Home > Personalo > Krótka notka o aborcji

Krótka notka o aborcji

October 2nd, 2016 Leave a comment Go to comments

Dzień dobry, mam na imię Bartek i piszę tutaj, bo zapisałem się na warsztaty dla początkujących blogerów i pani prowadząca dała chętnym do domu zadania, żeby napisać notkę o aborcji. I pomyślałem, że mógłbym napisać, że męczy mnie już ten oklepany podział na pro-life i pro-choice, na stronę broniącą życia i stronę broniącą wyboru, i że te etykietki w mojej opinii fałszują rzeczywisty podział.

Zacznijmy od hasła o wyborze. To nie jest prosty wybór między przerwaniem ciąży a urodzeniem.

Obserwując ogromne zbiorowisko “Dziewuchy dziewuchom” na Facebooku (trudno mówić o grupie dyskusyjnej, gdy jest w niej sto tysięcy osób), widzę, że jego konserwatywne członkinie zżymają się na hasła w stylu “moje ciało, mój wybór”. Są one postrzegane jako radykalny feminizm, jako odrzucenie norm społecznych, anarchiczny bunt przeciwko jakiejkolwiek ingerencji w kobiece ciało. Jak dziecięca odmowa dania ręki do zastrzyku. Ale chyba nie o to w tych hasłach chodzi.

Wciąż żyjemy w patriarchacie. W systemie, który z niechęcią podchodzi do idei, że kobiety powinny mieć te same prawa co mężczyźni. Prawa do głosowania w wyborach, do nauki. Prawa do decydowania o swojej przyszłości i o swoim życiu seksualnym. A zasadniczo mężczyźni nie chcą, żeby ich kobiety miały do tego ostatniego prawa zbyt swobodny dostęp. Jeśli skupimy się na tym seksualnym aspekcie patriarchatu, jeśli (zapewne przesadnie) zredukujemy go do lęku mężczyzn o seksualną samodzielność kobiet, zaczniemy jego przejawy zauważać w bardzo wielu stałych fragmentach dyskusji o aborcji.

Jedną z inspiracji do napisania tej notki była rozmowa z moim kolegą. Nie mam absolutnie żadnych powodów, żeby podejrzewać go o mizoginię. Przeciwnie, to lewicowy feminista. A jednak z jego ust padło stwierdzenie, że nie wyobraża sobie, że żona mogłaby przyjść do niego i powiedzieć: “słuchaj, wpadliśmy, pigułka nie zadziałała, jestem w ciąży, idę na zabieg”. Uważa, że w tej sytuacji ma prawo do współdecydowania, a przynajmniej do rozmowy. W wersji minimalnej zadowoli się byciem poinformowanym – sytuacja, w której nic nie wie o aborcji żony, jest dla niego nieakceptowalna. A ja sobie myślę: dlaczego właściwie? Oczywiście, w związku warto rozmawiać i być szczerym z drugą osobą. I w sytuacji, w której mężczyzna ma zostać ojcem, widzę oczywiście pole do rozmowy i wspólnej decyzji. Ale w sytuacji, w której ma ojcem nie zostać? W tej uwadze mojego kolegi (którego serdecznie pozdrawiam i przepraszam, że użyłem go jako patriarchalnego przykładu) widzę właśnie ów lęk przed samodzielnością kobiety, przed jej stanowieniem o urodzeniu bądź nieurodzeniu.

Jest takie powiedzenie: feminizm to radykalny pogląd, że kobieta też jest człowiekiem. Ale nie chodzi w nim o to, że my mężczyźni uważamy kobiety za inny gatunek, tylko o to, że nie traktujemy ich jak pełnoprawnych osób, ale jak dzieci, które nie są w stanie same o sobie decydować, bo są na to po prostu trochę za głupie. Upupiamy kobiety – kilka dni temu (pisane w kwietniu)działaczka, którą znam, cenię i uważam za polityczną petardę, została opisana przez “poważny” tygodnik opinii jako pokrzykująca ze sceny pucołowata 27-latka, która nie ma męża i dzieci, ale może kiedyś będzie chciała mieć. Taki protekcjonalizm pojawia się też w dyskusji o aborcji, w wypowiedziach o tym, że gdyby aborcja była powszechnie dostępna, baby dupczyłyby się nieroztropnie, a potem usuwały beztrosko – każdy, kto uczestniczył w kłótniach na Fejsie, słyszał takie teksty po wielekroć. Takie odbieranie kobietom pełnej tożsamości, robienie z nich osób niedojrzałych emocjonalnie oznacza, że trzeba je przywołać do porządku, że musi przyjść ktoś bardziej odpowiedzialny i ich przypilnować.

Jeśli w zwrocie “przywołać do porządku” usłyszeliście nutę przemocy, to macie dobry słuch. Przemoc domowa to podszyte patriarchalnym lękiem zmuszanie kobiet do uległości. Podobnie przemoc ekonomiczna. Tu dygresja, bo wspomnienie przemocy ekonomicznej często budzi sprzeciw – przecież mężczyznom też ciężko znaleźć dobrze płatną pracę, poza tym większość z nas miała kiedyś szefową albo lepiej zarabiające koleżanki. Ale dyskryminacja nie polega na całkowitym odcięciu możliwości. Dyskryminacja polega na tym, że kobiecie jest trochę trudniej znaleźć pracę, że jak już ją znajdzie, będzie zarabiać trochę gorzej niż jej męski odpowiednik. Że zawody “kobiece” są trochę gorzej płatne. Że kobietom trochę rzadziej udaje się awansować na stanowisko kierownicze. To wszystko trochę ogranicza samodzielność.

Jest jeszcze jeden rodzaj kontroli patriarchatu nad seksualnością kobiet – wstyd. W tym samym czasie, w którym “tygodnik opinii” pisał o pucołowatej 27-latce, na okładce innego tabloidu wylądował pan Janusz Mikke z wielkim brzuchem przykrytym jeszcze większym różowym tytułem: “Miałem 200 kochanek”. Dla mężczyzny taka liczba to powód do dumy, kobieta po takiej deklaracji dostanie etykietę puszczalskiej. Kobieta powinna panować nad swoim zachowaniem. Jeśli tego nie robi, zasługuje na wszystko, co ją spotyka.

Tu dochodzę do argumentu, którego pojawienie się w dyskusji zawsze sprawia, że robi mi się troszkę słabo – argumentu o aborcji “na życzenie”, z wygodnictwa. Decyzja o urodzeniu dziecka to decyzja o radykalnym przemeblowaniu całego swojego przyszłego życia. Z wygodnictwa to ja wymigałem się od wojska; używanie tego określenia wobec kobiety zastanawiającej się nad przerwaniem ciąży to jakaś groteska. Przecież nie chodzi tylko przemeblowanie całego życia – opieka nad dzieckiem to zadanie na wiele lat. Ale chodzi też o wszystko to, o czym napisałem powyżej, o wejście w całą pajęczynę utrudnień i zależności, o – przynajmniej częściowe – zdanie się na łaskę innych albo o decyzję zostania samotną matką, której trochę trudniej będzie znaleźć pracę i którą społeczeństwo będzie trochę stygmatyzować. Mężczyzna, który zostaje ojcem, będzie się mógł z tego obowiązku jeszcze jakoś wymigać (zadanie dla chętnych: odnajdź wpływy patriarchatu w decyzjach sądów rodzinnych o przyznaniu opieki nad dzieckiem, w wysokości alimentów zasądzanych na dzieci, w skali niepłacenia tych alimentów przez ojców oraz w cichej akceptacji tego niepłacenia przez innych mężczyzn). Kobieta nie ma już wyjścia.

