Home > Politiko, Szef kuchni poleca... > Ewolucjoniści się rumienią

Ewolucjoniści się rumienią

January 30th, 2009 Leave a comment Go to comments

Jeszcze nie wyjechałem, a trafiłem na coś zabawnego, więc zamiast pakować walizy siadam i piszę. Prześledźmy razem historię pewnej wypowiedzi.

1. Źródło

Z okazji nadchodzącego dwustulecia urodzin Karola Darwina magazyn „New Scientist” w swoim styczniowym numerze przeprowadził wśród różnych uczonych ankietę pod hasłem „Ewolucja: następne 200 lat”. Jako pierwszy wypowiedział się Richard Dawkins — serią pytań, na które jego zdaniem naukowcy powinni szukać odpowiedzi. Dalej można m.in. znaleźć krótką refleksję profesora Fransa de Waala:

Why do humans blush? We’re the only primate that does so in response to embarrassing situations (shame), or when caught in a lie (guilt), and one wonders why we needed such an obvious signal to communicate these self-conscious feelings. Blushing interferes with the unscrupulous manipulation of others. Were early humans subjected to selection pressures to keep them honest? What was its survival value?

Luźne tłumaczenie własne:

Dlaczego człowiek się rumieni? Wśród naczelnych tylko my reagujemy tak w zawstydzających sytuacjach (zażenowanie) czy przyłapani na kłamstwie (poczucie winy). Ciekawe, czemu potrzebujemy tak oczywistego sygnału oznajmiającego o tych uczuciach. Rumieniec przeszkadza nam okłamywać innych. Czy nasi przodkowie byli zmuszani do szczerości? Jak zwiększała ona szanse przetrwania?

Następni naukowcy zwracali uwagę na to, że wciąż nie wiemy, jak wyglądał wspólny przodek człowieka i szympansa albo w jaki sposób procesy ewolucyjne mogły doprowadzić do istnienia złożonych procesów myślowych. Inni odpowiadali na ankietę narzekaniem na brak funduszy. Jeszcze inni filozofowali („nie pytaj o luki w teorii ewolucji — pytaj, jakie luki ta teoria powinna wypełnić”). Znaleźli się i pytający o początki życia na Ziemi.

2. Daily Telegraph

Ankietę przeczytał ktoś z angielskiej gazety „Daily Telegraph” i kula śniegowa zaczęła się toczyć:

Rumieniec to „największa luka w teorii ewolucji”
Naukowcy przyznają, że nie są w stanie wytłumaczyć, dlaczego zawstydzony człowiek się czerwieni.

Dwa wieki po narodzinach Karola Darwina wciąż brak ewolucyjnego wytłumaczenia rumieńców.

Profesor Frans de Waal z uniwersytetu Emory w USA uznał czerwienienie się za jeden z ostatnich brakujących elementów w układance ludzkiego rozwoju.

Dopiero w drugiej części tekstu pojawia się informacja (w dodatku nieco mętna), że była to wypowiedź w ankiecie, a nie odkrycie naukowe ogłoszone poprzedniego dnia na konferencji prasowej.

3. Onet.pl: Wiadomości

No to łups.

Ujawniono jedną z największych luk w teorii ewolucji

Dalej mniej więcej tyle samo, co w przetłumaczonym tu fragmencie z „Daily Telegraph” (podanym jako źródło informacji). O pochodzeniu cytatu z ankiety już ani słowa.

Oczywiście pod tekstem komentatorzy Onetu potwierdzają jak zwykle, że zdarzają się stereotypy, które są prawdziwe. Gdzie indziej są na pewno ludzie, którzy cofną się do źródeł i zweryfikują informację…

4. Forum Frondy

A jakże.

Czy wstyd ewoluował? Ale mają zagwozdkę! Już widzę te nieporadne lub bezczelno-hucpiarskie tłumaczenia, tak postawia na te drugie. W końcu cała teo ewolucji to tupeciarska hucpa. [zachowana prawicowa pisownia]

W sumie to na pomysł zbicia tego można wpaść w niecałą minutę, ale zadania ewolucjonistom ułatwiał nie będę :)

W ogóle ewolucjoniści taką litość wzbudzają, że w kolejnej debacie dla jajec zacznę bronić ich środowiska.

I tak zobaczyliśmy na przykładzie, że teorię ewolucji można zastosować także do informacji prasowych dopasowujących się do nowego otoczenia.

Równie dobrze podobną notkę mógłbym napisać na temat innego dzisiejszego newsa, który poszedł w „Dzienniku” pod mrożącym krew w żyłach tytułem „Zabrali dzieci dziadkom i oddali gejom”. Taki temat ochoczo podchwycili krakowiacy i górale ze Stowarzyszenia Kultury Klepek Nie Po Kolei („Sąd oddał dzieci pod opiekę pederastom z pominięciem dziadków”), a także mój ostatnio ulubiony portal poświęcony, który nie dość, że przebił wszystkie inne media tytułem „Homoseksualiści ukradli dziadkom wnuki”, to jeszcze zilustrował całą historię stockowym zdjęciem płaczącego dziecka, podpisanym „Sąd pewnie wiedział co robi”.

Jaki aspekt tej historii pominęły wszystkie trzy media? Informację, że dziadkowie sami zgodzili się na oddanie dzieci do adopcji, a dopiero gdy dowiedzieli się, że dostanie je na wychowanie para homoseksualna, zaczęli dzwonić do gazet.

To oczywiście dramatyczna opowieść. Mający kłopoty ze zdrowiem państwo walczą przed sądem o prawo do wychowywania dzieci swojej uzależnionej od heroiny córki. W końcu poddają się i godzą na adopcję. To jedno. Drugie — to tajona homofobia owych państwa i kontrowersyjny temat adopcji dzieci przez homoseksualistów. A trzecie — to skróty myślowe, które jedne media czynią dla sensacji, a inne dla zwiększenia nośności ideologicznej newsa.

Metoda działa. Na Forum Frondy w wątku o dziadkach, dzieciach i kradnących je gejach jeden koleżka zamyślił się:

No cóż… Trzeba wrócić do biegania,… lekkich sparringów… Odkładany ciągle ad calendas graecas kurs strzelecki trzeba wreszcie przejść….

Otóż albowiem wszelakoż, przyjaciele i sąsiedzi — prochem pachnąć zaczyna.

Coś dużego nas czeka, jeszcze za naszego życia.

So funny. And yet so sad.

  1. February 5th, 2009 at 20:57 | #1

    @eli, pociągi, asperger, palec matki:

    MOAR!

  2. Tutensramon
    February 5th, 2009 at 21:06 | #2

    eli.wurman :

    Tutensramon :
    Chłopa? Jak to?

    No, chłopa Ci brakuje. Jakby Cię pojechali na dwa baty w brązowe słońce to by Ci homofobia wypadła razem z żyłą odbytniczą.

    Rozumiem, że to propozycja, ale gdybyś nie był wąskobicepsą ciocią w metroseksualnym stylu, a kowbojem z krwi kości takim jak na broubeck mountain to może bym rozważył ciekawą zabawę. Niestety strzelanie do uciekającego pedryla, który ma poczucie winy za krzywdę wyrządzoną matce to bardzo niesportowe zachowanie i brzydzę się takimi praktykami. Właśnie dlatego nie. Pozdrowisz mamę?

  3. Ami
    February 5th, 2009 at 21:21 | #3

    Adam Gliniany :

    Nie zauważyłem, żeby jego wypowiedzi miały kogoś obrazić i tyle. Ami, nie jesteś jakoś za mało do siebie zdystansowana?

    Ech, ale ja się z powodu takich dupereli nie obrażam. Po prostu, gdy ktoś mnie najpierw prosi o opinię na jakiś temat, a ja się nią dzielę w najlepszej wierze, po czym mi wykazuje, że moje zdanie jest bez znaczenia, bo ma jedynie wartość anegdotyczną (to po diabła mnie prosił o tą opinię) i najwyraźniej uważa, że wszystko wie o mnie lepiej niż ja sama, nawet w kwestii tego, co mnie podnieca, to jest to według mnie nieco niegrzeczne, na co też uprzejmie zwracam uwagę. Tyle.

  4. February 5th, 2009 at 21:32 | #4

    @ bart:
    Miałem jakieś 4 lata i mieszkałem niedaleko torów kolejowych. I za każdym razem, kiedy tylko słyszałem że nadjeżdża pociąg musiałem być posadzony na wysokim parapecie, gdzie siedziałem i liczyłem wagony.

    Piękne lato, moja mama wybierała się na balety, więc prysznic. Słyszę – pociąg. Nikogo nie było w domu oprócz niej, to zacząłem drzeć japę, jakbym się gorącym rosołem oblał. Moja mama wyskoczyła z łazienki, rozpędziła się w korytarzu, poślizgnęła i przepięknym wślizgiem władowała stopę w drzwi z wielką szybą, której kawałek odrąbał jej pół dużego palucha. Z jej baletów wyszły nici, a ja do dziś nie wiem, co to był za pociąg i ile miał wagonów.

    Tutensramon :

    Rozumiem, że to propozycja,

    No właśnie taki problem z Tobą jest, że nie rozumiesz.

    Tutensramon :

    wąskobicepsą ciocią w metroseksualnym stylu

    Wąskobicepsa ciocia to Cię robił.

    Tutensramon :

    strzelanie do uciekającego pedryla, który ma poczucie winy za krzywdę wyrządzoną matce

    Twoje fantazje brzmią tak odjechanie, że chciałbym zobaczyć gejowski pornos według Twojego scenariusza!

    PS. Pedryl – uwielbiam to słowo

  5. Tutensramon
    February 5th, 2009 at 21:41 | #5

    eli.wurman :

    Wąskobicepsa ciocia to Cię robił.

    Oficjalna wersja jest taka, że był to ubyk w stopniu podpułkownika, którego zawieszali w charakterze uzbrojonego, żywego winogrona na “akwarium” w którym wozili przenajświętszego ojca w czasie wizyt. Muszę go zapytać czy jest przekonany o ojcostwie w tym wypadku. Może dlatego u nas Żydów dziedziczy się po kądzieli. Tu sprawa jest prawie pewna.

  6. February 5th, 2009 at 21:45 | #6

    @ Ami:
    Dla mnie to prowokacja do dalszej dyskusji :)
    No, ale są gusta i gusta.

  7. February 5th, 2009 at 22:08 | #7

    Tutensramon :

    Niestety strzelanie do uciekającego pedryla

    no nie zrozumiałeś. to Ty byłbyś strzelany do. anusa.

  8. Quasi
    February 5th, 2009 at 22:55 | #8

    Ami :

    Wiesz co, naprawdę musisz spuścić troche pary.

    ?

    Ami :

    Nie jestem świątobliwa, nie mam nic przeciw pornografii i widziałam różne filmy. I na tej podstawie mogę powiedzieć, że nie znajduję nic podniecającego w widoku mężczyzn uprawiających seks.

    No ale już Ci tłumaczyłem, że takie zapewnienia są niewiele warte:

    1. Twojego podniecenia nie analizowano w warunkach kontrolowanych.

    2. Bez “cipometru” możesz zmierzyć jedynie “subjective sexual arousal”, a “genital sexual arousal” już nie bardzo. A zacytowane artykuły pokazują, że u kobiet wzorzec “subjective sexual arousal” różni się od wzorca “genital sexual arousal”, oraz że u kobiet deklarowana orientacja seksualna słabo koreluje z wzorcem “genital sexual arousal”.

    Ami :

    A co do badania – z tego co udało mi się dowiedzieć,

    Co to znaczy “udało mi się dowiedzieć”? Czytałaś cały artykuł, czy nie? Jakbyś go nie zdobyły, to znalazłem w necie pełną wersję za free:
    http://www.indiana.edu/~sexlab/files/pubs/chiversetal2004.pdf

    Ami :

    zaś wyniki wcale w obu grupach nie były identyczne

    Ale różnice te były nieznaczne. W ogóle bez znaczenia dla konkluzji artykułu.

    Ami :

    reakcja na filmy gejowskie i lesbijskie była na takim samym poziomie, na filmy hetero nieco niższa,

    Różnica nie była istotna statystycznie: patrz na przedziały ufności.

