” (tj. dobrze w sensie rzetelnie, logicznie poprawnie itp.)?

    inz.mruwnica :

    Ja bym zastanowił się (!) nad dopuszczeniem księży do etyki, gdyby etyka była obowiązkowa, a religia (katolicka) fakultatywna. Tak jak jest teraz, czyli teoretycznie wybór r/e, praktycznie wybór r/0, to by było cyniczne śmianie się w twarz niewierzącym.

    Niby dlaczego?

    inz.mruwnica :

    (1) Gość, który dobrowolnie wyrzeka się założenia rodziny jest u mnie od razu etycznie podejrzany (ale tylko podejrzany). W wersji przyjaznej mogą to być tylko subtelne urazy psychiczne (kto ich nie ma), w wersji hard podejrzewam ostrą hipokryzję albo socjopatię.

    No np. ja jestem gościem, który dobrowolnie wyrzeka się założenia rodziny. O co mnie etycznie podejrzewasz? I na co stawiasz – na uraz psychiczny, hipokryzję (w czym???) czy na socjopatię?

    A co do księży: Przecież w ich wypadku decydowanie się na celibat to zwykle poświecenie i forma ascezy, a więc cena jaką godzą się zapłacić by zrealizować swoje pragnienia (nazywane przez nich “powołaniem”). Analogicznie jak pakowanie na siłowni, odchudzanie czy w ogóle jakakolwiek niemiła praca nad sobą (trening, nauka, psychoterapia, odwyk…).

    inz.mruwnica :

    (2) Księża, których spotkałem to byli albo niezaradne mameje (mało), albo cwaniacy (większość).(…)

    Co to jest – w tym kontekście – “niezaradna mameja” i “cwaniak”?

    inz.mruwnica :

    (3) (…) A żołnierzy nie poważam jeszcze bardziej niż księży.

    Dlaczego?

    inz.mruwnica :

    Nie mam ochoty natknąć się na sytuację w której przeczytam “i tu dochodzimy do problemu, którego papież nie kazał mi (…)

    No ale czytając dowolny tekst – zwłaszcza “szarą literaturę” – narażasz się na ryzyko nadziania na wtręty zbiasowane światopoglądem autora.

    pozdrawiam

  56. RobertP
    February 26th, 2009 at 09:11 | #56

    Quasi
    Zresztą – naprawdę ktoś na serio wyznaje paradygmat niedopuszczający porównań systemów moralnych???

    Pogooglaj jak KK (a konkretnie biskupi i kardynałowie) posługują się słowami “relatywizm moralny”. Robią to bardzo serio.

  57. invinoveritas
    February 26th, 2009 at 10:05 | #57

    @ bart
    “A w reklamy nie klikają”

    Kliknąłem.

    I znalazłem się na stronie Samoleczenia Metodą BSM (Bioemanacyjnego Sprzężenia z Mózgiem).

    Wyleczę sobie wszystko za jedyne 19 zł. Dzięki.

  58. janekr
    February 26th, 2009 at 10:21 | #58

    invinoveritas :

    @ bart
    “A w reklamy nie klikają”
    Kliknąłem.
    I znalazłem się na stronie Samoleczenia Metodą BSM (Bioemanacyjnego Sprzężenia z Mózgiem).
    Wyleczę sobie wszystko za jedyne 19 zł. Dzięki.

    Kiedy będzie lansowane samoleczenie metodą BDSM?

  59. February 26th, 2009 at 10:55 | #59

    Quasi :

    Po drugie: Zwyczajnie nie wierzę w istnienie kapłańskiego obowiązku nauczania doktryny wiary każdego i w każdej sytuacji

    Wydaje mi się, ze ciągle jesteś odleciany i rozważasz jakieś abstrakcje. Szczerze Ci polecam przeczytanie całego tekstu Hartmana (link wyżej). Owszem, zapewne tylko wyjątkowo tępy klecha uznałby, że lekcja etyki jest dobrą okazją do dosłownego szerzenia doktryny wiary. Co jednak nie znaczy, że nie grozi wsączanie ocen (np. ocen różnych systemów etycznych) wyłącznie zgodnych z oficjalną katolicką linią. Jestem przekonany, że nie tylko grozi, ale jest wręcz (statystycznie) pewne. Hartman pisze:

    Z pewnością będą znali [ew. nauczyciele etyki, kształceni na kursach uczelni katolickich] wiele argumentów przeciwko hedonizmowi i będą zapewne chętnie je przytaczać, nie będą jednak równie kompetentni i gorliwi w omawianiu argumentów przeciwko etycznym ideom prawa naturalnego, sumienia albo godności osoby, tak jak rozumie je katolicyzm. Mogą się tu zdarzyć wyjątki (jestem właśnie jednym z nich), ale zapewne rzadkie. Mając niezłe rozeznanie w tej materii, odważę się wyrazić przypuszczenie, że nauczyciele etyki kończący uczelnie katolickie będą mało kompetentni i stronniczy. Nie sądzę, żeby osoby mające takie wykształcenie umiały spojrzeć bezstronnie na etykę katolicką i krytycznie rozważać jej kontrowersyjne tezy.

    Quasi :

    Po trzecie: Żadna “wolność intelektualna i prawo do samodzielnego rozważania kwestii moralnych” nie jest do nauczania etyki potrzebna. Przecież jest to praca przede wszystkim odtwórcza, relacjonowanie, co różni ludzie na temat moralności wymyślili i czym się kierują.

    Plus wartościowania i oceny; nadmierna krytyka jednych stanowisk i pozorowana lub niekompetentna – innych. Możliwości manipulacji są niezmierzone, a księża (jak sądzę) – nieźle wytrenowani (w pozornych rozumowaniach, tendencyjnych uzasadnieniach itd.; wiesz coś o tym, bo sam się gimnastykowałeś nieraz przeciw agresywnej katoracji).

    Pytasz, czemu mielibyśmy akurat księży i katechetów bardziej posądzać o nieuczciwość niż innych nauczycieli. Nie ma takiego powodu. Inaczej jest, gdy mowa o uczciwości intelektualnej; sądzisz, że znajdzie się ksiądz/katecheta, który takiej etycznej idei katolicyzmu (cytuję Hartmana), jak “prawo naturalne” nie będzie bronił jak lew/nutria/whatever? Mówiąc brutalnie: gdy ksiądz zdobywa się na uczciwość intelektualną, przestaje być księdzem (Węcławski, Obirek etc.). Przerysowuję, ale sens jest właśnie taki.

    Powtórzę: problem nie jest w prawach konstytucyjnych księży, mam gdzieś konstytucyjne prawa księży, wg mnie są ostatni w kolejce upominających się o prawa konstytucyjne. Problem jest w tym, że ministerstwo (sprawa podręcznika ks. prof.) i kuratoria najwyraźniej próbują stworzyć taką alternatywę, w której uczeń będzie chodził albo na katechezę (zwaną, nie wiedzieć czemu, “lekcjami religii”), albo na kurs etyki katolickiej.

    Oczywistym remedium byłoby przyjmowanie na etat tylko kandydatów rzetelnie przygotowanych (co do wykształcenia i pedagogicznie), myślę, że lwia część katechetów odpadłaby w przedbiegach. Chyba że dostaną carte blanche od MENu czy innego kuratorium, że, owszem, sam fakt bycia księdzem albo absolwentem jakiegoś katokursu jest wystarczający.

    Hartman twierdzi, że nie mamy kompetentnego zaplecza kadrowego, i wyciąga stąd wniosek, by zlikwidować fikcję lekcji etyki (której grozi stanie się realnością lekcji katoetyki). Na rzecz filozofii. Ponownie odsyłam do jego tekstu.
    Quasi :

    Poza tym wyrzekanie się poglądów koliduje nie tylko z powołaniem kapłańskim, lecz z każdym skrystalizowanym światopoglądem – księża niczym szczególnym tu się nie wyróżniają.

    Zapominasz o jednym drobiażdżku. O tym, że przeciętnego księdza (bo tak jest skonstruowany ten konstrukt ;) ) nie stać na pozostawienie słuchaczom “prawa wyboru”. W sensie, “jedni uważają tak, inni śmak; sami wybierzcie”. Uważałby ten rodzaj “zawieszenia własnych poglądów na kołku” za odstępstwo od powołania (może nawet w sensie prawa kan.; tego nie wiem). Absolutyści tak mają. Oczywiście, absolutystów znajdzie się i gdzie indziej, ale szansa na trafienie księdza-relatywisty ;> jest malutka. I dlatego księża nie nadają się do prowadzenia lekcji etyki.