Jest jeszcze coś – patrzcie, kiedy ktoś ląduje u dentysty z bólem zęba, nie słyszy tekstów: “Haha, nie dbało się o ząbki, nie myło się przed snem z lenistwa, to teraz cierp, kurwiu”. Nie, słyszy raczej: “życzy sobie szanowny pan znieczulenie zwykłe czy podwójną dawkę?”. Tak, ów brak litości dla kobiety, która wpadła (sama?), to purytańska kara za rozwiązłość.

Kiedy więc mówię o tym, że jestem za wyborem, mówię, że jestem za prawem kobiety do samostanowienia, za prawem do ucieczki przed patriarchalną strukturą. Za tym, żeby jej decyzja była traktowana z szacunkiem, jak wszystkie męskie decyzje, a nie jak dziecięcy kaprys. Mówię też o tym, że mężczyźni powinni porzucić lęk przed tym, że “ich” kobiety nie będą słuchać ich poleceń.

No dobrze, a co z drugą stroną? Co z obrońcami życia?

Tu inspiracją dla mnie był inny kolega, który w facebookowej dyskusji powiedział, że dla niego życie ludzkie jest najwyższą wartością i z tej pozycji rozpatruje kwestię aborcji. Wprowadzenie takiego dogmatu w rozmowę zamienia ją w grę w szachy z gołębiem, pozbawia ją sensu. Jest jak wprowadzenie nieskończoności do równań z dodawaniem w zakresie dziesięciu. Żegnaj, bioetyko. Nie można zastanawiać się nad tym, kogo prawa powinny przeważyć – czy więcej praw ma życie ludzkie pod postacią 30-letniej kobiety, czy życie ludzkie pod postacią 10-tygodniowego płodu. Jak rozważyć, co ma większy ciężar – wczesna farmakologiczna aborcja embrionu czy przerwanie 24-tygodniowej ciąży, w której płód ma stwierdzony zespół Downa? Jak przy takim założeniu rozważać dylemat zwrotnicy, który, mam nadzieję, nie został do końca ośmieszony przez Trolley Problem Memes? Skąd w ogóle bierze się takie założenie i dlaczego przedstawiciele opcji pro-life przypisują życiu wartość tak wysoką, że przedkładają dobrostan kilkutygodniowego nieświadomego i nieczującego bólu żyjątka nad los dorosłej kobiety?

Mam wrażenie, że w polskich realiach podejście pro-life, wiara w świętość życia, najczęściej opiera się na wierze w duszę nieśmiertelną.

Pamiętacie, ile było uciechy, kiedy Gowin opowiadał, jak słyszy płacz zamrażanych blastocyst? Albo ile było zgorszenia, jak Terlikowski opowiadał o holokauście nienarodzonych (i kręcenia głowami ze zdumieniem, gdy mówił o tym, że najważniejszym zadaniem rodziców jest doprowadzenie ich dzieci do zbawienia)? Oburzacie się, kiedy w myśl proponowanego prawa chce się zamykać do więzień kobiety za przerwanie ciąży w jej wczesnym stadium (w cywilizowanych krajach ponad 90% aborcji dokonuje się w pierwszym trymestrze ciąży), kiedy płodowi nie da się przypisać cech ludzkich, nie da się i już? Takie wypowiedzi mają sens tylko wtedy, gdy wierzy się, że w jakimś momencie na samym początku ciąży w płód wnika dusza nieśmiertelna, stworzona na Boski obraz.

Argumentu o duszy nie da się oczywiście użyć w racjonalnej dyskusji, dlatego obrońcy dusz odwołują się do naszej empatii w obliczu niewyobrażalnego cierpienia mordowanego płodu, mówią o zabijaniu dzieci, ilustrują to wszystko zdjęciami z późnoterminowych aborcji (podczas gdy – powtarzam, bo to ważne – ogromnej większości aborcji dokonuje się w pierwszych dwunastu tygodniach ciąży), słowem prowadzą dyskusję za pomocą drastycznych, przekłamanych zdjęć i takoż przekłamanego języka.

A co z argumentem z potencjalnego rozwoju, ze zdjęciami roześmianych dzieci z zespołem Downa, co z tekstami “Moja mama mnie nie usunęła, choć było ryzyko poważnych wad płodu, moja mama taka odważna, wdzięczna jestem mojej mamie”? No jasne, ja też jestem wdzięczny mojej mamie, że mnie nie usunęła, dziękuję, mamo, ale gdyby mnie usunęła, nie byłoby nikogo zmartwionego tym faktem. Nie byłoby Bartka-blogera, który by dziś pisał: “Mamo, nie chciałem umierać, dlaczego mnie nie kochałaś” (cytując słynną piosenkę “Dziś miałabym szesnaście lat”). Nie ma dzieci, które płaczą, że się nie urodziły – chyba że wierzysz w duszę nieśmiertelną, ale chyba już rozumiesz, że ta notka nie do końca przedstawia twój punkt widzenia. Hello! Postulowanie terminacji ciąży z zespołem Downa nie równa się postulatowi mordowania żyjących dzieci z trisomią, choć prowokuje do singerowskiego zapytania, jakim właściwie prawem, jakim kaprysem jego rodzice postanowili zgotować mu ten los. Legendarny komentator tego bloga Quasi, zanim popełnił samobójstwo, pisał, że jego własne zaburzenie, niewykrywalny wciąż na etapie płodowym zespół Aspergera, sprawia mu tyle cierpienia, że gdyby mógł, nie urodziłby się nigdy.

PS. Kol. Galopujący Major zauważa, że wspominając Quasiego, warto przytoczyć jego słynny aborcyjny elaborat.

PPS. Widzę, że dużo zdziwienia i oburzenia wzbudził akapit o aborcji w związku, o obowiązku przynajmniej poinformowania partnera, że się dokonuje zabiegu. Padły słowa, że ukrycie aborcji przed partnerem to powód do rozwodu, to zdrada, to przynajmniej znak, że w tym związku dzieje się coś bardzo złego. Oczywiście, to prawda. I cieszę się bardzo, że macie takie udane, szczere i partnerskie związki, w których taka sytuacja jest zwyczajnie niewyobrażalna. Ale nie wszystkie związki takie są. Są np. takie, w których mężczyzna jest głęboko wierzący. Są związki… hmm, może nie przemocowe, bo przy takim postulowałbym nie tylko nieinformowanie o aborcji, ale również wyprowadzkę – ale takie, które budzą lekki niepokój. Są takie, w których partner Bardzo Chce, a kobieta chce jeszcze poczekać. Niezależnie od powodu, są takie, w których nie zawsze ta informacja o aborcji jest najlepszym wyjściem.