    Ami :

    zaś w przypadku kobiet określających się jako homoseksualne – wyraźnie mocniejsza reakcja na filmy lesbijskie,

    Nie była wcale “wyraźnie mocniejsza”, zwłaszcza na tle różnic w reakcjach mężczyzn – a o takie porównanie w tym badaniu chodziło.

    Ami :

    niewielka grupa badanych wyklucza wyciąganie jakichś mających mieć zastosowanie do wszystkich kobiet wniosków.

    To nieprawda. Popatrz na poziomy istotności: dla statystyki określającej poziom podniecenia p-values były mniejsze od 0.01. Owszem, nie jest to wynik imponujący (dla tak małej próby pewnie trudno o lepszy), ale statystycznie istotny (w naukach biologicznych standardowo za istotny przyjmuje się już 0.05). Poza tym, to nie jedyne badanie, które ten efekt potwierdziło.

    Prawdziwe obiekcje jakie można mieć to niereprezentatywność próby (to jest ogólny problem badań na ludziach – z reguły badasz tylko ochotników; a i jakichkolwiek badań ilościowych w ogólności – ale trudno, tego nie da się przeskoczyć): osoby gotowe poddać się takiemu badaniu teoretycznie mogą być “zakręcone” także pod względem reakcji na bodźce seksualne, kto wie. Badacze próbowali oszacować, czy tego typu efekt może tu wchodzić w rachubę – temu służyła druga część badania – i nie udało im się znaleźć korelacji między oboma “zakręceniami”.

    A odnośnie wniosków, które wyciągają autorzy, to najlepiej przeczytaj sama. Nikt nie twierdzi, że postulowany niespecyficzny patern kobiecego podniecenia nie może być jakoś modyfikowany – przecież ludzie mają seksualne preferencje nawet do znacznie subtelniejszych rzeczy niż płeć porno-aktorów: stosowane techniki seksualne, wiek, wygląd itp..

    pozdrawiam

  9. February 5th, 2009 at 23:20 | #9

    Jako osoba z ograniczoną klikalnością spytam grzecznie: czy cipometr to oficjalna nazwa?

  10. Quasi
    February 5th, 2009 at 23:42 | #10

    Ami :

    Po prostu, gdy ktoś mnie najpierw prosi o opinię na jakiś temat, a ja się nią dzielę w najlepszej wierze, po czym mi wykazuje, że moje zdanie jest bez znaczenia, bo ma jedynie wartość anegdotyczną (to po diabła mnie prosił o tą opinię)

    Nie rozumiem – fakt, że o opinię poprosiłem nadaje tej opinii immunitet na moją krytykę? Bez żartów.

    Zresztą, nie prosiłem Cię wcale konkretnie o opinię w postaci zanegowania artykułu bądź co bądź naukowego (opublikowanego w systemie peer-review) za pomocą dowodu anegdotycznego, czyli o opinię merytorycznie prawie bez wartości.

    Ami :

    najwyraźniej uważa, że wszystko wie o mnie lepiej niż ja sama, nawet w kwestii tego, co mnie podnieca,

    A gdybyś mi oznajmiła, że np. potrafisz lewitować lub żyć bez jedzenia, a ja bym na to zareagował sceptycyzmem (jako, że Twoja rzekoma zdolność – choć jej autentyczności nie wykluczam – nie była naukowo badana, więc nie można domniemania o jej istnieniu przedstawiać jako adekwatnego argumentu do kwestionowania danych naukowych), to również orzekłabyś, że przypisuję sobie posiadanie jakiejś specjalnej wiedzy na Twój temat?

    Ami :

    nawet w kwestii tego, co mnie podnieca, to jest to według mnie nieco niegrzeczne, na co też uprzejmie zwracam uwagę. Tyle.

    Znaczy się, sceptycyzm, odmawianie wiary na słowo (w dodatku komuś, kto przyznaje, że tego o czym mówi nie sprawdzał, a jedynie się tego domyśla) uważasz za coś “niegrzecznego”? Chyba za majtami…

    Oczywiście, przedstawione przeze mnie artykuły to jakieś dane wstępne, w dodatku z mętnej metodologicznie dziedziny, więc pewnie ich ranga naukowa nie jest zbyt duża. Ale to nie oznacza, że oparte tylko na domysłach dowody anegdotyczne są wystarczające, by je kwestionować.

    pozdrawiam

  11. February 5th, 2009 at 23:44 | #11

    O, znowu padło słowo “majty”.

  12. Quasi
    February 5th, 2009 at 23:45 | #12

    bart :

    Jako osoba z ograniczoną klikalnością spytam grzecznie: czy cipometr to oficjalna nazwa?

    WO penisowy pletysmograf nazywał “fiutometrem”, więc ja – coby “wbić się w ogólnie przyjętą konwencję” – pochwowy fotopletysmograf nazwałem, przez analogię, “cipometrem”.

    pozdrawiam

  13. Quasi
    February 5th, 2009 at 23:46 | #13

    Adam Gliniany :

    O, znowu padło słowo “majty”.

    Sami mnie podżegaliście… ;-)

  14. Ami
    February 6th, 2009 at 09:06 | #14

    @ Quasi:
    Czytałam tego pdfa. Przede wszystkim, piszesz o wartościach średnich. Jak widać w badaniu, rozrzut wyników był całkiem spory. Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki. Skoro ludzie mają przeciętnie IQ na poziomie ok. 100, to Ty też musisz tyle mieć? Z tym że co kogo podnieca trochę łatwiej sprawdzić.
    I dosyć bezczelne jest powiedzenie mi, że moje zdanie jest niewiele warte. A propos, większość kobiet jest hetero, mam Ci dawać dowody, że jestem lesbijką, bo na słowo mi nie uwierzysz, jako że to tylko argument anegdotyczny nie poparty badaniami?
    W sumie, gówno mnie to obchodzi, ale musisz sobie zdawać sprawę, bo zapewne masz trudności w kontaktach międzyludzkich z powodu tego całego Aspergera, że czymś takim wkurwiasz ludzi.

  15. February 6th, 2009 at 09:38 | #15

    Napisałem komcia, ale mi słów zabrakło, żeby przekazać wszystkie myśli które we łbie się mi kręciły.
    Jestem prosty.
    I niestety, wpisujesz się w dość dobrze mi znany obraz agresywnej lesbijki, a miałem nadzieję, że chociaż jedna okaże się inna.
    Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

  16. Ami
    February 6th, 2009 at 09:49 | #16

    A co, aż tak ostro zabrzmiał mój post? Wydaje mi się, że trzeba Quasiemu na pewne rzeczy zwracać uwagę, bo pewnego dnia może trafić na mniej wyrozumiałą osobę. A tak swoją drogą, nerwowość jest u mnie cechą rodzinną.

  17. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 10:02 | #17

    yony :

    Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

    To dla ciebie przyjaźń okazuje się braniem kogoś na dwa baty?

  18. February 6th, 2009 at 10:20 | #18

    Quasi :

    Mam zdiagnozowany tzw. zespół Aspergera

    To było jakby oczywiste. To podobnie jak pedalstwo nie jest choroba, tylko pewien way-of-life. I podobnie staje się chorobą (w znaczeniu utrudnienia funkcjonowania w społeczeństwie) kiedy się ludzie zaczynają dziwić, że można tak żyć. Ja sam nie wiem jak to jest z tym moim Aspergerem, bo niektóre objawy drugorzędowe zgadzają się idealnie, ale te najważniejsze zupełnie nie. A może tylko mi się tak wydaje…

    eli.wurman :

    Trolowanie Tutena mi akurat bardzo pasuje.

    A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

    Ami

    Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki.

    So aspi… get used to it.

  19. February 6th, 2009 at 10:25 | #19

    Tutensramon :

    yony :
    Już wiem, czemu wolę gejów. Przyjaźniejsi są.

    To dla ciebie przyjaźń okazuje się braniem kogoś na dwa baty?

    Ale to Tobie proponowali, nie mnie, więc na razie nie mam takich doświadczeń, w związku z czym nie mam jakiejś traumy…

  20. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 10:28 | #20

    inz.mruwnica :

    A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

    I nie chce cię nadziać,a już myślałeś, że z tego flirtu coś będzie. ;)

  21. February 6th, 2009 at 10:31 | #21

    inz.mruwnica :

    A mnie właśnie już znudził. Jak na trolla ma za mały zestaw grepsów.

    No wiecie, “majty, pecet, twoja stara” to też niezbyt imponujący rozmiarem zestaw.

  22. Ami
    February 6th, 2009 at 10:41 | #22

    @ Quasi:
    Jeszcze raz co do tego badania, może podsumuję parę rzeczy.
    Przyjmijmy, że oglądając porno z facetami, bezwiednie mnie ten widok podnieca, na tyle bezwiednie, że z nudów po chwili je wyłączam. Jeśli by tak miało być, to świadczy to tylko o tym, że narządy płciowe kobiet inaczej reagują, niż narządy mężczyzn – jest to automatyczna reakcja na widok seksu (co sugeruje to drugie badanie, z kopulującymi małpami naczelnymi), nie odzwierciedlająca preferencji co do partnera (bo w innym wypadku, skoro widok seksu małp powoduje reakcję ze strony genitaliów u badanych kobiet, ma to oznaczać, że uprawiałyby z nimi seks?). I wygląda na to, że takie w końcu wnioski wyciągnęli naukowcy.
    To wszystko oczywiście przy założeniu, że nie jestem świadoma reakcji ze strony moich narządów płciowych. A może jestem po prostu jakąś anomalią…
    Dalsze badania, z monitorowaniem pracy mózgu, powinny dać bardziej miarodajne rezultaty.

  23. February 6th, 2009 at 10:43 | #23

    nameste :

    No wiecie, “majty, pecet, twoja stara” to też niezbyt imponujący rozmiarem zestaw.

    Znalazłoby się jeszcze klika. Ale żeby tak ciągle o kupie jak w przedszkolu…

    Tutensramon :

    I nie chce cię nadziać

    O ile pamiętam to ja zrezygnowałem, bo okazało się, że jesteś brzydki.

  24. blue.berry
    February 6th, 2009 at 10:56 | #24

    yony :

    I niestety, wpisujesz się w dość dobrze mi znany obraz agresywnej lesbijki, a miałem nadzieję, że chociaż jedna okaże się inna.

    Yony, nie płacz. jeszcze wszystko przed Tobą : )

  25. ot
    February 6th, 2009 at 12:42 | #25

    totally off topic, ale są tu chyba fani szambonurkowania i gniewka:
    http://venivenissa.salon24.pl/59402.html
    takie jakieś.. słodkie

  26. February 6th, 2009 at 13:18 | #26

    blue.berry :

    Yony, nie płacz. jeszcze wszystko przed Tobą

    Spotkasz jakąś miłą lesbijkę i się z nią ożenisz. A ona będzie miała koleżanki. Bo fantazja, bo fantazja… :-)

    A jeszcze słyszałem ostatnio, bo wyszła taka książka (Gejdar) i mówili o niej w TokFM, że ta historia o “pedale — najlepszym przyjacielu kobiety” to w dużej mierze mit. Może tak jest u jakiś mega wyluzowanych metro-gejów, ale przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści. Tak for real hardkorowi.

    I jeszcze mam takie pytanie: jak wyrobić sobie zdjęcie do legitymacji, to znaczy o tam:
    ___
    |\\
    ….\\
    ……\\

    Bo bym chętnie wstawił coś głupiego.

  27. February 6th, 2009 at 14:00 | #27

    Gravatar.com

    A tak wogólnie to mi nie wolno rozmawiać o seksie i fantazjach, o. :)

  28. February 6th, 2009 at 15:21 | #28

    Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

  29. Quasi
    February 6th, 2009 at 15:28 | #29

    inz.mruwnica :

    Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

    “Nur fuhr Mason! – Boga wróg
    Zniszczyć chce maryjny lud, tak, by Polska nie istniała,
    By się sama zatracała. Z mapy świata wymazała.”

    A, i palindrom:
    “i lali masoni wydrom w mordy wino, sami lali”

    pozdrawiam

  30. February 6th, 2009 at 15:44 | #30

    patrzę czy mi działa…

    ——–

    o, super, działa!

  31. Quasi
    February 6th, 2009 at 15:57 | #31

    A żeby to działało trzeba mieć bloga (i związany z tym hipertekstowany nick)?

  32. February 6th, 2009 at 16:00 | #32

    O ile mi wiadomo, wystarczy adres e-mail.