    Z podobnych powodów, czynny nałogowiec nie nadaje się do prowadzenia grupy AA/AN itd. Niezależnie od swoich praw konstytucyjnych.

  60. February 26th, 2009 at 11:37 | #60

    janekr :

    Kiedy będzie lansowane samoleczenie metodą BDSM?

    Samoleczenie metodą BSM kontra samookaleczenie metodą BDSM!

    invinoveritas :

    Wyleczę sobie wszystko za jedyne 19 zł. Dzięki.

    Czytałeś o strajku lekarzy?

    Lekarze w Polsce znaleźli się w bardzo trudnej sytuacji. Dlatego że z jednej strony mają upokarzająco niskie place i system, który ułatwia zabronione teraz przekręty i korupcję, z drugiej strony jest Metoda B.S.M. która zmniejsza zapotrzebowanie na ich usługi. Świadomy tego jest Rząd, który opierając się na statystykach GUS widzi, że społeczeństwo pod względem zdrowia ma się całkiem dobrze. (…) Zadaniem strajków jest więc wyeliminować z pracy i z zawodu znaczną ilość lekarzy, doprowadzić do sprywatyzowania służby zdrowia, i wywindować ceny leków i usług na jeszcze wyższy poziom. Ceny leków i usług oczywiście maja swoją granicę tak jak w przypadku każdego produktu. Jeżeli będzie na nie niski popyt to w końcu zaczną spadać. Zapewne firmy liczą, że będą je kupować najbogatsi, bo ci wierzą w siłę swojego pieniądza i nie zwrócą się do darmowej Metody jaką jest B.S.M. Zapominają jednak, że bogaci to zwykle ludzie inteligentni i wielu z nich sprawdzi działanie Metody zanim zadecyduje czym się leczyć.

    Jedyne rozsądne wyjście dla lekarzy widzę w tym, aby uznali oficjalnie istnienie Metody B.S.M., co spowodowałoby ogólnonarodowy optymizm i na fali tego optymizmu ci, którzy chcieli by odejść z zawodu, otrzymaliby godną odprawę finansową. Wierzę głęboko, że rząd i społeczeństwo w tej sytuacji uczyni wszystko, by takie odprawy im zapewnić.
    Zawsze w życiu tak jest, że jeżeli postępuje się nieuczciwie i wbrew rzeczywistości, to nie ma argumentów aby osiągnąć zrozumienie u innych. Zawsze tak jest, że jeśli rozum odrzuca potrzeby serca, to sytuacja staje się niebezpieczna dla człowieka.
    Póki co, pamiętajmy że zagrożeni są teraz wszyscy ci którzy nie znają Metody, w tym dzieci, w stosunku do których obowiązuje przecież szczególna ochrona. (…)
    Państwo ma olbrzymie zyski płynące z rozpowszechnia Metody. Są ogromne oszczędności wynikające z tego, że zmniejszyła się liczba osób przechodzących na renty inwalidzkie. Znacznie mniej osób korzysta z potrzeb leczenia i zakupu leków refundowanych. Ale poprzez zawyżenie cen leków oszczędności te zabierają firmy farmaceutyczne.
    Najwyższy czas by Rząd przejrzał na oczy.

    Szczęść Boże,
    Piotr Lewandowski

  61. invinoveritas
    February 26th, 2009 at 13:22 | #61

    @ bart
    “Czytałeś o strajku lekarzy?”

    Społeczno-gospodarcze aspekty Metody pozostawiam sobie na później.

    Póki co poznaję Metodę z naukowego punktu widzenia czyli link “Nie udowadnia się oczywistych zjawisk”.

    I wychodzi, że Lewandowski ma rację:
    “Dlatego nie przeprowadzanie badań naukowych, w sposób oczywisty nie wyklucza możliwości leczenia się Metodą B.S.M.”