Nie twierdzę, jak mi ktoś kpiąco zarzucił, że nie można o nic spytać męża, bo to od razu przebrzydły patriarchat. Rzecz jasna, patriarchalny smrodek jest tu jedynie subtelnym zapaszkiem, podobnym do tego, który roznosi się, kiedy na świątecznym obiadku rodzice pytają: “No, a kiedy wy?”. Łatwo zauważać patriarchat czy dyskryminację w sytuacjach społecznych rysowanych grubą kreską: szklany sufit, Episkopat, statystyki przemocy domowej. Ale trudniej dostrzec go właśnie w sytuacji, w której partnerka informuje, że nie urodzi ci dziecka, bo nie, a ty uważasz, że masz pełne prawo do decydowania o jej losie, bo, jak zupełnie serio ktoś napisał w komentarzach na Fejsie, ofiarowałeś jej część siebie w postaci nasienia.

Tags:
  1. Jakub
    October 2nd, 2016 at 02:56 | #1

    Jesteś bardzo mądrym człowiekiem.

    Co do potencjalności – chyba zbyt mało w polskiej pseudo-debacie się mówi o tym, że w momencie aborcji nie ginie żadna konkretna osoba, a co najwyżej jakaś wiązka potencjalności – a przecież takie wiązki potencjalności giną w każdej chwili przy różnych decyzjach. By twierdzić inaczej potrzebna jest substancjalnie rozumiana dusza – transcendentna i jednostkowa – z resztą rozumiał to już Tomasz z Akwinu, a nie rozumieją tego współcześni tytani intelektu.

    A i jeszcze refleksja dzisiejsza – chyba warto by wyplenić określenia “prolajf” i “obrońca życia”. Przecież to zwolennicy śmierci i cierpień kobiet i dzieci (nie ważne czego by chcieli, ale ich propozycje legislacyjne mają takie konsekwencje i mamy na to już tak twarde dowody, że mówiąc językiem teologii moralnej jest to niewiedza zawiniona).

  2. Marzena
    October 2nd, 2016 at 07:35 | #2

    Dotknąłeś bardzo celnie problemu, którego nie dostrzegają nawet całkiem normalni, spoko faceci szanujący panie. Taka scenka z życia: Rozmawia kobieta z męźczyzną. Kobieta- ekspert z dziedziny pewnej nauki i mężcżyzna który dopiero zaczął się tym zajmować. Podchodzi drugi pan. Odwraca się tyłem do kobiety i zaczyna z żöltodziobem dyskusję, totalnie ignorując kobietę. Żółtodziöb nawet nie pomyśli, żeby włączyć na powrót koleżankę do dyskusji, żeby przyznać ze tez ma coś do powiedzenia i ze to w zasadzie ona ma więcej do powiedzenia. On nie widzi problemu, kobieta jest przeczulona jeśli myśli, że ignorowanie jej w takiej sytuacji to szowinizm. To typowe zachowanie, gdy do rozmowy znające się pary wkracza drugi, obcy mezcxyzna. A czesto tez kobieta (o zgrozo). Radzę poobserwowac. Jesteśmy za glupie żeby o coś nas pytać.
    Nasze córki uczymy od urodzenia ze to normalne i ze pewne obszary wiedzy są nie dla nich bo są za trudne i za męskie, przecież one tego nie pójmą.

  3. Alek
    October 2nd, 2016 at 08:10 | #3

    Skąd w ogóle bierze się takie założenie i dlaczego przedstawiciele opcji pro-life przypisują życiu wartość tak wysoką, że przedkładają dobrostan kilkutygodniowego nieświadomego i nieczującego bólu żyjątka nad los dorosłej kobiety? – Bo jakbys zobaczyl swoje 6-7 tygodniowe zyjatko na USG majace juz tulow, widoczne i rozwijajce sie nogi, rece i glowe to zadajbys sobie pytanie: kiedy tak wlasciwie aborcja staje sie nieetyczna? Najmlodszy urodzone i zyjacy wczesniak mial chyba 21 tygodni a my rozwazamy aborcje plody w 22, 23 czy 24 tygodniu? A moze poczekajmy do porodu, jak nam sie spodoba to bedzie zylo a jak nie to nie.

  4. se
    October 2nd, 2016 at 08:18 | #4

    Nie moje, ale mi się podoba, więc zacytuję: “W kwestiach etycznych konieczne są racjonalne kryteria. Proponuję kryterium neurologiczne i w odniesieniu do zarodka i do gatunków innych niż ludzie. W 30 tygodniu układ nerwowy dziecka staje się zdolny do przetwarzania informacji z ciała, która umożliwia odczuwanie bólu. Wcześniej jego wartość moralna jest podobna do małży. Zawsze będą bronił życia ludzi żywych, a nie ludzi potencjalnych, nawet jeśli chodzi tylko o utrzymanie komfortu nie posiadania dziecka”

  5. October 2nd, 2016 at 09:17 | #5

    To po prostu moje myśli. Dziękuje. Amen!

  6. Martyn
    October 2nd, 2016 at 09:22 | #6

    Kolejny tekst o sprawie aborcji, pod którym mogłabym się podpisać obiema łapkami, choć jeden wątek przykuł moją uwagę i z którym się nie zgadzam.

    Chodzi o wątek “kobieta nie musi mówić mężowi o usunięciu ciąży i jest to objaw patryiarchatu”. Ale czy napewno? Czy nie jest to po prostu przyzwoitość i uczciwość w małżeństwie? Przecież po to się bierze ślub. Już pomijam że potencjalne dziecko ma ojca, który przy jego stworzeniu uczestniczył. Ale naprawdę tego typu zabiegi nie są czymś o czym powinno się mówić współmałżonkowi? Czy gdyby to mąż miał jakiś łagodny guz i poszedł na zabieg go usuwać to powiedzenie o tym żonie znaczy że ona go dominuje i sprawuje nad nim kontrolę? Skoro mówimy o równouprawnieniu (wstyd że jeszcze trzeba o tym rozmawiać, ale to pominę) to traktujmy to po prostu jako oczywistość w dwie strony i też nie dopisujmy każdej rozmowy czy konsultacji z płcią przeciwną dodatkowego aspektu “kto tu jest ważniejszy” ludzie rozmawiają i tyle. A w związkach powinni rozmawiać bardziej i mają większe prawo do wiedzy co się dzieje z drugą osobą.

  7. Xypus
    October 2nd, 2016 at 09:43 | #7

    “I w sytuacji, w której mężczyzna ma zostać ojcem, widzę oczywiście pole do rozmowy i wspólnej decyzji. Ale w sytuacji, w której ma ojcem nie zostać?”