  33. quasi0
    February 6th, 2009 at 16:22 | #33

    Nick “Quasi” był zajęty, poza tym nie pozwala wielkich liter, spacji i znaków interpunkcyjnych. What a crap…

  34. Quasi
    February 6th, 2009 at 16:24 | #34

    Ok, widzę że awatar wszedł i nawet został stary nick (nie mam pojęcia jak). Szkoda tylko, że taki mały i ciemny :-(

    A co dokładnie przedstawia, można obejrzeć tu: http://www.youtube.com/watch?v=wxe806Muxig&feature=related

  35. Quasi
    February 6th, 2009 at 17:28 | #35

    inz.mruwnica :

    Można być w błędzie faktycznym, a można być w błędzie poznawczym.

    Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

    inz.mruwnica :

    Sam sobie strzelasz gola. Jeśli “ogólnie przyjęta”, to znaczy, że ktoś sobie ją przyjął, a reszta zaakceptowała. Ewentualnie grupa wypracowała ją dyskursywnie, czyli intersubiektywnie.

    No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

    inz.mruwnica :

    Bo można zacząć gadać takie śmieszne rzeczy jak: bo ja to nie wyznaję żadnej ideologii, tylko po prostu mówię jak jest.

    A jak się czegoś takiego nie wygaduje, to już ok?

    A odnośnie tego przykładu – zapewne wszystko zależy od definicji “ideologii”. Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

    BTW: Ten tekst słyszałem nie dalej niż 2 dni temu (od żony pewnego sKorwinsyna) – chodziło o to, że domaganie się powieszenia Jaruzelskiego za jego “krew na rękach” nie jest oparte na żadnej ideologii, tylko tak po prostu powinno być. :-D

    inz.mruwnica :

    Zwykle przyjmuje się, że świat to to co poza umusłem/umysłami,

    Mi się zdawało, że taki “świat” określa się zwykle jako “external world”.

    inz.mruwnica :

    Niestety nie znasz definicji. Podałeś definicję (hipotertcznego) nihilisty. Ja wierzę w istnienie bliźniego. Jest to wiara zupełnie nieracjonalna, ale ja oczywiście nie mam z nią kłopotu.

    To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

    inz.mruwnica :

    Jest ustosunkowaniem się przez odmowę ustosunkowania się.

    Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

    inz.mruwnica :

    Na pewno go mam, ale go nie przyjmuję. Gdy wykrywam, to wyrywam chwasta.

    Tego nie pojmuję.

    1. Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny – wszak na wiarę odrzuciłeś solipsyzm.

    2. Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego??? I nie rozumiem, dlaczego masz mieć problemy z dostrzeżeniem tego modelu roboczego – przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień: golisz, pierdolisz, krawaty wiążesz, głosujesz, zgłębiasz termodynamikę, wyrabiasz sobie pogląd na prawa gejów i flejmujesz o tym na blogach… No i co, jak go wreszcie dostrzeżesz, to go wytniesz i co dalej?

    3. Nie bardzo rozumiem na jakiej zasadzie działa Twoje Brzytwa Ockhama (BTW: zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny)- jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

    inz.mruwnica :

    Dokładnie takie same argumenty słyszałem od hardkorowego katolika: Bóg jest niezbędny jako gwarant tego, że będziemy mogli obok siebie egzystować. No bo jeśli nie ma Boga to w jaki sposób się dogadamy? (…)

    Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

    inz.mruwnica :

    To było jakby oczywiste.

    Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

    inz.mruwnica :

    To podobnie jak pedalstwo nie jest choroba, tylko pewien way-of-life.

    Formalnie jest chorobą i wg ICD-10 i DSM-IV.

    Choć owszem, niektórzy postulują zmianę traktowania. Np.:

    S Baron-Cohen, “Is asperger syndrome/high-functioning autism necessarily a disability?,” Development and Psychopathology 12, no. 3 (2000): 489-500, doi:11014749.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11014749

    inz.mruwnica :

    I podobnie staje się chorobą (w znaczeniu utrudnienia funkcjonowania w społeczeństwie) kiedy się ludzie zaczynają dziwić, że można tak żyć.

    Ja mam jednak odmienne zdanie. AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

    pozdrawiam

  36. Ami
    February 6th, 2009 at 18:31 | #36

    Wszyscy mają avatara, to ja też chcę…
    No i chyba coś schrzaniłam

  37. Neisza
    February 6th, 2009 at 18:51 | #37

  38. Neisza
    February 6th, 2009 at 18:52 | #38

    Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże…

    Edit: Jak widac nie. Ani mail ani nick nic nie dał. Nie mam czasu się wczytywać, więc czy ktoś wie co robię nie tak?

    Edit2: Ok, chyba już wiem. Jak widać czasami dobrze jest czytać informacje na stronkach. Dziwimnie tylko, że dopuściło mi niewłaściwego nicka.

  39. February 6th, 2009 at 19:04 | #39

    Neisza :

    Nie mam czasu się wczytywać, więc czy ktoś wie co robię nie tak?

    trzeba by wiedzieć, co w ogóle robisz. u mnie poszło gładko – zalogowałem się na gravatarze, wgrałem zdjęcie, wybrałem do użycia i poszło.

  40. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 19:11 | #40

    inz.mruwnica :

    Widać co to? Bo nie jestem pewien w takim zmniejszeniu.

    Twoja stara? ;) Eeee… nie. To parodia Gwiazdy Dawida namalowana pzez ułomnego dwóletnieniego owczarka alzackiego? Jesteś antysemitą?
    Nie! Już wiem! To Giger. Biomechaniczna wersja dupy z hemoroidami. Trochę zmaltretowana.
    Wiem, wiem. Nie przysyłaj kwiatów… :D Też cię kocham…

  41. ami21
    February 6th, 2009 at 19:18 | #41

    inz.mruwnica :

    A jeszcze słyszałem ostatnio, bo wyszła taka książka (Gejdar) i mówili o niej w TokFM, że ta historia o “pedale — najlepszym przyjacielu kobiety” to w dużej mierze mit. Może tak jest u jakiś mega wyluzowanych metro-gejów, ale przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści. Tak for real hardkorowi.

    Bez przesady. Znajdą się i totalne zjeby, jak i spoko goście, jak wszędzie.

  42. ami21
    February 6th, 2009 at 19:20 | #42

    O, w końcu mi się udało załadować grawatara. Oto absolutnie fantastyczna Mia Kirshner z nieco mniej fantastycznej “Czarnej Dalii”. Ale jakoś gównianie wyszło, więc w wolnej chwili poprawię.
    A propos, aby sie obrazek ukazywał, nick może być dowolny, czy wyłącznie ten podany na stronie?

  43. February 6th, 2009 at 19:22 | #43

    inz.mruwnica :

    przeciętni pedałowie to często hardkorowi mizoginiści

    na genderach doktór kochanowski mówił, że jo. znaczy co to w ogóle jest “przeciętny pedał”. kochanowski ujął to jakoś tak, że nigdzie nie nasłuchał się tak mizogińskich tekstów, jak w knajpach gejowskich.

  44. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 19:23 | #44

    @ ami21:
    Czyli obrzydzenie do samic to megazjebostwo, a stwierdzenie, że są fajne to spoko?

  45. February 6th, 2009 at 20:06 | #45

    Uau, czytaliście nowy wpis WO? Siedzę, czytam, chichram się i tylko czekam, aż któryś z tych homeociasnych mnie spyta, z czego się tak śmieję, a ja odpowiem: z “Popiełuszki”!

  46. February 6th, 2009 at 20:09 | #46

    Quasi :

    Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

    Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.

    Quasi :

    No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

    Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?

    Quasi :

    Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

    No właśnie jest! Tą najśmieszniejszą, której staram się uniknąć.

    Quasi :

    To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

    Nie odrzucam wiary w solipsyzm na podstawie sądów o świecie zewnętrznym. W ogóle nie na podstawie sądów, ponieważ to jest wiara, a nie rozumowanie. Nie potrzebuję świata zewnętrznego, żeby umocować istnienie bliźniego, dyskursu, etyki itp. Tu patrz moja uwaga niżej o zdaniu sparametryzowanym przez X i Y.

    Quasi :

    Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

    To byłby odpowiednik agnostycyzmu. Ja nie odmawiam ustosunkowania kategorycznego, tylko każdego. Jak mówi poeta: “może tak, a może nie, a może mnie to jebie”. Otóż mnie “jebie”.

    Quasi :

    Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny

    To nie ja go mam, to on ma mnie.

    Quasi :

    Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego?

    Bo lubię patrzeć jak upadają symulakry. Czemu? Chyba nie chcę wiedzieć. A może zastanowię się nad tym jutro (w Tarze).

    Quasi :

    przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień

    Ja tego nie robię “w myśl modelu”, tylko to robię. No… staram się — to jest punkt dojścia buddyzmu zen. Nie, nie jestem buddystą. Pierwszą rzeczą, której nauczył mnie buddyzm było “odrzucanie”; i pierwszym moim zastosowaniem tej umiejętności było odrzucenie buddyzmu. Jest na to świetny koan: “Mistrzu, co zrobić kiedy spotkam buddę? Zabij go!”. On właściwie w pełni podsumowuje “dlaczego wyrywam chwasta”.

    Quasi :

    zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny

    W całości epistemologiczny. I nie model tylko zasada. Tak jak “myj owoce przed jedzeniem”.

    Quasi :

    jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

    No przecież Ci tłumaczę, że nie na zasadzie logicznego rozbioru i modelu nadmiarowości. Nie przyznaję punktów i nie sumuję, żeby ocenić nadmiarowość. Nie podoba mi się: fruuu.

    Quasi :

    Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

    To nawet nie jest analogia tylko ta sama funkcja zdaniowa z innym parametrem: “Musi istnieć pewien X, rozłączny z tobą i mną, aby możliwe było Y pomiędzy tobą i mną”. Ja to przeformowuję na: “Jeżeli pomiędzy tobą i mną jest Y to ustanawiamy X jako jego nienaruszalny ekwiwalent”. Nienaruszalność gwarantujemy przez obwołanie X-a “istniejącym (obiektywnie)”. X: Jestem, który jestem.

    Quasi :

    Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

    No wiesz… jak facet cały czas pisze, że lubi penisy, a potem dodaje, że “jestem pedałem”, to jest to oczywiste. :-) Weź choćby Twoją “utarczkę” z Ami: ona rzuciła coś w stylu “jeeez, znowu jacyś ludzie mówią jak to jest być lesbijką”; a Ty jej na to: “ale istotność statystyczna próby na cipometrze…”. :-)

    Quasi :

    AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

    Ale co? Głowa boli? Banalny eksperyment myślowy: czy gdyby wszyscy byli Aspergerami, to czy byłaby to choroba?

    Neisza :

    Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże

    As far as mniesięwydaje istotny jest tylko e-mail i musi to być ten sam, który jest wpisany u Barta na blogu w formularzu do komcia. Jeden nick z drugim nie ma żadnego związku. Pole “website” też może być puste.

  47. blue.berry
    February 6th, 2009 at 20:18 | #47

    za chwile tylko ja nie bede miala tutaj avatarka : (
    wiem wiem gravatar sravatar. nie lubie miejsc gdzie nie mozna w nicka wpisac z kropką.

  48. February 6th, 2009 at 20:19 | #48

    czescjacek :

    znaczy co to w ogóle jest “przeciętny pedał”

    Oj dobra, dobra… Nie bądź taki postgender, bo ci pre- zabraknie :-) Właśnie o to chodzi: ci autorzy książek pogadali z jakąś sporą próbką i im tak uszy więdły, że w radio nawet nie chcieli powtarzać (ale w książce napisane). Normalnie jak na zlocie młodzieżówki UPR-u.

    Zadanie dla Barta (zrobiłbym sam, ale oddaję pomysł w ręce pro): zguglać interek pod kwerendę “zwolenniczka UPR”.

  49. February 6th, 2009 at 20:25 | #49

    @ inz.mruwnica:
    nie no przecież tak tylko na marginesie się czepłem tej przeciętności.

  50. Quasi
    February 6th, 2009 at 21:55 | #50

    Ami :

    Czytałam tego pdfa. Przede wszystkim, piszesz o wartościach średnich. Jak widać w badaniu, rozrzut wyników był całkiem spory.