  62. February 26th, 2009 at 13:41 | #62

    invinoveritas :

    Społeczno-gospodarcze aspekty Metody pozostawiam sobie na później.

    Ale zanim wydasz 19 złotych, proponuję, żebyś zapoznał się z dokumentacją zdjęciową ze spotkania z p. Lewandowskim. Zwłaszcza z trzema ostatnimi fotkami:

    http://www.samoleczeniebsm.pl/foto/f7.htm
    http://www.samoleczeniebsm.pl/foto/f8.htm
    http://www.samoleczeniebsm.pl/foto/f9.htm

  63. February 26th, 2009 at 13:45 | #63

    Nie no, dla nieklikających przekleję choć jedno, bo pęknę:

  64. February 26th, 2009 at 13:49 | #64

    Pan Lewandowski jest też poetą i pisze wiersze:

    TEN NASZ PAPIEŻ ( napisany w 2000 r.)

    Ten nasz Papież, ach ten Papież
    Wciąż zatroskany, a przyłóż Go do rany.
    Ja się też troskam, widząc ilu ludzi chce się czuć bosko,
    Wymawiając jego imię beztrosko.

    Każdy chce jakąś pieczeń upiec,
    Zamiast siedzieć taki cicho na pupie
    To tupie, tupie i tupie,
    I krzyczy, że tylko on jest namaszczony w tej dziczy
    I że tylko on wiele może
    I tylko dla niego jest przestworze.
    Że jak się jego nie będziemy słuchali
    To będziemy uważani za krasnali.

    Gdybyś ty luju wiedział.
    Ile pomyj przez ciebie wylewają na Papieża.
    Ile sądów i krytyki my musimy wysłuchiwać,
    Od tej obmierzłej publiki,
    Co w telewizorze robi piękną minę,
    Do gry bezecnej na siłę,

    Już my wiemy to najlepiej kim jest Papież,
    A kim jest twój manekin.

  65. invinoveritas
    February 26th, 2009 at 14:00 | #65

    @ Quasi

    “1. Dlatego, że zwykle szczerze wierzą w słuszność swoich nauk i wielkie znaczenie stosowania się do nich (trudno by oczekiwać, że człowiek, który w to nie wierzy zdecydowałby się na tak ogromne poświęcenie jakim jest kapłaństwo).”

    Równie dobrze, ze szczerej wiary w słuszność SWOICH nauk i wielkie znaczenie stosowania się do nich, można wywodzić ich potencjalną nieuczciwość jako nauczycieli etyki (czyli neutralnego światopoglądowo nauczania innych systemów moralnych niż SWÓJ).
    Co więcej, dla nich subiektywnie może to być uczciwe, słuszne i zbawienne.

    “2. Dlatego, że przykład osobisty jest po prostu standardową techniką dydaktyczną.”

    W praktyce równie standardową jak stwarzanie pozorów.

    “3. Dlatego, że zdają sobie sprawę, że ludzie są wyczuleni na hipokryzję, a przyłapanie na niej nauczyciela może dyskredytować także jego nauki (choć nie jest to racjonalne – vide: tu quoque).”

    Uważam, że etyka (nauczana/propagowana moralność) KRK to jedna wielka hipokryzja. Stąd ludzie tą etykę łykający nie są na hipokryzję wyczuleni. I tacy właśnie pozostają w zainteresowaniu KRK – dotyczy to też potencjalnych “ofiar” księdza ewangelizującego na lekcjach etyki.

    “To nie jest dobra analogia…”

    Tak.

  66. urbane.abuse
    February 26th, 2009 at 15:32 | #66

    @bart+Lewandowski foto_f9
    Giertych senior powinien sobie strzelić taką fotkę ze swoim idolem – Smokiem Wawelskim.

  67. Quasi
    February 26th, 2009 at 15:46 | #67

    nameste :

    Szczerze Ci polecam przeczytanie całego tekstu Hartmana (link wyżej).