    No dobrze, a więc kobieta ma prawo zdecydować, że w danych okolicznościach nie czuje się dość pewnie, żeby z tym konkretnym mężczyzną (albo w ogóle z żadnym) bawić się w ciąże i dzieci. Zrozumiałe i oczywiste. A co w sytuacji, w której to mężczyzna nie czuje się na siłach i nie chce? Trzymając się twojej logiki facet ma pełne prawo zadecydować o usunięciu, bo nie chce być ojcem.

  8. October 2nd, 2016 at 09:49 | #8

    Alek :

    Bo jakbys zobaczyl swoje 6-7 tygodniowe zyjatko na USG majace juz tulow, widoczne i rozwijajce sie nogi, rece i glowe to zadajbys sobie pytanie: kiedy tak wlasciwie aborcja staje sie nieetyczna?

    Ale ja zobaczyłem oba moje żyjątka! Co prawda wydaje mi się, że nie w szóstym tygodniu, już bez przesady. I w miarę rozwoju technik USG te obrazy będą coraz lepsze, choć nigdy nie dorównają tym fantastycznym, perfekcyjnym i poetyckim zdjęciom pływających w odmętach macicy płodów z zamkniętymi oczkami i zamyślonym wyrazem twarzy – zdjęciom, które, jak na pewno wiesz, robi się płodom martwym i nie w macicy, ale w słoiku.

    Tylko fakt, że zobaczyłem, że tu ma oczka, tu ma buźkę, nie zamyka wielu pytań. Czy czuje ból? Czy ma świadomość? Czy można w ogóle przypisać mu jak prawo do narodzenia? Czy – jeśli nawet dopchniemy kolanem takie prawo do narodzenia, jest ono ważniejsze niż prawo kobiety do terminacji tej ciąży z jakiegoś powodu (można pytać dalej, np. czy wystarcza taki powód, że owo cudowne żyjątku jest efektem gwałtu, a kobieta ma 12 lat, albo czy wystarcza taki, że kobieta nie chce na resztę życia zostawać czyjąś opiekunką). Czy w ogóle jesteśmy w stanie potraktować to żyjątko osobowo w sensie prawnym? Czy urządzimy mu pogrzeb, jeśli dojdzie do poronienia? Jakie właściwie zło tu się dzieje i komu?

    W buddyzmie (albo w popularnej wersji buddyzmu, nie wiem, nie fascynują mnie religie) istnieje pojęcie dobrego uczynku. Prawdziwy dobry uczynek to taki, który popełnia się, nie mając tego świadomości. Mój ulubiony przykład to wyrzucenie z pracy gościa palącego heroinę przez mojego dawnego szefa. Ów gość od tego, że stracił pracę, postanowił ogarnąć swoje życie, skończył z paleniem brauna i wrócił na łono społeczeństwa. To był taki buddyjski dobry uczynek. Może czas na wprowadzenie w dyskusji o aborcji pojęcia chrześcijańskiego złego uczynku? Czyli zła, które wyrządza się nikomu?

  9. Kasia
    October 2nd, 2016 at 09:56 | #9

    Przejawy patriarchalnego mizoginizmu są obecne czasem w nawet najbardziej feministycznych męskich umysłach. Jak wtedy, gdy kolega od kilkunastu lat regularnie i z wielkim zaangażowaniem uczestniczący w demonstracjach 8 marca opowiada na spotkaniu towarzyskim sxowinistyczny dowcip i milknie zaskoczony, gdy mu się zarzucić propagowanie antykobiecego myślenia. Albo gdy inny narzeka na kobiety, żony i dziewczyny zbyt rzadko uprawiające seks z partnerem i niechętnie wizycie u seksuologa, aby to wyleczyć, dziwi się na pytanie, dlaczego potrzeb tych partnerów nie uznać za odchylenie od normy, a skromne potrzeby ich partnerek za normę.

  10. Ewa
    October 2nd, 2016 at 10:28 | #10

    @ Martyn:
    Dokladnie. Zaznaczam, ze caly tekst b. mi sie podobal, ale ten fragment lekko wbił w ścianę. Tu nie chodzi o aborcję ani o patriarchat, tylko o sens, jaki nadaje sie zwiazkowi dwojga ludzi. Ja w kazdym razie w takim zwiazku, z takim poziomem autonomii (w moim poczuciu juz niezdrowej) nie chcialabym funkcjonowac, bo to zaden zwiazek. Wchodzenie w zwiazki zaklada rezygnacje z jakiejs czesci autonomii, ale tez uczestnictwo w nim nie jest przymusowe.

  11. J
    October 2nd, 2016 at 10:31 | #11

    @ Jakub:
    Jakub :

    A i jeszcze refleksja dzisiejsza – chyba warto by wyplenić określenia “prolajf” i “obrońca życia”. Przecież to zwolennicy śmierci i cierpień kobiet i dzieci

    “Pro-life” ma z “life” tyleż samo wspólnego co “dobra zmiana” z “dobrą”, “niezależna.pl” z “niezależnością” etc. etc. Typowa prawicowa narracja, rzucenie jakimś pozytywnym terminem w ramach przykrycia czegoś zupełnie przeciwnego, na debili to działa.

  12. Sprzet
    October 2nd, 2016 at 10:40 | #12

    Nie jestem żadnym prolajferem. Pójdę na Czarny Protest w poniedziałek. Ale uważam, że argumentowanie w ten sposób za pro choice jest jednak słabe. I tak:

    >zadanie dla chętnych: odnajdź wpływy patriarchatu w decyzjach sądów rodzinnych o przyznaniu opieki nad dzieckiem, w wysokości alimentów zasądzanych na dzieci, w skali niepłacenia tych alimentów przez ojców oraz w cichej akceptacji tego niepłacenia przez innych mężczyzn

    W przytłaczającej większości przypadków gdzie ojcowie walczą o opiekę nad dzieckiem przegrywają te walkę. Nawet wtedy gdy mają trochę lepsze warunki finansowe i mieszkaniowe, a więc teoretycznie powinni dać trochę lepszy start własnemu dziecku. To ma być patriarchat?

    >Oczywiście, w związku warto rozmawiać i być szczerym z drugą osobą. I w sytuacji, w której mężczyzna ma zostać ojcem, widzę oczywiście pole do rozmowy i wspólnej decyzji. Ale w sytuacji, w której ma ojcem nie zostać?

    Lol co? Czy nam się to podoba czy nie on już tym ojcem został. Jasne nie możemy stawiać na równi kilkutygodniowego płodu z 30-letnią kobietą (jak słusznie piszesz później), ale to nie zmienia faktu, że ten płód istnieje i tak samo mężczyzna jak kobieta za niego odpowiada. Fakt, że to kobieta go nosi w swoim ciele to biologia nie patriarchat. Doszło do konsensualnego seksu między dwojgiem dorosłych ludzi to oboje powinni ponosić konsekwencje tej decyzji. Ale konsekwencje to także współdecydowanie. Tymczasem lewica w tym wydaniu chce (słusznie) uczynić mężczyznę współodpowiedzialnym za płód, a potem dziecko, a jednocześnie (niesłusznie) pozbawić go współdecyzyjności. To nie jest równouprawnienie.