    Machasz rękami. Co to znaczy “spory rozrzut”? Nie wiem, zapewne istnieją jakieś testy statystyczne do porównywania rozrzutów, ale ja się na tym niespecjalnie znam i nie kojarzę nic takiego (poza standardowymi kwantylami i przedziałem ufności).

    A istnienie zauważalnego rozrzutu w tym badaniu nie jest niczym dziwnym, nawet w przypadku, gdyby realna podniecalność wszystkich (badanych) kobiet była identyczna, ponieważ na uzyskane w badaniu wartości podniecalności wpływa pierdyliony trudno kontrolowalnych zmiennych, np.:
    – Błąd pomiaru.
    – Stres u niektórych badanych osób.
    – Katalizowana kulturowym tabu reakcja zaskoczenia/obrzydzenia na widok seksu homoseksualnego, która mogła przyćmić efekt podniecenia. Autorzy pisali o tym.
    – (Pod)świadome tłumienie niepożądanego/wstydliwego podniecenia. Autorzy także o tym pisali.

    Wszystkie te czynniki mogły różnie działać u różnych osób, stąd rozrzut w wynikach.

    Warto też pamiętać o jednym – o systemie determinacji płci u ludzi. Zarówno mężczyzna jak i kobieta jest budowana na bazie generalnie tego samego genetycznego planu budowy, przy czym u różnych płci na określonych etapach rozwoju włączane/wyłączane są – za sprawą odpowiednich gradientów morfogenów i hormonów – różne geny. Jednak zarówno sterujący rozwojem proces włączania/wyłącznie/regulacji genów, gradienty włączających/wyłączających/regulujących je morfogenów/hormonów, jak i sam proces rozwoju nie są klarowne i dyskretne, lecz rozmyte i płynne, oraz podatne na fluktuacje i zaburzenia pierdylionami czynników zewnętrznych. W efekcie nie mamy dwóch dyskretnych kategorii “mężczyzna” i “kobieta”, lecz ciągłe kontinuum rozpięte od bieguna uber-mężczyzny do bieguna uber-kobiety (przy czym oczywiście obie płci mają jakieś swoje średnie, wokół których skupia się większość populacji – z dala od tych średnich sytuują się jedynie nieliczni).

    Tak więc, oprócz mężczyzn i kobiet mamy także obojnaki, interseksy, mężczyzn o ciałach kobiet (jak w tym przypadku) itp.. I takie spektrum możemy zaobserwować nie tylko globalnie, rozważając cale ciało, ale także w przypadku każdej cechy podlegającej dymorfizmowi płciowemu traktowanej indywidualnie. I tak, mamy:
    – Spektrum wielkości fajfusa: od szczątkowej łechtaczki, przez klitoromegalię i mikropenis, po wielkie pały.
    – Spektrum maskulizacji-feminizacji umysłu: od umysłu skrajnie zmaskulizowanego, czyli zespołu Aspergera (ech…), do umysłu skrajnie sfeminizowanego, czyli zaburzeń psychotycznych. [1]

    Natężenie tych cech nie musi być skorelowane z płcią metrykalną – niektóre kobiety mają większe fajfusy (klitoromegalia) i bardziej męskie umysły (AS) niż niektórzy faceci [psychotycy z mikropenisami a zwłaszcza cierpiący na feminizację jądrową (niewrażliwość na androgeny)].

    Jeśli hipoteza stawiana przez autorów dyskutowanych prac jest prawdziwa, czyli, że męski wzorzec podniecenia różni się od wzorca kobiecego (męski jest specyficzny ze względu na kategorie, kobiecy – niespecyficzny), to być może także można by oczekiwać istnienia ciągłego kontinuum od wzorca typowo męskiego do wzorca typowo kobiecego, aczkolwiek osobniki znacząco odbiegające od średniej/mediany dla danej płci byłyby rzadkością.

    Ami :

    Dlatego niesłychanie irytujące jest wmawianie mi, że ja nie mam pojęcia, co mnie podnieca, bo jacyś naukowcy przy badaniu niewielkiej ilości ludzi osiągnęli takie a nie inne średnie wyniki. (…)

    I tu widzę sedno problemu: ja o zupie, a Ty o dupie. Ja cały czas piszę o (Twoim) “genital sexual arousal“, a Ty o (swoim) “subjective sexual arousal“.

    To, że Twoje (deklarowane) “subjective sexual arousal” – które niby znasz, choć nie z kontrolowanych badań, więc ta wiedza jest raczej nie najwyższych lotów – jest ukierunkowane tylko na kobiety, nie znaczy, że Twoje “genital sexual arousal” – którego nie znasz – również będzie tak ukierunkowane. Przecież w dyskutowanej pracy pokazano, że w przypadku kobiet – i w odróżnieniu od mężczyzn oraz transseksualistów (mężczyzna->kobieta) – “subjective sexual arousal” i deklarowana orientacja seksualna jest słabo skorelowana (współczynnik korelacji ok. 0.2) z “genital sexual arousal”. Wykazanie braku tej korelacji jest jednym z ważniejszych wyników tych badań i jest szerzej przedyskutowany we wskazywanej już przeze mnie przeglądówce Rupp HA Wallen K 2008.
    I to odkrycie nie powinno być specjalnie szokujące, jako że od dawna wiadomo, że przynajmniej niektóre kobiety reagują genitalnym podnieceniem – a nawet orgazmem – podczas gwałtu [2], a podobno nawet podczas porodu.

    Ami :

    I dosyć bezczelne jest powiedzenie mi, że moje zdanie jest niewiele warte.

    Może i bezczelne (choć ja tak nie uważam), ale to nie znaczy, że niezgodne z prawdą. W nauce dowody anegdotyczne po prostu niewiele warte i choćbyś nie wiem jak tupała nóżką, tego smutnego faktu nie zmienisz…

    Ami :

    A propos, większość kobiet jest hetero, mam Ci dawać dowody, że jestem lesbijką, bo na słowo mi nie uwierzysz, jako że to tylko argument anegdotyczny nie poparty badaniami?

    To nietrafna analogia. Istnienie klasy kobiet będących lesbijkami jest przez naukę przyjęte, więc twierdząc, że jesteś lesbijką nie mówisz nic naukowo kontrowersyjnego. Za to istnienie klasy kobiet o męskim-specyficznym wzorcu podniecenia nie zostało jasno wykazane, więc przypisując sobie taką cechę stawiasz tezę naukowo kontrowersyjną, a standardową reakcją na takie tezy jest sceptycyzm. Tym bardziej, że swoją tezę opierasz tylko na domysłach/nieuprawnionych “ekstrapolacjach”, a nie na obserwacjach.

    Dawkins w “Rozplataniu Tęczy” [3], tłumacząc sensowne stosowanie sceptycyzmu, podawał taki przykład: jeśli ktoś twierdzi, że ma ciotkę w Edynburgu – i wydaje się, że na ewentualnym kłamstwie na ten temat nie może w żaden sposób skorzystać – to można mu uwierzyć na słowo (choć w rzeczywistości może kłamać i Dawkins opisuje przypadek z własnego życie, gdy ktoś go właśnie w ten sposób bezinteresownie okłamał), bo nie ma w tym twierdzeniu nic kontrowersyjnego; natomiast jeśli ktoś twierdzi, że jego ciotka potrafi lewitować, to należy zastosować sceptycyzm. Ktoś kiedyś powiedział coś w tym stylu: “Niezwykle twierdzenia wymagają niezwykle mocnych dowodów”. I tego się trzymam.

    Ami :

    W sumie, gówno mnie to obchodzi, ale musisz sobie zdawać sprawę, bo zapewne masz trudności w kontaktach międzyludzkich z powodu tego całego Aspergera, że czymś takim wkurwiasz ludzi.

    “Czymś takim” czyli czym? Sceptycyzmem/niewiarą na słowo w kwestiach kontrowersyjnych?

    Poza tym, nie jestem pewien czy rzeczywiście tym “wkurwiam ludzi” – z zebranego tu grona na razie Ty jedna miotasz się od wkurwów i Ty jedna bronisz tych wkurwów zasadności.

    Ami :

    (…) Jeśli by tak miało być, to świadczy to tylko o tym, że narządy płciowe kobiet inaczej reagują, niż narządy mężczyzn – jest to automatyczna reakcja na widok seksu (co sugeruje to drugie badanie, z kopulującymi małpami naczelnymi), nie odzwierciedlająca preferencji co do partnera (bo w innym wypadku, skoro widok seksu małp powoduje reakcję ze strony genitaliów u badanych kobiet, ma to oznaczać, że uprawiałyby z nimi seks?).

    Tak, świadczy właśnie o tym i o to cały czas mi chodziło i to mialem na myśli cytując (z pamięci) wypowiedź Baileya (wspólautora dyskutowanych badań): “kobiety prawdopodobnie nie mają orientacji seksualnej, a jedynie preferencje wobec potencjalnego partnera“.

    Ami :

    I wygląda na to, że takie w końcu wnioski wyciągnęli naukowcy.

    Nie “w końcu”, tylko taka od początku była ich hipoteza (sugerowana przez wyniki innych, starszych, prac), którą chcieli zweryfikować tymi badaniami.

    Ami :

    (…) Dalsze badania, z monitorowaniem pracy mózgu, powinny dać bardziej miarodajne rezultaty.

    Te badania także przeprowadzono i są one zbieżne z wynikami badań z użyciem (foto)pletysmografu, oraz dostarczają trochę dodatkowych informacji. Zacytuję odpowiedni fragment z przeglądówki Rupp HA Wallen K 2008, którą już Ci wcześniej wskazywałem:

    (…) There are sex differences in neural activation
    between men and women depending upon the sex of the
    actor in the stimuli (Rupp, Herman, Hamann, & Wallen,
    2004). While in the fMRI scanner, subjects viewed still
    photographs depicting male nudes, female nudes, a neutral
    condition, or fixation, presented in a block design. Activation
    to sexual stimuli was compared to activation during the
    neutral condition. Greater activation to opposite sex stimuli
    compared to same sex stimuli was seen in men in the
    inferior temporal and occipital lobes. Women did not show
    any areas of increased activation to opposite sex compared
    to same sex stimuli. Men showed more differential activation
    of brain areas related to sexual arousal than women,
    including the amygdala, hippocampus, basal ganglia, and
    some areas of the prefrontal cortex. Women did not show
    these differences, suggesting that women do not emotionally
    discriminate between opposite sex and same sex stimuli
    in the manner that men do. Women only showed increased
    activation to same sex compared to opposite sex stimuli in
    visual cortical areas. These differences may reflect different
    strategies for women in the cognitive processing of stimuli,
    specifically in how women focus their attention to sexual
    stimuli. Increased activation by women in these cortical
    areas may reflect a more complex approach to sexual
    stimuli that focuses not only on sexual aspects of a stimulus,
    but also on nonsexual and perhaps more contextual factors
    (Rupp & Wallen, 2007).
    Studies constraining possible attentional targets of
    visual sexual stimuli address the possibility that men and
    women differ in their cognitive processing strategy when
    presented visual sexual stimuli to produce observed differences
    in neural activation. A recent neuroimaging study
    found that when peripheral contextual elements of stimuli
    are unavailable, men and women, regardless of sexual
    preference, show identical patterns of neural activation in
    response to visual sexual stimuli (Ponseti et al., 2006). In
    this study, heterosexual and homosexual males and females
    passively viewed photographs of sexually aroused genitals
    without any other peripheral body parts or context. The
    authors demonstrate that men and women did not differ
    overall in their neuronal response to the sexual stimuli (as
    compared to IAPS control pictures of matched valence and
    arousal) in response to images without available context.
    What did differ, however, was the type of stimulus that
    produced increased activation in areas related to reward,
    specifically the ventral striatum and centromedian thalamus.
    For both heterosexual and homosexual men and
    women, the activation of the reward system was highest
    when viewing pictures of their preferred sex. This study
    supports our hypothesis that men and women do not differ
    in the neural pathways underlying sexual arousal,
    but only in the stimuli and strategies that activate the
    systems.
    An investigation of the EEG response to same and
    opposite sex stimuli in men and women supports imaging
    findings and suggests that the women distinguish less between
    same and opposite sex stimuli than men do (Costell,
    Lunde, Kopell, & Wittner, 1972). Costell et al. measured
    the amplitude of the contingent negative variation (CNV)
    wave. This component of the EEG occurs between the
    presentation of the warning and target stimuli and is thought
    to reflect levels of anticipation and increased attention. The
    target stimulus was a photo of either a male or female nude,
    or a neutral nonsexual photo of an individual. The warning
    stimulus was a 500 msec preview of the following 10 sec
    target stimulus. Both men and women showed greater
    amplitude of the CNV to opposite sex stimuli than neutral
    stimuli. Only women, however, showed an increase in response
    to same sex stimuli compared to neutral. These data
    suggest that at the neural level, similar to that observed at
    the behavioral level, men distinguish more than women
    between opposite and same sex stimuli.
    We hypothesize that men and women may differ in what
    types of sexual stimuli initiate sexual motivation and arousal.
    Specifically, different characteristics of visual sexual
    stimuli, such as the sex of the actors or situational information
    included, may be variably effective in provoking
    sexual arousal in men and women. Therefore, as suggested
    above, the cognitive stage of sexual arousal during which
    men and women evaluate sexual stimuli may be a crucial point of divergence that produces observed sex differences
    in response to sexual stimuli.