    Ale ja go czytałem – przecież temat ten w ogóle zacząłem pod wpływem tego artykułu i sam go tu cytowałem.

    nameste :

    Co jednak nie znaczy, że nie grozi wsączanie ocen (np. ocen różnych systemów etycznych) wyłącznie zgodnych z oficjalną katolicką linią. Jestem przekonany, że nie tylko grozi, ale jest wręcz (statystycznie) pewne. Hartman pisze: (…)

    Po pierwsze: Ale to ryzyko wsączania ocen istnieje także w przypadku dowolnego innego nauczyciela etyki, bez względu na jego światopogląd. Moim zdaniem bycie księdzem/katechetą nie ma tu nic do rzeczy. Prawa naturalnego będzie bronił każdy katolik, nie tylko ksiądz/katecheta.
    Gdyby nawet istniała taka statystyczna prawidłowość – a póki co nie przedstawiłeś na to żadnego dowodu – i księża/katecheci faktycznie forsowaliby swoje oceny częściej/bardziej niż pozostali katolicy (oraz nauczyciele o innych światopoglądach), to wg mnie nie jest to wystarczający powód do wprowadzenia odpowiedzialności zbiorowej/dyskryminacji.
    Poza tym podobny problem masz też na innych przedmiotach, zwłaszcza na WOS (poglądy polityczne i sympatie partyjne) i historii (Holocaust, Okrągły Stół, Pinochet/Franco, komunizm…), a nawet w naukach przyrodniczych (kreacjonizm, zimna fuzja, homeopatia, New Age, dietetyka, medycyna alternatywna, globalne ocieplenie…).

    Po drugie: Samo wsączanie ocen nie stanowi większego problemu, pod warunkiem, że programowo wymagana wiedza przedstawiana jest kompletnie i rzetelnie, a uczniowie dysponują odpowiednim podręcznikiem.

    Po trzecie: Ja podzielam obawy Hartmana, że księża/katecheci wykształceni w seminariach i na katolickich uczelniach mogą mieć niewystarczające kompetencje do prowadzenia zajęć z etyki, dlatego sam wprowadziłem warunek odpowiedniego wykształcenia. A sprecyzowanie, o jakie wykształcenie chodzi oraz sprawdzenie, które uczelnie takie wykształcenie oferują pozostaje w gestii MEN. Podobnie jak sformułowanie minimum programowego i zatwierdzenie podręczników.
    Jeśli pierwotnie niekompetentny ksiądz/katecheta się odpowiednio dokształci, nie widzę powodu by odbierać mu prawo do nauczania etyki.

    nameste :

    (…) nadmierna krytyka jednych stanowisk i pozorowana lub niekompetentna – innych.

    Po pierwsze: Myślę, że odpowiednim sformułowaniem wymagań programowych i treścią podręcznika możesz znaczenie tego problemu zminimalizować – choćby precyzyjnie wymagać przedstawienia konkretnej krytyki albo nawet całkowicie zrezygnować z poruszania kwestii kontrowersyjnych, które mogłyby prowokować nauczyciela do nieuczciwości.

    Po drugie: To ryzyko istnieje w przypadku każdego nauczyciela etyki o dowolnym światopoglądzie – nie widzę żadnych podstaw by twierdzić, że akurat katoliccy księża i katecheci będą popełniać tę nieuczciwość częściej/bardziej. A gdyby nawet taka prawidłowość statystyczna istniała, to IMO nie jest to wystarczający powód do wprowadzania prewencyjnej odpowiedzialności zbiorowej/dyskryminacji – moim zdaniem odpowiedzialność powinna być (i) indywidualna i (ii) a posteriori (po udowodnionym przewinieniu).

    nameste :

    Możliwości manipulacji są niezmierzone, a księża (jak sądzę) – nieźle wytrenowani (w pozornych rozumowaniach, tendencyjnych uzasadnieniach itd.; wiesz coś o tym, bo sam się gimnastykowałeś nieraz przeciw agresywnej katoracji).

    Nosiciele agresywnej katoracji, z którymi dane mi się było mierzyć, nie byli (jawnymi) księżmi. Nie mam podstaw obawiać się, że księża i katecheci są statystycznie bardziej agresywni/nieuczciwi w głoszeniu swoich katoracji niż pozostali katoliccy filozofowie/etycy.

    nameste :

    Pytasz, czemu mielibyśmy akurat księży i katechetów bardziej posądzać o nieuczciwość niż innych nauczycieli. Nie ma takiego powodu.