    >Jest jeszcze coś – patrzcie, kiedy ktoś ląduje u dentysty z bólem zęba, nie słyszy tekstów: “Haha, nie dbało się o ząbki, nie myło się przed snem z lenistwa, to teraz cierp, kurwiu”. Nie, słyszy raczej: “życzy sobie szanowny pan znieczulenie zwykłe czy podwójną dawkę?”.

    Porównanie ludzkiego płodu do bolącego zęba to już dawanie kałacha do ręki prolajfersom. Srlsy, don’t do that.

    > Jak przy takim założeniu rozważać dylemat zwrotnicy.

    Dylemat zwrotnicy ma się nijak do aborcji. W dylemacie zwrotnicy człowiek pociągający za wajchę nijak nie odpowiada za to, że 6 osób jest przywiązane do torów. Kobieta ponosi odpowiedzialność za, że powstał płód teraz zależny od jej decyzji. Again: możemy się zżymać, ile chcemy, ale to jest fakt i nie można tego sprowadzić do”purytańskiej kary za rozwiązłość”.

    Podsumowując, zgadzam się, że istnieje dysproporcja w odpowiedzialności mężczyzny i kobiety za nieplanowaną ciążę. Wynika ona w dużej części z biologii i powinniśmy ją niwelować zwiększając odpowiedzialność mężczyzn za kobiety w ciąży i same płody, a potem dzieci, a nie przez umniejszając odpowiedzialność kobiet. Oczywiście możemy na każde stwierdzenie o odpowiedzialności kobiety za swoje czyny krzyczeć “patriarchat!” i skarżyć się, że ktoś chce odbierać kobietom radość z seksu, ale to już jest gołębie wywracanie szachownicy. Tak się dyskutować nie da.

    PS. Miło widzieć nową notkę u Barta :)

  13. October 2nd, 2016 at 10:50 | #13

    Sprzet :

    To ma być patriarchat?

    Jeśli przekonanie, że to matka najlepiej zaopiekuje się dziećmi, bo kobiety są do tego stworzone, nie jest patriarchatem, to ja już nie wiem, co nim jest.

    Sprzet :

    Porównanie ludzkiego płodu do bolącego zęba to już dawanie kałacha do ręki prolajfersom. Srlsy, don’t do that.

    Srsly, jeśli w jednym akapicie występuje płód i bolący ząb, to jeszcze nie znaczy, że się porównuje jedno z drugim. Mowa o konsekwencjach.

    Sprzet :

    Dylemat zwrotnicy ma się nijak do aborcji.

    Bzdura. Dylemat zwrotnicy opowiada o etycznym ważeniu wyborów. Przecież jego wariacje są po to, żeby to ważenie utrudnić – zaczyna się od prostego działania lub zaniechania, potem dochodzi np. grubas chory na cukrzycę stojący na kładce nad torami itd. W etycznych rozważaniach nad aborcją robi się dokładnie to samo – płodowi jednak w miarę rozwoju przybywa tych praw, więc istnieje gdzieś hipotetyczny moment, w którym te prawa zaczynają przeważać prawa kobiety do samostanowienia.

    Sprzet :

    Podsumowując, zgadzam się, że istnieje dysproporcja w odpowiedzialności mężczyzny i kobiety za nieplanowaną ciążę.

    A ja uważam, że istnieje gigantyczna dysproporcja w odpowiedzialności kobiety za nieplanowaną ciążę w stosunku nie do odpowiedzialności mężczyzny za tęż, ale w stosunku do innych życiowych konsekwencji, jakie napotykamy. Np. nie dbając o siebie, paląc papierosy – nikt nie mówi: “nie uważałeś, jak robiłeś, teraz rób jak uważasz”, tylko podsuwa terapie i lekarstwa (o tym jest akapit o dentyście, nie o twierdzeniu, że płód jest zębem).

  14. bantus
    October 2nd, 2016 at 11:27 | #14

    Mówi się że przeciwnym stanowiskiem do zakazu jest aborcja na życzenie (sformułowanie niestety sugeruje kaprys:/). Myśle ze jednak przeciwnym byłby nakaz aborcji. Prawny bądź społeczny (np. żeńskich płodów).

  15. Caban
    October 2nd, 2016 at 11:40 | #15

    Dopuszczalność aborcji wynika wprost z samoposiadania i samostanowienia o swoim ciele, jakie przynależy każdej osobie ze zwykłego prawa własności. Kobieta może do swojej macicy “zapraszać i wypraszać” z niej kogo chce dokładnie na tej samej zasadzie jak w odniesieniu do mieszkania. Człowieczeństwo płodu nie ma najmniejszego znaczenia, gdyż jeśli płód jest człowiekiem, to aborcja jest formą eksmisji bądź aktu samoobrony przed pasożytem/gwałcicielem niszczącym jej organizm od środka i powodującym ogromne cierpienie, szczególnie podczas porodu. A jeśli nie jest człowiekiem? No to już w ogóle nie trzeba uzasadniać, wtedy to jak obcięcie paznokci lub zrobienie kupy, co kto woli. Akt seksualny nie może być zaś traktowany jako zgoda na wynajęcie brzucha na 9 miesięcy, bo to zwykła demagogia, niech płód przedstawi umowę dzierżawy na piśmie, w 2 kopiach i czytelnym podpisem obu stron, wtedy ok, jeśli nie – won do kanalizacji. Zresztą czy uchylenie okna w celu przewietrzenia mieszkania jest zaproszeniem dla włamywacza i przyzwoleniem na zdemolowanie połowy pokojów, opróżnienie lodówki i na koniec zburzenie ściany? Prawicowcy mają to do siebie, że najchętniej strzelaliby, jeśli ktoś wdepnie na ich działkę, natomiast kobiecie odmawiają wszelkiego prawa do samooobrony. I przypominam – kobieta nie zapładnia się sama, zapładnia ją zawsze mężczyzna, więc zawsze wina leży po jego stronie.
    Generalnie się zgadzam, ale czemu w swoim tekście całkowicie pominąłeś koszta biologiczne ponoszone przez kobietę w ciąży? Czemu ani lewica, ani prawica kompletnie nie porusza tego tematu? Czy dla was poród jest tak prosty, łatwy i przyjemny jak zrobienie kupy? Gdybym był kobietą i miałbym być zmuszony do przechodzenia tortur ciąży i porodu to popełniłbym samobójstwo. Unikanie wszelkiego cierpienia to jak dla mnie najważniejszy cel w życiu i każdy ból sprawia, że od razu żałuję, że w ogóle się urodziłem.