    PRZYPISY

    [1] – Patrz:

    – C Badcock i B Crespi, “Imbalanced genomic imprinting in brain development: an evolutionary basis for the aetiology of autism,” Journal of Evolutionary Biology 19, no. 4 (Lipiec 2006): 1007-32, doi:JEB1091.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16780503

    – Bernard Crespi i Christopher Badcock, “Psychosis and autism as diametrical disorders of the social brain,” The Behavioral and Brain Sciences 31, no. 3 (Czerwiec 2008): 241-61; discussion 261-320, doi:S0140525X08004214.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18578904

    – Christopher Badcock i Bernard Crespi, “Battle of the sexes may set the brain,” Nature 454, no. 7208 (Sierpień 28, 2008): 1054-5, doi:4541054a.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18756240

    [2] – Roy J Levin i Willy van Berlo, “Sexual arousal and orgasm in subjects who experience forced or non-consensual sexual stimulation — a review,” Journal of Clinical Forensic Medicine 11, no. 2 (Kwiecień 2004): 82-8, doi:15261004.
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15261004

    [3] – Richard Dawkins, “Rozplatanie tęczy. Nauka, złudzenia i apetyt na cuda”, 2. wyd., Na ścieżkach nauki (Warszawa: Prószyński i S-ka, 2007).

  51. Ami
    February 6th, 2009 at 22:10 | #51

    A propos, był jakiś czas temu artykuł o zbliżonej tematyce:

    http://www.mowiepopolsku.com/content/view/29726/165/

    Osobiście uważam, że trudno generalizować. Wszędzie znajdą się ludzie ograniczeni, a w końcu orientacja psychoseksualna to przede wszystkim kwestia doboru partnera. Jasne, odstawanie od większości i bycie dyskryminowanym z tego powodu powinno wpłynąć na rozbudowanie empatii do innych w podobnej sytuacji i co za tym idzie, szerszych horyzontów, ale nie zawsze się tak dzieje, równie dobrze może stanowić podstawę do odreagowania na kimś „gorszym”. Swoją drogą znam różne dziwne przypadki, np. geja-UPRowca (wypowiadającego się z równą krwiożerczością o lewakach, co jego heteroseksualni koledzy), jak i lesbijkę transfobkę.

  52. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 22:17 | #52

    inz.mruwnica :

    Quasi :
    Ale jak to się ma do tego co ja napisałem?

    Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.
    Quasi :
    No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

    Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?
    Quasi :
    Czy zasada, że “się po prostu mówi jak jest” nie jest ideologią?

    No właśnie jest! Tą najśmieszniejszą, której staram się uniknąć.
    Quasi :
    To jak definiujesz “aparealizm”? Bo wg mojego rozumienia skoro wypowiadasz kategoryczny ontologiczny sąd na temat “external world” (tj. aktem wiary odrzucasz solipsyzm), to nie możesz się określać “aparealistą”, a przynajmniej nie “aparealistą” totalnym/konsekwentnym.

    Nie odrzucam wiary w solipsyzm na podstawie sądów o świecie zewnętrznym. W ogóle nie na podstawie sądów, ponieważ to jest wiara, a nie rozumowanie. Nie potrzebuję świata zewnętrznego, żeby umocować istnienie bliźniego, dyskursu, etyki itp. Tu patrz moja uwaga niżej o zdaniu sparametryzowanym przez X i Y.
    Quasi :
    Jest ustosunkowaniem się przez odmowę kategorycznego wypowiadania się na temat ontologii “external world”.

    To byłby odpowiednik agnostycyzmu. Ja nie odmawiam ustosunkowania kategorycznego, tylko każdego. Jak mówi poeta: “może tak, a może nie, a może mnie to jebie”. Otóż mnie “jebie”.
    Quasi :
    Oprócz tego, że masz model roboczy, masz też zaczątkowy model ontologiczny

    To nie ja go mam, to on ma mnie.
    Quasi :
    Piszesz, że jak zobaczysz u siebie jakiś model, to go wywalasz? Ale dlaczego?

    Bo lubię patrzeć jak upadają symulakry. Czemu? Chyba nie chcę wiedzieć. A może zastanowię się nad tym jutro (w Tarze).
    Quasi :
    przecież w myśl tego modelu żyjesz na co dzień

    Ja tego nie robię “w myśl modelu”, tylko to robię. No… staram się — to jest punkt dojścia buddyzmu zen. Nie, nie jestem buddystą. Pierwszą rzeczą, której nauczył mnie buddyzm było “odrzucanie”; i pierwszym moim zastosowaniem tej umiejętności było odrzucenie buddyzmu. Jest na to świetny koan: “Mistrzu, co zrobić kiedy spotkam buddę? Zabij go!”. On właściwie w pełni podsumowuje “dlaczego wyrywam chwasta”.
    Quasi :
    zasada działania Brzytwy to też jakiś model, choć może bardziej epistemologiczny niż ontologiczny

    W całości epistemologiczny. I nie model tylko zasada. Tak jak “myj owoce przed jedzeniem”.
    Quasi :
    jako “zbędne” uznajesz co? Jak rozpoznajesz, co jest nadmiarowe (i należy się tego pozbyć), a co nie – nadmiarowe do czego?

    No przecież Ci tłumaczę, że nie na zasadzie logicznego rozbioru i modelu nadmiarowości. Nie przyznaję punktów i nie sumuję, żeby ocenić nadmiarowość. Nie podoba mi się: fruuu.
    Quasi :
    Naprawdę jest to dobra analogia? Mnie się nie wydaje.

    To nawet nie jest analogia tylko ta sama funkcja zdaniowa z innym parametrem: “Musi istnieć pewien X, rozłączny z tobą i mną, aby możliwe było Y pomiędzy tobą i mną”. Ja to przeformowuję na: “Jeżeli pomiędzy tobą i mną jest Y to ustanawiamy X jako jego nienaruszalny ekwiwalent”. Nienaruszalność gwarantujemy przez obwołanie X-a “istniejącym (obiektywnie)”. X: Jestem, który jestem.
    Quasi :
    Jej, dlaczego? Z tylko z powodu uporczywego tl;dr i biegunki faktograficzno-bibliograficznej?

    No wiesz… jak facet cały czas pisze, że lubi penisy, a potem dodaje, że “jestem pedałem”, to jest to oczywiste. Weź choćby Twoją “utarczkę” z Ami: ona rzuciła coś w stylu “jeeez, znowu jacyś ludzie mówią jak to jest być lesbijką”; a Ty jej na to: “ale istotność statystyczna próby na cipometrze…”.
    Quasi :
    AS ma jednak kilka dokuczliwych objawów nie związanych z interakcjami społecznymi.

    Ale co? Głowa boli? Banalny eksperyment myślowy: czy gdyby wszyscy byli Aspergerami, to czy byłaby to choroba?
    Neisza :
    Zapomniałam zmienić nicka, może to pomoże

    As far as mniesięwydaje istotny jest tylko e-mail i musi to być ten sam, który jest wpisany u Barta na blogu w formularzu do komcia. Jeden nick z drugim nie ma żadnego związku. Pole “website” też może być puste.

    O jasna cholera. To ty bracie jesteśi nteligentny. Ale cię trafiło nieszczęście. Jak było w podstawówce? Byłeś na tyle sprytny żeby zostać introwertycznym outsaiderem czy normalnie ci spuszczali wpierdol w wersji klasycznej za przemądrzałość? Są tacy, którzy to potrafią ukryć za tłustym sadłem i masą ;) Biedaki. Można zostać pedikiem, żeby zaprotestować przed samym sobą w tej kwestji, a cała sprawa kształtuje się w tym przykrym, niejasnym dla zainteresowanego wieku dojrzewania. Nie wiem jak jest u dziewczyn, ale wiem, że jest wśród was, heteroseksualistów mnóstwo gości, którzy przy niewielkiej pomocy sytuacji i kolegów zostaliby homoseksualistami.

  53. February 6th, 2009 at 22:36 | #53

    Tutensramon :

    O jasna cholera. To ty bracie jesteśi nteligentny.

    Tak… ciągle jeszcze pamiętam ten love letter, który do mnie napisałeś, że mnie przepraszasz i w ogóle szanujesz. Czasem czytam jak mi smutno. I mam dla Ciebie jeszcze dwie rady:

    1) piłeś nie bloguj
    2) ctrl+A ctrl+C ctrl+V, powtórzyć 10 razy, “Submit Comment”. To się powinno nazywać “blogowanie wykładnicze”.

  54. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 22:50 | #54

    @ inz.mruwnica:
    Słuchaj? Czy ten fajans, który masz w miejscu avatara to naprawdę Giger (chińska adaptacja) czy schematyczna trajektoria fazy niezmogłej, intuda, libido myszoskoczków. Jesteś niewidomy i robotnicy, którzy malują przedpokój ( i jadają twego lubego) narysowali narzędzia przy pomocy chałwy międzypalcza? Zwolnij ich bo na bank srają do zamrażalnika.
    Wracając cioto:
    1.ograniczasz moje prawa do wolnej wypowiedzi w jakimkolwiek byłbym stanie
    2.wyłóż sobie, że nie mam ręki, a to utrudnia wciskanie
    ps. z tym “szanujesz”z to przesadziłeś. Pocauj mnie w dupę ;)

    Ciota dobra. Ciota inteligentna. Tak do gadam do piłki posiadającej dziewczynkę. ;)

  55. February 6th, 2009 at 23:06 | #55

    @inz. mruwnica:

    Jak nie dasz w linku w podpisie ‘http://’ to nie linkuje do Ciebie tylko do jakichś syfnych ramek u Barta, które już dwa razy mi firefoxa i system zacięły (chyba pierwszy raz musiałem killować XP-ka!).

  56. February 6th, 2009 at 23:09 | #56

    Quasi :

    I to odkrycie nie powinno być specjalnie szokujące, jako że od dawna wiadomo, że przynajmniej niektóre kobiety reagują genitalnym podnieceniem – a nawet orgazmem – podczas gwałtu [2]

    Coś ściemniasz. W [2] na dzieńdobry nadziewamy się na:

    The review examines whether unsolicited or non-consensual sexual stimulation of either females or males can lead to unwanted sexual arousal or even to orgasm. The conclusion is that such scenarios can occur and that the induction of arousal and orgasm does not indicate that the subjects consented to the stimulation.

    Nie mówiąc już o tym, że z samego postulowanego przez Ciebie przejścia na ciągłe skale (wielkości fiutów/łechtaczek, wzorców podniecania itd.) wynika możliwość, że te “przynajmniej niektóre” kobiety reprezentują akurat bardziej “męski” model podniecania (brak danych, by to wykluczyć). A pamiętasz swoją wzmiankę o “wkręcaniu w prostatę” w Auschwitz (czy gdzie to było)?

    Znaczy, chyba za mocne stawiasz tezy (z przejrzenia fragmentu Rupp&Wallen też nie wynika nic aż tak mocnego).

    No i wreszcie, poza “genital” i “subjective sex. stim.” warto by podjąć temat “socially effective sex. stimuli”, czyli nie to, co się dzieje na poziomie mechanizmów neurologicznych, i nawet nie to, co się osobie wyobraża na jej temat [*], a to, co się seksualnie międzyludzko realizuje (w ten czy inny sposób).