    No właśnie.

    Poza tym nawet gdyby taki powód istniał, to jeszcze nie uzasadnia wprowadzania prewencyjnej odpowiedzialności zbiorowej/dyskryminacji zamiast indywidualnej odpowiedzialności za czyny. Że o wglądzie władz w światopogląd i życie prywatne nauczyciela nie wspomnę…

    nameste :

    Inaczej jest, gdy mowa o uczciwości intelektualnej; sądzisz, że znajdzie się ksiądz/katecheta, który takiej etycznej idei katolicyzmu (cytuję Hartmana), jak “prawo naturalne” nie będzie bronił jak lew/nutria/whatever?

    Więcej – ja sądzę, że większość katolickich świeckich-niekatechetów będzie się starało bronić “prawa naturalnego”. Podobnie jak większość przeciwników katolickiej moralności będzie je atakowało. Na tym tle nie widzę powodu do specjalnego wyróżniania akurat księży i katechetów.

    Problem proponuje próbować minimalizować nie prewencyjną dyskryminacją – w dodatku opartą jedynie na domysłach – przy naborze kadr, lecz odpowiednim sformułowaniem wymagań programowych i treści podręczników oraz nadzorem nad nauczycielami.

    nameste :

    Mówiąc brutalnie: gdy ksiądz zdobywa się na uczciwość intelektualną, przestaje być księdzem (Węcławski, Obirek etc.). Przerysowuję, ale sens jest właśnie taki.

    Nawet wtedy, gdy uczciwość intelektualna sprowadza się do obwieszczenia uczniom, jakie są poglądy różnych szkół etycznych na kwestie “prawa naturalnego”, co jest li tylko zawodowym obowiązkiem? Szczerze wątpię.

    Zresztą, gdyby nawet tak było, to podejrzewam, że problem rozwiązałby się sam – zwyczajnie episkopat zabroniłby księżom (i odradzał świeckim, w tym katechetom) podejmowania pracy nauczyciela etyki realizującego taki program.

    nameste :

    Powtórzę: problem nie jest w prawach konstytucyjnych księży, mam gdzieś konstytucyjne prawa księży, wg mnie są ostatni w kolejce upominających się o prawa konstytucyjne.

    Ok, rozumiem. Ja generalnie mam gdzieś prawa konstytucyjne wszystkich ludzi, poza mną samym i moimi bliskimi. Katolicyzmem i jego moralnością się brzydzę, a gorliwych katolików defaultowo darzę antypatią ze względu na ich poglądy, a tych, których miałem okazję bliżej poznać (Terlikowski, Nicpoń, Jlv2, Najfeld, Pospieszalski, Cejrowski…) najczęściej zwyczajnie nienawidzę i wielką przyjemność sprawiłoby mi nie tylko takie prozaiczne deptanie ich praw konstytucyjnych, ale nawet nakarmienie nimi lwów na arenie Koloseum…

    Ok, ale to są tylko moje osobiste upodobania, a nie pogląd na kształt państwa. Mój pogląd na kształt państwa jest nieprzychylny dla prewencyjnej odpowiedzialności zbiorowej i dyskryminacji oraz dla wglądu państwa w przekonania i prywatne życie obywateli, a ponadto w ogóle brzydzę się uprzedzeniami ze względu na wszystkie związane z nimi błędy w rozumowaniu.
    To, że chciałbym zamordować/pobić/torturować jakiegoś człowieka nie oznacza, że opowiadam się za depenalizacją przemocy. Ja odróżniam moje osobiste skryte namiętności od poglądów politycznych i nie pojmuję, dlaczego Ty nie chcesz postępować podobnie.

    nameste :

    Problem jest w tym, że ministerstwo (sprawa podręcznika ks. prof.) i kuratoria najwyraźniej próbują stworzyć taką alternatywę, w której uczeń będzie chodził albo na katechezę (zwaną, nie wiedzieć czemu, “lekcjami religii”), albo na kurs etyki katolickiej. (…)

    Ok, ale tu przecież nie ma między nami sporu – ja też opowiadam się za pełnym wykształceniem nauczycieli etyki oraz za programem nauczania i treścią podręczników akceptowalnymi z punktu widzenia Cywilizacji Śmierci.

    nameste :

    Hartman twierdzi, że nie mamy kompetentnego zaplecza kadrowego, i wyciąga stąd wniosek, by zlikwidować fikcję lekcji etyki (której grozi stanie się realnością lekcji katoetyki). Na rzecz filozofii.