  16. jvt
    October 2nd, 2016 at 11:42 | #16

    Napiszę, że mam podobne zdanie jak Quasi i chyba podobny problem.

  17. koteu
    October 2nd, 2016 at 11:53 | #17

    Z tym zębem to ma głęboki sens w jednym aspekcie: intymności. Do któregoś momentu ciąża jest nie do oddzielenia od ciała kobiety. Tak naprawdę oddzielamy sobie koncepcyjnie bo ma tę “duszę”, która w nowoczesnym pojęciu płynnie przeszła w “osobny unikalny genom” (tzn. to pojęcie pełni tu tę samą funkcję co “bo ma osobną duszę”). Tradycyjnie nawet religie jakoś sobie radziły z tym, np. że dusza wstępuje w ciało w 40 dniu od zapłodnienia.
    Najlepszy bajzek z tego wyszedł w wypowiedzi przedstawicielki Ordo Iuris dla jakiejś katolickiej telewizji, gdzie powiedziała o wczesnej aborcji że trzeba “dzieci chronić przed TAKIMI kobietami”. Tzn. brzuch trzeba chronić przed jego włąścicielką…

  18. Adam Gliniany
    October 2nd, 2016 at 12:04 | #18

    Piętnasty…! (/sub)

  19. Basia
    October 2nd, 2016 at 12:11 | #19

    @ bart:
    Taki buddyjski dobry uczynek nazywa się uderzeniem Bodisattwy. Może bardzo boleć, ale służy dobru uderzanego.

  20. Ula Kapała
    October 2nd, 2016 at 12:12 | #20

    @ Kasia:
    w żeńskich umysłach też. :<

  21. Yen
    October 2nd, 2016 at 12:28 | #21

    Nie zgadzam sie z jednym punktem Twojej notki, konkretnie tym dotyczacym lewicowego kolegi :) ja osobiscie zgadzam sie z jego pogladem, nie podoba mi sie wizja mezczyzny, ktory nie ma nic do powiedzenia na temat tego czy jego dziecko ma sie urodzic czy nie. Tak jak oboje przyczyniaja sie do poczecia, tak oboje powinni miec glos co z tym poczeciem poczac :) narracja kiedy kobieta mowi “usunelam, to byla moja sprawa” jakos logicznie laczy mi sie z tym, kiedy kobieta urodzi i to jest “jej sprawa”, a nie tatusia, ktory poszedl w sina dal…
    Natomiast jesli chodzi o reszta tekstu – to bardzo Ci za nia dziekuje. Z taka “troche” dyskryminacja mam do czynienia na codzien i najgorsze jest to, ze nawet nie bardzo jest jak o niej rozmawiac, bo przeciez wszystko to jest normalne i co mi wlasciwie chodzi…

  22. camelot
    October 2nd, 2016 at 12:51 | #22

    Yen :

    Tak jak oboje przyczyniaja sie do poczecia, tak oboje powinni miec glos co z tym poczeciem poczac :) narracja kiedy kobieta mowi “usunelam, to byla moja sprawa” jakos logicznie laczy mi sie z tym, kiedy kobieta urodzi i to jest “jej sprawa”, a nie tatusia, ktory poszedl w sina dal…

    Odpowiedzialność portfelem to jest zupełnie inna liga niż odpowiedzialność ciałem. Nie możesz zmusić tatusia do oddania dziecku nerki albo krwi, i nie możesz zmusić kobiety do urodzenia. Natomiast po urodzeniu oboje mogą solidarnie ponosić odpowiedzialność finansową za dziecko.

  23. nmrd
    October 2nd, 2016 at 13:13 | #23

    Nieźle masz blogerze wyprany mózg, to muszę przyznać. Kobiety mają ograniczane prawa reprodukcyjne – mężczyźni nie mają ich wcale. Dlaczego feministki nie walczą o to, aby doprowadzić do sytuacji, w której opiekę nad dzieckiem w ok. 50% przypadków przyznaje się mężczyznom? (albo stosuje się np. opiekę naprzemienną?) Zamiast tego ciągle słychać o walce o lepszą ściągalność alimentów. To, że sądy w 97% przypadków przyznają prawo do opieki nad dzieckiem matce, nawet wtedy gdy związek rozpada się bez winy mężczyzny (!) jakoś feministkom (i tobie blogerze) nie przeszkadza. Co ciekawe, nawet pan Kijowski z KODu żalił się że sąd nałożył na niego za wysokie alimenty, których nie jest w stanie spłacać. Czy choć jedna feministka zainteresowała się tą sprawą, ujęła się za nim?? A może ty się za nim ujmiesz? Nie, bo w naszym “matriarchalnym”, a nie “patriarchalnym” jak twierdzisz, społeczeństwie sprowadzenie mężczyzny do roli żywego bankomatu, który widuje dziecko raz na dwa tygodnie to zupełna norma. W momencie gdy kobieta zachodzi w ciążę mężczyzna staje się niewolnikiem… Piszesz o luce płacowej – czy wiesz że większość tej luki wynika z faktu, że mężczyźni po prostu więcej pracują i biorą nadgodziny? A może porozmawiamy o innej luce, o której wyjątkowo cicho jest w mediach (bo feministki nie chcą o niej rozmawiać) – według badań Uniwersytetu Michigan sprzed kilku lat mężczyźni otrzymują statystycznie o 63% wyższe wyroki za te same przestępstwa. Czy słyszałeś o choć jednej feministce która podjęłaby ten temat? Podajesz przykład Korwina, który mógł się publicznie pochwalić, że miał 200 kochanek, kobieta nie mogłaby uczynić takiego wyznania. Ale przecież w odwrotną stronę działa to na korzyść kobiet – jeśli kobieta przyzna się, że jest dziewicą bo “czeka na tego jedynego” uważana jest za porządną i szanującą się. Mężczyzna, który uczyniłby wyznanie że “jest prawiczkiem bo czeka na tę jedyną” naraziłby się na śmieszność i uznany byłby za nieudacznika. Mógłbym jeszcze dużo napisać ale szkoda klawiatury…

  24. Jakub
    October 2nd, 2016 at 13:21 | #24

    Sprzet :

    Dylemat zwrotnicy ma się nijak do aborcji.

    Historycznie to klasyczny trolley problem został sformułowany dokładnie w dwóch artykułach o aborcji:

    Philippa Foot, The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Effect in Virtues and Vices (Oxford: Basil Blackwell, 1978) (originally appeared in the Oxford Review, Number 5, 1967.)
    Judith Jarvis Thomson, Killing, Letting Die, and the Trolley Problem, 59 The Monist 204-17 (1976)

  25. Jakub
    October 2nd, 2016 at 13:32 | #25

    Ponieważ akurat siedzę w temacie relacji między osobą a ciałem i coraz więcej nam wychodzi argumentów przeciwko traktowaniu tego jako prostej relacji własności (ma to np. nieprzyjemne konsekwencje w różnych debatach o komercjalizacji) to wzywałbym do ostrożności w używaniu takich argumentów. Bardziej spójna wydaje się metaforyka ucieleśnionej osoby i uosobowionego ciała.