    [*] A jak się Ami wyobraża na własny temat, że nie kręcą jej faceci, to to pewnie takie samo urojenie, jak to, że w piątki lewituje, nespa? BTW, argument, że tylko ją [znaczy, Ami] wkurwia ten wcisk-w-brzuch, ma wartość ledwie anegdotyczną (z domyślnym wnioskiem, że reszta milcząco się zgadza). No i mnie to też wkurwiło :)

  57. Tutensramon
    February 6th, 2009 at 23:19 | #57

    @ nameste:
    Nie myślałeś o karierze mechanika? W tym byłbyś niezły.

  58. February 7th, 2009 at 00:11 | #58

    ot :

    totally off topic, ale są tu chyba fani szambonurkowania i gniewka:
    http://venivenissa.salon24.pl/59402.html
    takie jakieś.. słodkie

    Urocze. Oftopując jeszcze – jestem wielkim fanem pingerowych wpisów Lolketmana:

    Kawa z Amaretto i gorący prysznic. Przełączam się z trybu roboczego “capture the flag”, na właściwy mi “conquer the world”. Teraz obiad w Vinotece La Bodega i może jakaś impreza, czyli w sumie reset systemu.

    albo:

    Najbardziej irytujący dzień w roku…
    …właśnie się skończył. Nadpsuta krew została rozlana, a dwa kieliszki Egri uwieńczyły koktajl.

    Koktajl? WTF? Bij-mnie, rżnij-mnie, ale co on uwiecznił tym badziewiastym winem (kiedyś w sklepie pod domem poprosiłem o “byle jakie czerwone wino” i usłyszałem “może być Bikaver”)?

  59. Quasi
    February 7th, 2009 at 04:14 | #59

    nameste :

    Coś ściemniasz. W [2] na dzieńdobry nadziewamy się na:

    Rzeczywiście, w abstrakcie i w samym artykule jest mowa o wywoływaniu mimowolnego podniecenia/erekcji u mężczyzn. Artykuł ten przeglądałem jakieś pól roku temu i wyszukiwałem informacji dotyczących tylko kobiet. O wzmiankach na temat mężczyzn zwyczajnie nie pamiętałem, a przed zacytowaniem tutaj nie sprawdziłem. Mój błąd.

    W każdym razie, o kobiecym podnieceniu genitalnym w obliczu gwałtu wspomniałem pod wpływem sugestii z Rupp HA Wallen K 2008, gdzie piszą tak:

    (…) disconnect between subjective and physiological
    arousal is not limited to sexual attitudes, but is also
    related to sexual orientation. Chivers et al. (2004) found
    that women had the same genital arousal to films of
    homosexual and heterosexual intercourse regardless of their
    own sexual orientation. By contrast, their subjectively reported
    sexual arousal differed between stimuli depending on
    the sex of the actors in the films and was congruent with
    their self-declared sexual preferences. Men did not show a
    similar incongruence. Extreme examples of the female
    incongruence between cognitive and physiological arousal
    in women are clinical reports of sexual assault victims
    describing genital arousal during the incident.

    Czy to znaczy, że mamy tu jakąś sprzeczność między źródłami? Pewnie nie, ale już nie chce mi się tego szczegółowo dochodzić.
    Z tego co zauważyłem, po pobieżnym przejrzeniu, Levin i van Berlo piszą, że mimowolne erekcje mogą zostać wymuszone u mężczyzn bezpośrednimi bodźcami dotykowymi lub poza-seksualnymi emocjami (jak np. strach), przy czym zdolności te – zwłaszcza ostatnia – są wyraźne tylko u chłopców przed dojrzewaniem, a w późniejszym wieku zanikają. Niemniej jednak, nawet u – przynajmniej niektórych – dorosłych mężczyzn obserwuje się efekt zwiększania czułości na bodźce erotyczne np. pod wpływem strachu, a wymuszone stosunki płciowe (wymagające erekcji) się zdarzają.
    W każdym razie, wygląda na to, że mimowolna erekcja dorosłego mężczyzny wymaga bezpośredniej stymulacji dotykowej, więc najwyraźniej nie ma wiele wspólnego z niespecyficznym paternem genitalnego podniecenia u kobiet pod wpływem bodźców wzrokowych. Oczywiście, można argumentować, że genitalna reakcja kobiet na przemoc seksualną również jest indukowana dotykowo, analogicznie jak u mężczyzn, więc nie ma związku z niespecyficznym paternem podniecalności stymulatorami wizualnymi. Jeśli tak jest, uwagę Rupp i Wallen (a za nią moją) o mimowolnej reakcji kobiet na gwałt można by uznać za w dużym stopniu irrelewantną w kontekście rozważań o paternach podniecenia wzrokowego. Tak czy inaczej, pewna relewantność istnieje – mimowolna reakcja genitalna w przypadku gwałtu pokazuje, że niepokrywające się “genital sexual arousal” i “subjective sexual arousal” nie jest niczym niezwykłym.

    nameste :

    A pamiętasz swoją wzmiankę o “wkręcaniu w prostatę” w Auschwitz (czy gdzie to było)?

    Nie ja tę wzmiankę czyniłem, wszak nic mi na temat żadnego “wkręcania w prostatę w Auschwitz (czy gdziekolwiek)” nie wiadomo. Ja wzmiankowałem tylko o tzw. “zmleczaniu prostaty” (czy jak to się tłumaczy na polski), czyli o możliwości wywołania wytrysku/wypływu nasienia bez orgazmu poprzez masaż (albo inną stymulację, np. prądem czy wibracjami – tak można pobierać nasienie od byków; widziałem na Discovery Channel w “Dirty Jobs”) gruczołu krokowego (choć podobno możliwe jest także wywołanie orgazmu takim masażem).

    nameste :

    Znaczy, chyba za mocne stawiasz tezy (z przejrzenia fragmentu Rupp&Wallen też nie wynika nic aż tak mocnego).

    “Aż tak”, czyli jak?

    nameste :

    No i wreszcie, poza “genital” i “subjective sex. stim.” warto by podjąć temat “socially effective sex. stimuli”, czyli nie to, co się dzieje na poziomie mechanizmów neurologicznych, i nawet nie to, co się osobie wyobraża na jej temat [*], a to, co się seksualnie międzyludzko realizuje (w ten czy inny sposób).

    Nie jestem pewien, czy rozumiem co masz na myśli przez “socially effective sex. stimuli”. Chodzi o zespół czynników psychologiczno-socjologicznych powodujących, ze dany człowiek wykazuje behawior (około)seksualny zorientowany na daną płeć partnera?

    nameste :

    A jak się Ami wyobraża na własny temat, że nie kręcą jej faceci, to to pewnie takie samo urojenie, jak to, że w piątki lewituje, nespa?

    1. Nic nie pisałem o urojeniach.

    2. Nic nie pisałem o amiowym “kręceniu”.

    3. Pisałem tylko, że amiowe “ekstrapolowanie” “subjective sexual arousal” na “genital sexual arousal” jest nieuprawnione.

    4. Lewitacja jest oczywiście o wiele bardziej naukowo kontrowersyjna niż nietypowy wzorzec podniecenia, ale mi chodziło jedynie o porównanie jakościowe.

    nameste :

    BTW, argument, że tylko ją [znaczy, Ami] wkurwia ten wcisk-w-brzuch, ma wartość ledwie anegdotyczną (z domyślnym wnioskiem, że reszta milcząco się zgadza)

    Nie napisałem, że “tylko ją wkurwia”, lecz: “z zebranego tu grona na razie Ty jedna miotasz się od wkurwów i Ty jedna bronisz tych wkurwów zasadności.” (chodziło mi o okazywanie wkurwienia – o ewentualnym istnieniu jakiegoś nieokazywanego wkurwienia oczywiście nic wiedzieć nie mogę). Poza tym nic anegdotycznie nie argumentowałem, lecz napisałem: “Poza tym, nie jestem pewien czy rzeczywiście tym “wkurwiam ludzi”“.

    Zresztą, przynajmniej jedna osoba (Adam Gliniany bodajże) wprost zgodziła się nawet nie milcząco, a parę osób wyraziło coś, co można interpretować jako pośrednia zgoda (stwierdzili, że się “nie narażam”).

    nameste :

    No i mnie to też wkurwiło :)

    Mnie to nie dziwi – przywykłem do tego, że lubisz się wczuwać w opluwane przeze mnie niewiasty i stawać w ich obronie. ;-)

    pozdrawiam

  60. February 7th, 2009 at 04:18 | #60

    Quasi :

    możliwości wywołania wytrysku/wypływu nasienia bez orgazmu poprzez masaż (albo inną stymulację, np. prądem czy wibracjami – tak można pobierać nasienie od byków; widziałem na Discovery Channel w “Dirty Jobs”) gruczołu krokowego (choć podobno możliwe jest także wywołanie orgazmu takim masażem).

    Oczywiście, że można w ten sposób: http://www.prostatepleasureguide.com/
    No i oczywiście można w ten sposób z orgazmem, co mi się do tej pory trafiło jeden-jedyny raz.

    Update:

    Jeden-jedyny raz: po dłuższym przemyśleniu dochodzę do wniosku że orgazm ten miał więcej wspólnego z poczuciem emocjonalnej przyjemności niż z jakością doznania fizycznego.

  61. February 7th, 2009 at 06:20 | #61

    inz.mruwnica :

    zguglać interek pod kwerendę “zwolenniczka UPR”.

    Trafiłem w dokładnie to miejsce, którego się spodziewałem. Łódź, normalnie, kurwa, Łódź:
    http://magdalenakocik.upr.com.pl/

    Zrobię sobie tam kwerendę na temat tej pańci. Zobaczymy co wyjdzie (obstawiam różne kombinacje, cmokanie się z władzą i krzywą historię kredytową).

    Jeszcze tylko oftopicznie napomknę, że dla mnie Łódź to główna ostoja korwinizmu w swojej praktycznej realizacji. Rozwarstwienie społeczności łódzkiej, pod względem majątku i pozycji – zawsze mnie rozwala. Kontrast biedy i bogactwa jest tam wyraźny jak nigdzie indziej (nawet w Wałbrzychu) w Polsce. Niby fajnie, bo zawsze jak przyjeżdżam to się czuję jak panisko, ale to wcale mi nie pasuje.

    Update: jeszcze był konkurs na miss UPR – http://www.mikke.fora.pl/media-wydarzenia-upr-jkm,2/miss-upr-konkurs-pieknosci-konserwatywno-liberalnych-pan,5113.html , i się taka ślicznota zgłosiła: http://nasza-klasa.pl/profile/4737534/gallery/91

    tu jakieś szczegóły:
    http://www.niedziela.pl/artykul_w_niedzieli.php?doc=nd200545&nr=19
    i jeszcze konkurs wiedzy o parlamencie UE: http://www.gimnazjum5.rzeszow.pl/?p=main&what=58&PHPSESSID=b8fe6544785cb8f5b7ea7da269078c8e

  62. February 7th, 2009 at 09:43 | #62

    Quasi :

    Mnie to nie dziwi – przywykłem do tego, że lubisz się wczuwać w opluwane przeze mnie niewiasty i stawać w ich obronie.

    Zaraziłeś się od konserwołków tym słowem (“niewiasta”) czy co? Jak zaczniesz “waściować”, będzie pora na jakiś odwyk odinternetowy.

    A teraz powiem Ci, co mnie wkurwiło, abyś na przyszłość nie ulegał tak impulsom insynuacyjnym. To niegodne beznamiętnego badacza z AS ;).

    Wytoczyłeś armaty badań takich i owakich, z których konkluzje (a) mają charakter statystyczny (b) dotyczą najprostszego z możliwych rozróżnienia o charakterze biologiczno-konwencjonalnym (zbiory “mężczyzn” i “kobiet”). Badań metodologicznie wątpliwych (co sam zauważyłeś, choćby we wskazaniu, że dotyczyły one ochotników, pomijając osoby, co się np. wzdragały przed tematyką badań albo własnym udziałem w nich; jak to zaburza stosowalność tez do całej populacji? — nie wiadomo). Po drugiej stronie masz relację osobistą, opartą na własnym doświadczeniu i introspekcji. Wartość tej relacji jest “anegdotyczna”, gdyby miała być argumentem w roztrząsaniu tezy uniwersalnej. Ale w odniesieniu do jednoosobowego zbioru {Ami} — anegdotyczna nie jest. Sam fakt, że kłóci się z przywoływaną przez Ciebie tezą (przypominam: o charakterze statystycznym) nie jest dość dobrym powodem, by ją deprecjonować, zwłaszcza w tym stylu, tj. z użyciem analogii do relacji z rzeczy niemożliwych (lewitacja), a przynajmniej — w oczywisty sposób wątpliwych. I tu jest moment na pojawienie się wkurwu, nie związanego jednak ani z “niewiastami”, ani z “opluwaniem” (tu se podkoloryzowałeś, znowu, mam wrażenie, w sposób typowy dla konserwołków czy innej psychiatrykowej drobnicy).