    Być może ma rację i należy się wstrzymać z wprowadzaniem nauczania etyki/filozofii do czasu wykształcenia bazy kadrowej. Ja nigdy nie twierdziłem inaczej. Mnie chodzi tylko o to, żeby z tej bazy a priori nie wykluczać ludzi, tylko dlatego, że są katolickimi kapłanami lub katechetami.

    nameste :

    Zapominasz o jednym drobiażdżku. O tym, że przeciętnego księdza (bo tak jest skonstruowany ten konstrukt ;) ) nie stać na pozostawienie słuchaczom “prawa wyboru”. W sensie, “jedni uważają tak, inni śmak; sami wybierzcie”. Uważałby ten rodzaj “zawieszenia własnych poglądów na kołku” za odstępstwo od powołania (może nawet w sensie prawa kan.; tego nie wiem).

    Po pierwsze: Nie widzę podstaw by tak twierdzić. Owszem, zapewne powszechne byłoby dorzucanie jakichś ocen od siebie, ale to nie oznacza, że “niesłuszny pogląd etyczny” byłby przedstawiany niekompletnie/nierzetelnie.

    Po drugie: Nie widzę podstaw, by takie nastawienie przypisywać jedynie – czy chociaż szczególnie – księżom i katechetom.

    nameste :

    Absolutyści tak mają.

    Czyli jak? Że immanentnie nie są zdolni do rzetelnego przedstawienia systemu moralnego, którego nie wyznają? Nie widzę podstaw by tak twierdzić.

    nameste :

    Oczywiście, absolutystów znajdzie się i gdzie indziej, ale szansa na trafienie księdza-relatywisty ;> jest malutka.

    Powiem więcej: myślę, że ogromna większość ludzi to absolutyści (np. wszyscy katolicy to absolutyści), a malutka jest szansa znalezienia jakiegokolwiek nauczyciela etyki-relatywisty.

    nameste :

    I dlatego księża nie nadają się do prowadzenia lekcji etyki.

    Czyli co – uważasz, ze zadowalającym nauczycielem etyki może być tylko moralny relatywista? Abstrahując nawet od tego, że oprócz moralnego absolutyzmu/obiektywizmu/realizmu i relatywizmu istnieje jeszcze moralny sceptycyzm (którego ja jestem zwolennikiem), nie widzę podstaw dla tego stwierdzenia.

    nameste :

    Z podobnych powodów, czynny nałogowiec nie nadaje się do prowadzenia grupy AA/AN itd. Niezależnie od swoich praw konstytucyjnych.

    No cóż – mój bliski kolega popadł w narkomanię i przeszedł przez kilka ośrodków odwykowych, w których znaczna część terapeutów to narkomani, którzy “wyszli z nałogu” (mówiono o nich “neofici”).

    pozdrawiam

  68. February 26th, 2009 at 16:10 | #68

    Quasi :

    No cóż – mój bliski kolega popadł w narkomanię i przeszedł przez kilka ośrodków odwykowych, w których znaczna część terapeutów to narkomani, którzy “wyszli z nałogu” (mówiono o nich “neofici”).

    Dlatego użyłem słowa czynny (nałogowiec). Jeśli stwierdziłoby się u terapeuty z przeszłością czynnego nałogowca nawrót, to natychmiast zostałby odsunięty od kontaktu z pacjentami.

    Wracając do księży/katechetów jako nauczycieli etyki. Ja nie dlatego mam gdzieś ich (w tym kontekście) prawa konstytucyjne, że generalnie mam gdzieś prawa konstytucyjne, a dlatego, że widzę zagrożenie praw konstytucyjnych obywateli. Których (lub ich dzieci) realnie się pozbawia możliwości uniknięcia katoindoktrynacji, bo jak nie katecheza, to – katoetyka. Protesty słane do minister Hall po ujawnieniu, że jedyny zatwierdzony przez MEN podręcznik do etyki