    Więcej np. w:
    https://www.amazon.com/Property-Body-Feminist-Perspectives-Cambridge/dp/0521687322
    Mam nadzieję że niedługo pojawi się seria artykułów w projekcie i będę mógł podsyłać.

  26. October 2nd, 2016 at 14:09 | #26

    @nmrd proszę jednak mniej pisać a bardziej – weryfikować swoje przesądy.

  27. October 2nd, 2016 at 14:10 | #27

    O, nowy wpis. Po tylu latach..
    Dwie kwestie. Po pierwsze to jak liczyć Człowieczeństwo prze duże C? Jakie kryteria przyjąć? Indywidualny kod genetyczny można sobie podarować, bo co to za indywidualność, gdy z jednej strony bliźniaki, a z drugiej organizmy mozaikowe (czy jak to się zwało). Na moje najlepsze to posiadanie umysłu, co sprowadza się do funkcjonalnego mózgu. Nie ma problemu z wczesną aborcją, nie ma problemu z pocięciem na organy ofiar śmierci mózgowej.
    Po drugie – co z opcją oddania dziecka do adopcji? Jakiś sposób aby mieć ciastko i zjeść ciastko to jednak jest.
    Nie do końca też jestem przekonany co do tego patriarchatu. Prolajferki bywają głośniejsze niż prolajferzy, zresztą “katolicka konserwa” w bardzo dużym stopniu opiera się na kobietach, bez których zresztą już by się rozsypała.
    Pytanie też o strategię. Realia są brutalne – najliczniejsi obecnie są zwolennicy “konsensusu”, najmniej liczni liberalizacji, a zaostrzenia pośrodku. Zapewne wśród konsensusowców, gdyby ich podstawić pod ścianą (liberalizacja albo zaostrzenie) też więcej wolałoby zaostrzenie. Ostrożność jest wskazana, bo ryzyko duże. Też niezbyt mi się to podoba, ale takie karty w talii.

  28. juzek
    October 2nd, 2016 at 14:17 | #28

    “Dopuszczalność aborcji wynika wprost z samoposiadania i samostanowienia o swoim ciele, jakie przynależy każdej osobie ze zwykłego prawa własności. Kobieta może do swojej macicy “zapraszać i wypraszać” z niej kogo chce dokładnie na tej samej zasadzie jak w odniesieniu do mieszkania. Człowieczeństwo płodu nie ma najmniejszego znaczenia, gdyż jeśli płód jest człowiekiem, to aborcja jest formą eksmisji bądź aktu samoobrony przed pasożytem/gwałcicielem niszczącym jej organizm od środka i powodującym ogromne cierpienie, szczególnie podczas porodu. A jeśli nie jest człowiekiem? No to już w ogóle nie trzeba uzasadniać, wtedy to jak obcięcie paznokci lub zrobienie kupy, co kto woli. Akt seksualny nie może być zaś traktowany jako zgoda na wynajęcie brzucha na 9 miesięcy, bo to zwykła demagogia, niech płód przedstawi umowę dzierżawy na piśmie, w 2 kopiach i czytelnym podpisem obu stron, wtedy ok, jeśli nie – won do kanalizacji”

    Oto lewica w pełnej krasie. Obrzydliwa, plująca nienawiścią i uważająca, że życie ludzkie “nie ma żadnego znaczenia”

  29. Gammon No.82
    October 2nd, 2016 at 14:24 | #29

    nmrd :

    Dlaczego feministki nie walczą o to, aby

    Przed laty poeta napisał:
    “Nawet okres okupacji też się polskim Żydom przydał –
    Po podwórku Himmler miotał się z armatką,
    Zaś w mieszkaniu Polak z Polką ukrywali swego Żyda,
    A czy Żyd Polaka ukrył? Bardzo rzadko.”

  30. B
    October 2nd, 2016 at 14:33 | #30

    @ Sprzet:
    “Nawet wtedy gdy mają trochę lepsze warunki finansowe i mieszkaniowe, a więc teoretycznie powinni dać trochę lepszy start własnemu dziecku. To ma być patriarchat?” Tak. Wg fundamentalistycznej, patriarchalnej wizji swiata opieka nad dziecmi to zadanie kobiety. To nie jest tak, ze patriarchat daje sie we znaki tylko kobietom – dostaje sie po glowie takze osobom homoseksualnym czy mezczyznom, ktorzy nie wpasowuja sie w wersje macho i maja np. kaprys zajmowania sie wlasnymi niemowlakami.

  31. Barbara
    October 2nd, 2016 at 14:34 | #31

    @ Alek:
    Ponieważ taką wartość najwyższą dał Stwórca- Bóg. Nie do nas należy decyzja o śmierci i życiu.

  32. random_forest
    October 2nd, 2016 at 14:44 | #32

    @ nmrd:
    nmrd :

    Dlaczego feministki nie walczą o to, aby doprowadzić do sytuacji, w której opiekę nad dzieckiem w ok. 50% przypadków przyznaje się mężczyznom? (albo stosuje się np. opiekę naprzemienną?) Zamiast tego ciągle słychać o walce o lepszą ściągalność alimentów.

    Fascynujące. Dlaczego kobiety walczą o prawa kobiet, a nie o prawa mężczyzn?

  33. black-mike
    October 2nd, 2016 at 14:45 | #33

    bart :

    W wersji minimalnej zadowoli się byciem poinformowanym – sytuacja, w której nic nie wie o aborcji żony, jest dla niego nieakceptowalna (…) W tej uwadze mojego kolegi (którego serdecznie pozdrawiam i przepraszam, że użyłem go jako patriarchalnego przykładu) widzę właśnie ów lęk przed samodzielnością kobiety, przed jej stanowieniem o urodzeniu bądź nieurodzeniu.

    Bardzo ciekawe, jak z niesmialego “chcialbym wiedziec, ze usunelas nasze przyszle dziecko” wysnuwasz “patriatchat, ktory uprzedmiotawia kobiety”. Jesli radykalizm to walka z nawet najdelikatniejszymi przejawami innego stanowiska, to czy nie jest to przyklad radykalizmu pro-choice? Byc moze sadzisz, ze w przeciwienstwie do drugiej strony nie opierasz sie na emocjach i jestes obiektywny, ale oni mysla w swym radykalizmie tak samo. Humanistyczny dyskurs o czlowieczenstwie zawsze bedzie napietnowany emocjami i subiektywnym postrzeganiem kazdego z 7 mld dyskutantow, bowiem tematy dotyczace istoty bycia czlowiekiem dotykaja ich wszystkich. W cywilizowanym swiecie rozum musi wytyczyc temu pewne ramy, lecz calkowita dominacja jednego swiatopogladu to triumf radykalizmu wlasnie i kiedys zawsze odbije na druga strone.

    bart :

    Nie ma dzieci, które płaczą, że się nie urodziły – chyba że wierzysz w duszę nieśmiertelną, ale chyba już rozumiesz, że ta notka nie do końca przedstawia twój punkt widzenia.