  63. Ami
    February 7th, 2009 at 11:36 | #63

    Quasi :

    To nietrafna analogia. Istnienie klasy kobiet będących lesbijkami jest przez naukę przyjęte

    Quasi :

    Tak, świadczy właśnie o tym i o to cały czas mi chodziło i to mialem na myśli cytując (z pamięci) wypowiedź Baileya (wspólautora dyskutowanych badań): “kobiety prawdopodobnie nie mają orientacji seksualnej, a jedynie preferencje wobec potencjalnego partnera“.

    Czyli jak to w końcu jest? I swoją drogą, co niby ten bełkot ma znaczyć? Czy orientacja psychoseksualna nie oznacza właśnie preferencji wobec potencjalnego partnera? A konkretniej, wobec jego płci?
    Przeglądając jakiś czas temu google w wyszukiwaniu rzeczy nt. tego badania pamiętam, że natrafiłam na wypowiedź jednej z jego współautorek, która uważała, że dowodzi ono iż jedynie z powodu takich a nie innych norm kulturowych większość kobiet wiąże się z facetami. Krótko mówiąc, wg niej to badanie dowodzi, że wszystkie kobiety są biseksualne. Jak rozumiem, Baileyowi też o to chodziło. Jeśli tak, to większej bzdury w życiu nie słyszałam. Nie wiem, może i moje subiektywne odczucie podniecenia kłóci się z reakcją moich narządów. To, co wiem na pewno, to to, że widok mężczyzny uprawiającego seks nie budzi we mnie żadnej przyjemności i że pociągają mnie różni ludzie: młodzi, dojrzali, niscy, wysocy, ciemnowłosi, jasnowłosi, najróżniejszej aparycji. Ale wyłącznie płci żeńskiej. Mężczyźni mnie nie tylko nie pociągają, ale i odrzuca mnie sama myśl, że ja miałabym z nimi uprawiać seks. Nie jestem osobą, która sobie narzuca bezsensowne ograniczenia, nie uważam, że bycie biseksualistką to coś złego i nie piszę tego, aby się przekomarzać – gdybym widziała cokolwiek atrakcyjnego pod względem seksualnym w facecie, nie miałabym oporów przed wykorzystaniem tego, choćby w fantazjach (nie mówiąc już o tym, że stosowne wstawki powinny się pojawiać od czasu do czasu w snach). Ale tak nie jest. Get used to it.

  64. Tutensramon
    February 7th, 2009 at 13:29 | #64

    @ Ami:
    Czyli kobiety są wyłącznie albo biseksualne, albo homoseksualne?

  65. Quasi
    February 7th, 2009 at 14:51 | #65

    Ami :

    Czyli jak to w końcu jest? I swoją drogą, co niby ten bełkot ma znaczyć?

    Udało mi się wyguglować ten cytat Baileya – w oryginale miał brzmieć tak:

    I’m not even sure females have a sexual orientation. But they have sexual preferences. Women are very picky, and most choose to have sex with men.

    Ami :

    Czy orientacja psychoseksualna nie oznacza właśnie preferencji wobec potencjalnego partnera? A konkretniej, wobec jego płci?

    Z tej wypowiedzi chyba jasno wynika, że Bailey jako “orientację seksualną” rozumie coś innego niż “preferencje seksualne”.
    Pewnie chodzi o to, że “orientację seksualną” ogranicza wyłącznie do “(genitalnej) podniecalności”, która ma być głównym determinantem (albo chociaż czynnikiem ściśle skorelowana z głównym determinantem) seksualnego wyboru u mężczyzn, ale nie u kobiet.

    Ami :

    Przeglądając jakiś czas temu google w wyszukiwaniu rzeczy nt. tego badania pamiętam, że natrafiłam na wypowiedź jednej z jego współautorek, która uważała, że dowodzi ono iż jedynie z powodu takich a nie innych norm kulturowych większość kobiet wiąże się z facetami.

    Zamiast “kulturowe” powiedziałbym szerzej: “psycho-środowiskowe” (obejmujące zarówno kulturę jak i osobiste doświadczenia i imaginacje).

    Osobiście uważam, że wyłącznie “psycho-środowiskowa” determinacja kobiecych preferencji jest skrajnie nieprawdopodobna, przynajmniej w przypadku heteroseksualistek (wiele innych badań pokazuje, że kobiety – niezależnie od kultury – mają najprawdopodobniej wrodzone preferencje do pewnych cech męskich, co ma sens ewolucyjny). Ale być może przynajmniej niektóre przypadki efektywnego/behawioralnego lesbijstwa mogą być determinowane wyłącznie psycho-środowiskowo, kto wie.

    Ami :

    Krótko mówiąc, wg niej to badanie dowodzi, że wszystkie kobiety są biseksualne.

    Wg takiej definicji “orientacji seksualnej”, którą naszkicowałem wyżej, z tych – i podobnych – badań tak właśnie wynika.

    I nie widzę w tym nic szokującego – zdaje się, że tak właśnie jest u szympansów karłowatych (tj. praktycznie wszystkie osobniki – akurat obu płci – są efektywnie biseksualne, choć pewnie jakieś indywidualne preferencje też mają).

    Ami :

    Jeśli tak, to większej bzdury w życiu nie słyszałam.

    Bo ekwiwokujesz: wymiennie używasz pojęcia “orientacja seksualna” w znaczeniu, w jakim najwyraźniej używał go Bailey [czyli “(genitalna) podneicalność”] i w znaczeniu własnym (czyli de facto to, co Bailey nazwał “sexual preferences”). “Palenie trawy może powodować uzależnienia i pożary lasów”…

    Ami :

    Nie wiem, może i moje subiektywne odczucie podniecenia kłóci się z reakcją moich narządów. To, co wiem na pewno, to to, że widok mężczyzny uprawiającego seks nie budzi we mnie żadnej przyjemności i że pociągają mnie różni ludzie: młodzi, dojrzali, niscy, wysocy, ciemnowłosi, jasnowłosi, najróżniejszej aparycji. Ale wyłącznie płci żeńskiej. Mężczyźni mnie nie tylko nie pociągają, ale i odrzuca mnie sama myśl, że ja miałabym z nimi uprawiać seks.

    Ok, być może jest tak jak piszesz. I nie byłoby w tym nic kontrowersyjnego, a wręcz przeciwnie – omawiane badania pokazują, że jest to sytuacja typowa. Nigdy nie twierdziłem inaczej. No więc, w czym problem?

    Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”. I tego właśnie niebardzo wiadomo. Wkleję tu wszystko co na ten temat piszą Rupp i Wallen:

    (…) When subjects view sexual
    stimuli, physiological responses, such as heart rate, blood
    pressure, respiration, erection, and vaginal vasocongestion,
    are often discordant with self-reported subjective perception
    of sexual arousal, especially in women (Chivers,
    Reiger, Latty, & Bailey, 2004; Laan et al., 1994; Wincze,
    Hoon, & Hoon, 1977). The inconsistency between physiological
    measures and reports of subjective sexual arousal
    may suggest that physiological changes on their own are
    not the only events subjects use to assess sexual stimuli.
    Additionally, it is unclear whether this discordance is primarily
    limited to women, as men typically show a greater,
    although not complete, concordance between their genital
    responses and subjective assessments of arousal (Chivers
    et al. 2004; Hall, Binik, & Di Tomasso, 1985). Thus, we do
    not yet know the exact relationship between subjective and
    physical sexual arousal, which is a complex process emerging
    from multiple cognitive and physiological components.
    It is possible that these cognitive and physiological components
    operate through distinct mechanisms and circuitry,
    although they likely mutually affect each other (Janssen
    et al., 2000)
    Our theoretical orientation supposes that the conscious
    and unconscious cognitive processing in the brain, including
    memory, attention, and emotion, set the internal context
    for which visual stimuli, as well as the subsequent
    peripheral physiological responses, are interpreted as sexual.
    The cognitive framework in which visual sexual stimuli are viewed thus mediates the specific response
    elicited to visual sexual stimuli. In a feedback process,
    subjective sexual arousal results from an interaction between
    cognitive and experiential factors, such as affective
    state, previous experience, and current social context, which
    set the conditions for the production of peripheral physiological
    reactions, which then feedback to affect cognitive
    reactions to the stimuli, resulting in feelings of sexual
    arousal, which in turn affect the extent of physiological
    arousal. This integrating process may go through several
    iterations, increasing arousal with each pass through the
    cognitive-physiological loop. Whether the initial cognitive
    mechanisms are conscious or unconscious is unresolved,
    with some investigators emphasizing the initial physiological
    response to sexual stimuli as being a primary determinant
    of psychological arousal (Basson, 2002; Laan et al.,
    1995). There is likely a sex difference in exactly how much
    cognitions influence subjective sexual arousal, but both men
    and women determine subjective sexual arousal as the
    product of physiological sexual arousal within the current
    cognitive state.
    (…)
    Previous work suggests that heterosexual men’s opposite-
    sex bias is dependent upon their sexuality, such that
    men have a specific bias towards the target of their sexual
    attraction, although women do not (Chivers et al., 2004).
    When men and women watched films of homosexual or
    heterosexual sex, male genital measures and subjective reports
    showed that men responded highest to films depicting
    sex with a member of the sex that they were attracted to.
    This stimulus specificity was true for all the subjects from a
    sample that included heterosexual men, homosexual men,
    and male-to-female transsexuals. For women, to the contrary, genital sexual arousal did not differentiate the sex of
    the actors engaged in sexual activity. Chivers et al. interpreted
    these findings to suggest that in men and women
    sexual arousal is organized differently in that men are category
    specific while women are not. This interpretation is
    supported by a follow-up study in which women, but not
    men, display a higher genital response to a nonhuman (male
    and female bonobos) sexual interaction compared to neutral
    stimulus, while men did not (Chivers & Bailey, 2005).
    In summary, based on the literature described above,
    limited sex differences have been found in the contexts that
    evoke responses to sexual stimuli. Women seem to subjectively
    react positively to stimuli that allow them to project
    themselves into the situation while men prefer stimuli
    enabling objectification of the actors (Money & Ehrhardt,
    1972). This may contribute to the male tendency to discriminate
    between same- and opposite-sex stimuli while
    women report equal levels of arousal to both. Specifically,
    if women project themselves into the stimuli to ‘‘be’’ the
    female actor in the stimuli, they would then be aroused by
    stimuli of same-sex actors.
    (…)
    Similarly, another
    study found that although physiological arousal was
    the same in response to two different types of erotic films,
    the film that elicited feelings of shame, anger, or guilt
    received lower subjective ratings of sexual arousal (Laan
    et al., 1994). This disconnect between subjective and physiological
    arousal is not limited to sexual attitudes, but is also
    related to sexual orientation. Chivers et al. (2004) found
    that women had the same genital arousal to films of
    homosexual and heterosexual intercourse regardless of their
    own sexual orientation. By contrast, their subjectively reported
    sexual arousal differed between stimuli depending on
    the sex of the actors in the films and was congruent with
    their self-declared sexual preferences. Men did not show a
    similar incongruence. Extreme examples of the female
    incongruence between cognitive and physiological arousal
    in women are clinical reports of sexual assault victims
    describing genital arousal during the incident.
    The impact of socialization on women’s inhibitions of
    certain aspects of sexual responding, but not on others,
    highlights the complexity of women’s sexual response.
    There are multiple cognitive and physiological processes,
    which social influences can differentially influence, altering
    subjective and genital response. Paradoxically, although
    women have a less specific peripheral genital response than
    men (Chivers et al, 2004; Chivers & Bailey, 2005), their
    subjective reporting may be more socially influenced and
    thus appear more restricted. Women exhibit genital arousal
    to a variety of stimuli that they would not necessarily report
    as subjectively sexually arousing, such as the depiction of
    sexual intercourse between two members of the non-preferred
    sex or even nonhumans (Chivers et al., 2004; Chivers
    & Bailey, 2005). Women’s relatively nonspecific genital
    arousal likely reflects the importance of subjective arousal
    in women’s sexuality. If genital arousal occurs to stimuli
    that women find subjectively unarousing, they are unlikely
    to engage in sex with those stimuli, even though they are
    physically capable of doing so. By contrast, few sexual
    stimuli are likely to not result in genital arousal, thus subjective,
    not genital, arousal becomes the critical factor in
    modulating women’s sexual behavior. This is markedly
    different from men’s sexuality where subjective arousal
    without genital arousal would preclude most sexual
    behavior thus making genital arousal a crucial regulatory
    aspect of men’s sexuality.
    Together, these studies demonstrate in women a disconnect
    between physiological and subjective reports of
    sexual arousal. Whether these differences result from social
    factors that bias women’s reporting and feelings of sexual
    arousal is unresolved. Whatever their cause, such bias may
    alter female perception of their physiological arousal such
    that they do not subjectively experience psychological
    arousal congruent with their genital response. Alternatively,
    as a result of perceived social expectations, women
    may actively inhibit the level of arousal they report, such
    that it does not reflect the level of arousal they actually
    experience. Which of these mechanisms is operative, or
    whether some other process produces this disconnect, is
    difficult to determine because we do not yet know how
    important genital arousal is for women’s subjective feelings
    of sexual arousal. An important area of future research
    is the role that socialization plays in the shaping of sexual
    attitudes and how it moderates subjective and physiological
    responses to sexual stimuli.

    (…)

    Ami :

    (nie mówiąc już o tym, że stosowne wstawki powinny się pojawiać od czasu do czasu w snach)

    Wg Freuda?

    pozdrawiam

  66. February 7th, 2009 at 16:00 | #66

    Quasi :

    wymiennie używasz pojęcia “orientacja seksualna” w znaczeniu, w jakim najwyraźniej używał go Bailey [czyli “(genitalna) podneicalność”] i w znaczeniu własnym (czyli de facto to, co Bailey nazwał “sexual preferences”)

    Bo i ma rację. Ten podział jest sztuczny. Żeby z preferencji zrobić “orientację” trzeba dodać do tego odpowiednie ideolo o istnieniu wyraźnych kategorii genderowych. Ale chyba nie muszę akurat Tobie tego tłumaczyć, bo przecież Ty jesteś zwolennikiem skal ciągłych. Orientacja to pewien estymator preferencji. Istnieje na tej samej zasadzie co “statystyczny Polak”.

    Quasi :

    Za to ciekawostką przyrodniczą jest to, dlaczego u kobiet/u Ciebie “subjective sexual arousal” może się rozmijać z “genital sexual arousal”.

    A czy nie jest tak, że całe to “genital arousal” to jest tylko fizjologiczne przystosowanie do penetracji: “teraz wydzielamy trochę śluzu, żeby nie bolało”, a nie żadna “orientacja”? Zupełnie jak łzawienie, albo odruch kolanowy. Bo idziesz teraz w absurdalne konstrukcje: może ciebie nie podnieca, ale twoją pochwę podnieca. Kolega się kiedyś pochwalił, że dostał wzwodu patrząc na rycinę paprotki. Nawet miał z tym problem :-) ale pewnie mu jakiś feromon zaleciał i tyle.

    Anhalter :

    Jak nie dasz w linku w podpisie ‘http://’ to nie linkuje do Ciebie tylko do jakichś syfnych ramek u Barta, które już dwa razy mi firefoxa i system zacięły (chyba pierwszy raz musiałem killować XP-ka!).

    No właśnie już miałem pytać Barta WTF is that shit! Brakowało jednego slasha. A to ramkowe dziadostwo jest naprawdę ostre.

  67. Quasi
    February 7th, 2009 at 16:04 | #67

    nameste :

    Zaraziłeś się od konserwołków tym słowem (”niewiasta”) czy co? Jak zaczniesz “waściować”, będzie pora na jakiś odwyk odinternetowy.

    Ależ skąd. Anachroniczny termin “niewiasta” po prostu dobrze mi się combował z “rycerskością” Twojej postawy, którą z jego pomocą opisywałem.

    nameste :

    A teraz powiem Ci, co mnie wkurwiło, abyś na przyszłość nie ulegał tak impulsom insynuacyjnym.

    To nie miała być żadna insynuacja, lecz dowcipne “mrugnięcie okiem” (z aluzja do obaj wiemy czego).

    nameste :

    To niegodne beznamiętnego badacza z AS ;).

    Ale dlaczego? Zresztą, nigdy nie twierdziłem, że jestem “beznamiętny”, a wręcz przeciwnie.

    nameste :

    Wytoczyłeś armaty badań takich i owakich, z których konkluzje (a) mają charakter statystyczny

    Jak w praktycznie wszystkich badaniach ilościowych. So what?

    nameste :

    (b) dotyczą najprostszego z możliwych rozróżnienia o charakterze biologiczno-konwencjonalnym (zbiory “mężczyzn” i “kobiet”).

    Nieprawda. Przecież badali także transseksualistów. Zresztą, jak byś chciał inaczej to podzielić?

    nameste :

    Badań metodologicznie wątpliwych (co sam zauważyłeś, choćby we wskazaniu, że dotyczyły one ochotników, pomijając osoby, co się np. wzdragały przed tematyką badań albo własnym udziałem w nich; jak to zaburza stosowalność tez do całej populacji? — nie wiadomo).

    Niezupełnie. Przecież w drugiej części badania próbowali – w miarę możliwości – oszacować, czy “efekt ochotnika” mógł zaburzyć wyniki i przesłanek potwierdzających tę obawę nie znaleźli.

    nameste :

    Po drugiej stronie masz relację osobistą, opartą na własnym doświadczeniu i introspekcji.

    Które są irrelewantne do (hipo)tezy stawianej przeze mnie – u kobiet “subjective sexual arousal” (i deklarowana orientacja) nie musi być zgodny z “genital sexual arousal” i zwykle zgodny nie jest.

    nameste :

    Wartość tej relacji jest “anegdotyczna”, gdyby miała być argumentem w roztrząsaniu tezy uniwersalnej.

    I tak właśnie odebrałem wybrzydzania Ami, zwłaszcza z jej pierwszych komentarzy na ten temat.

    nameste :

    Ale w odniesieniu do jednoosobowego zbioru {Ami} — anegdotyczna nie jest.

    W takim przypadku sama anegdotyczność nie jest problemem, ale problemy typowo związane z dowodami anegdotycznymi nadal pozostają – nieprofesjonalny pomiar, wysokie ryzyko zbiasowania, nierzetelna relacja, nieuprawnione interpretacje i “ekstrapolacje”.

    nameste :

    Sam fakt, że kłóci się z przywoływaną przez Ciebie tezą (przypominam: o charakterze statystycznym) nie jest dość dobrym powodem, by ją deprecjonować,

    Moim zdaniem – jest. Znaczy się: “deprecjonować” w sensie “przepuszczać przez filtr sceptycyzmu”.

    Poza tym, jak już wspomniałem, anegdotyczność to nie jedyna wada tezy Ami. Ona zawiera także błąd merytoryczny – “ekstrapolowanie” “genital sexual arousal” z “subjective sexual arousal”.

    IMHO powodów do sceptycyzmu jest aż nadto.

    nameste :

    zwłaszcza w tym stylu, tj. z użyciem analogii do relacji z rzeczy niemożliwych (lewitacja), a przynajmniej — w oczywisty sposób wątpliwych.

    Analogia ta nie miała na celu ukazania poziomu kontrowersyjności aniowej relacji, lecz zilustrowanie zasady stosowania sceptycyzmu.

    nameste :

    I tu jest moment na pojawienie się wkurwu, nie związanego jednak ani z “niewiastami”, ani z “opluwaniem” (tu se podkoloryzowałeś, znowu, mam wrażenie, w sposób typowy dla konserwołków czy innej psychiatrykowej drobnicy).

    Dżizus! No oczywiście, że podkoloryzowałem. To podkoloryzowanie miało być istotą mojego dowcipu.

    pozdrawiam

  68. February 7th, 2009 at 16:20 | #68

    @404:
    To nie moje. Ale porozmawiam z osobą odpowiedzialną.

    Moje 404 jest bardzo ładne. O takie.

  69. Quasi
    February 7th, 2009 at 16:41 | #69

    inz.mruwnica :

    Bo i ma rację. Ten podział jest sztuczny. Żeby z preferencji zrobić “orientację” trzeba dodać do tego odpowiednie ideolo o istnieniu wyraźnych kategorii genderowych. Ale chyba nie muszę akurat Tobie tego tłumaczyć, bo przecież Ty jesteś zwolennikiem skal ciągłych. Orientacja to pewien estymator preferencji. Istnieje na tej samej zasadzie co “statystyczny Polak”.

    Nie rozumiem o co Ci chodzi. Podział nie jest sztuczny, bo przecież da się wyróżnić ludzi, których profil podniecalności genitalnej nie odpowiada dokładnie ich profilowi doboru partnerów seksualnych.

    inz.mruwnica :

    A czy nie jest tak, że całe to “genital arousal” to jest tylko fizjologiczne przystosowanie do penetracji: (…)

    O tym, czym może być “genital arousal” i jak może być powiązane z “subjective arousal” i seksualnym behawiorem pisali Rupp i Wallen we fragmentach, które tu wkleiłem. Nic więcej nie mogę dodać.

    pozdrawiam

  70. February 7th, 2009 at 16:54 | #70

    Ja nieco offtopicznie i technicznie, w temacie Gravatara (przepraszam, że nie od razu, ale nie mogłem śledzić na bieżąco): wpisywany nick nie jest istotny, WordPress rozpoznaje avatary z gravatara po mejlu.
    Teoretycznie można pisać komentarze za każdym razem z innym nickiem i mieć tę samą buźkę, byle adres email był podany ten sam.
    Znikam, nie przeszkadzam w dyskusji.

  71. Quasi
    February 7th, 2009 at 18:10 | #71

    inz.mruwnica :

    Napisałeś, że błąd to co innego niż nieracjonalność. Będąc w błędzie faktycznym można rozumować racjonalnie (wg pewnego standardu racjonalności oczywiście), a błąd wynika z nieprawdziwości przesłanek. Ale, będąc w błędzie poznawczym przesłanki mogą być prawdziwe, a błąd wynika z nieracjonalnego rozumowania.

    Jasne. Ale nadal nie rozumiem, gdzie widzisz sprzeczność z tym co ja napisałem.

    Quasi :
    No. I nie widzę tu żadnego “gola”.

    inz.mruwnica :
    Wyznajesz istnienie pewnego platońskiego ideału racjonalności, do którego wszyscy ostatecznie zmierzamy w granicy. A zaraz potem piszesz, że jest to “ogólnie przyjęty standard”. Więc albo przyjęty, albo obiektywny, right?

    Ale ja nie wiem skąd wytrzasnąłeś to, że niby wyznaję “platoński ideał obiektywnej racjonalności”? Tym bardziej, że napisałem przecież:

    Quasi :

    Oczywiście, nie dowodzi to tego, że Rzeczywistość naprawdę jest logiczna, tak jak nasze o niej myślenie i że np. kartezjański Złośliwy Duch nie grzebie nam w umysłach, fałszując zarówno percepcję Rzeczywistości jak i postrzeganie praw logiki.

    Za to zdaje mi się, że ludzie mówiąc o racjonalności i logice zazwyczaj mówią właściwie o tym samym, tak jak np. mówiąc o języku polskim. Owszem, wiem że istnieją jakieś logiki niedwuwartościowe, rozmyte, bayesowskie czy co tam jeszcze, jednak zupełnie się na tym nie znam i nie wiem, czy te systemy logiczne są ze sobą sprzeczne i możliwe do zamiennego stosowania, czy tylko komplementarne – w każdym razie, nie widziałem nigdy, by ktoś w jakimś sporze (światopoglądowym) stosował jakąś alternatywną logikę.
    I nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można by myśleć bez użycia jednorodnej