    W prostym rozumieniu to prawda, jednak w ujeciu statystycznym wyglada inaczej. Psychologia to dziedzina, ktora zbiera i analizuje statystyke ludzkich zachowan, by wykorzystac ja na potrzeby ogolu, jakiego dana sytuacja moze nawet nie dotyczyc osobiscie. Czy to nie przypomina antycypacji stosunku nienarodzonych do ich aborcji? Zaś wedle biologii, wiec i psychologii wlasnie, 99% z nas chce zyc i choc nie mysli o tym swiadomie, jest zadowolona z faktu, ze nie zostala usunieta za plodu. Dlaczego wiec 99% abortowanych mialoby kiedys myslec inaczej?

  34. Ana
    October 2nd, 2016 at 15:00 | #34

    Podpisuje sie pod tym artykulem obiema rekami! Na moje szczescie zyje w kraju, gdzie aborcja (i kilka innych “kontrowersyjnych” zachowan) jest legalna. Sama nie mam dzieci, nie zamierzam ich miec, ale nie wiem, jakbym sie zachowala dowiadujac sie o ciazy. W kazdym razie lepiej miec wybor, niz go nie miec, prawda? Zawsze bardzo dziwi mnie fakt, ze tutaj kazdy ma wlasne zdanie, ale nie probuje gryzc i kopac tego, co ma inne. Zupelnie inaczej w Polsce… Moi rodzice nie maja juz zadnych przyjaciol, bo sa dla nich zbyt liberalni. Ja sama musze sie powstrzymać od politycznych dyskusji z nimi. Tak dla ciekawostki powiem, ze myslenie, ze bedac rodzicem najwazniejszym zadaniem jest doprowadzienie dziecka do nieba ma sie bardzo dobrze. Na moje nieszczescie jestem przykladem takiego “prowadzonego” dziecka, ze az sie musialam WYprowadzic. I to daleko

  35. October 2nd, 2016 at 15:03 | #35

    juzek :

    Oto lewica w pełnej krasie. Obrzydliwa, plująca nienawiścią i uważająca, że życie ludzkie “nie ma żadnego znaczenia”

    Pobudka, to nie lewica to libertarianizm. Chyba bardziej z prawicowej stajni, choć kto wie.

  36. Berylia
    October 2nd, 2016 at 15:06 | #36

    “Zaś wedle biologii, wiec i psychologii wlasnie, 99% z nas chce zyc i choc nie mysli o tym swiadomie, jest zadowolona z faktu, ze nie zostala usunieta za plodu. Dlaczego wiec 99% abortowanych mialoby kiedys myslec inaczej?”
    Ponieważ zostali wyabortowani z jakiegoś powodu, więc urodziliby się jako osoby bardzo ubogie, nienawidzone przez rodziców, z ciężkimi schorzeniami fizycznymi i psychicznymi. Zakładać coś na ich temat na postawie osób żyjących to trochę tak, jakby na postawie tego, że 99% osób, które wyemigrowały cieszą się z podjętej decyzji oznacza, że 99% pozostających w kraju też by wyjechała gdyby tylko mogła.

  37. Ania
    October 2nd, 2016 at 15:16 | #37

    KaZdy ma prawo do zycia! Prosze podaj zrodla twoich statystyk odnosnie 90% aborcji w pierwszym trymestrze. Potem podaj mi statystyki, ile procent ludzi z zespolem Downa wolaloby nie zyc. Twojemu textowi brakuje tylko wzmianki o tym, ze oprocz tego ze rodzice zgotowali dziecku z zd taki los, to dziecko jest teraz ciezarem dla spoleczenstwa. Wiec jesli rodzice zgotowali taki los, to kto zgotowal los dzieciom, ktore byly idealne a potem zachrowaly albo ulegly wypadkowi i teraz wymagaja opiek? Moze czas przmyslec komory gazowe i zaczac eliminowac osobniki z defektami???!!! Twoja notka jest zalosna i polecam wiecej lektry Na temat kolkutygodniowych ” żyjatek”

  38. black-mike
    October 2nd, 2016 at 15:16 | #38

    Nawet ubostwo czy niepelnosprawnosc nie stanowia determinantow braku checi do zycia. Powiedzialbym wrecz, ze 99% ubogich i niepelnosprawnych woli istniec niz nie istniec.

  39. RedHeadFreaq
    October 2nd, 2016 at 15:18 | #39

    @ Alek:
    Na usg w 6 czy 7 tygodniu nie widać żadnych rączek i nóżek, tylko szarą plamkę, woreczek żółtkowy i przy odrobinie szczęścia bijące serce. W 7 tygodniu, 4 dniu mój osobisty zarodek miał, uwaga, milimetrów 12. Dwanaście milimetrów potencjału człowieka, a nie – ludzkiej wspaniałości ważniejszej ode mnie, mojego dobrostanu, zdrowia i życia.

  40. amatil
    October 2nd, 2016 at 15:23 | #40

    Niekoniecznie przyczyną prolajfowego światopoglądu jest wiara w nieśmiertelna duszę. Wydaje mi się, że chodzi nieumiejętność rozróżnienia znaczeń słów. Embrion, który posiada ludzkie DNA niewątpliwie jest człowiekiem pod względem przynależności gatunkowej. Niewątpliwie też żyje. Ale to nie jest takie samo “życie”, jak np. w wyrażeniu “ten to sobie pożył”.
    Zazwyczaj, mówiąc “człowiek” nie mamy na myśli wyłącznie pozycji danego osobnika w klasyfikacji Linneusza, a mówiąc “życie” nie chodzi nam o procesy biochemiczne. A do tego sprowadza się życie i człowieczeństwo embrionu.

  41. October 2nd, 2016 at 15:38 | #41

    Barbara:

    Ponieważ taką wartość najwyższą dał Stwórca – Bóg. Nie do nas należy decyzja o śmierci i życiu.

    Rozumiem, że w związku z tym odmawia pani poddania się jakimkolwiek terapiom?

  42. asmoeth
    October 2nd, 2016 at 15:46 | #42

    @ trisomia:

    Od lat irytuje mnie używanie tego przykładu przez prolajfersów, na ogół w konstrukcjach typu “jak możesz chcieć zabijać dzieci z zespołem Downa, przecież one są takie pogodne”. Nie dość, że jest to prawdopodobnie jedno z bardziej – nie chcę użyć niestosownego słowa, ale nasuwa się w sposób naturalny – lajtowych schorzeń spośród tych, które można wykryć w badaniu prenatalnym, więc przytaczając je sprawia się mylne wrażenie, że jest to reprezentatywny przykład. Gorszy jest chyba brak wiedzy na temat tego, jak trisomia wygląda w praktyce, jakie problemy generuje i jakim obciążeniem dla rodziców jest dziecko z takim schorzeniem. Moja rodzicielka, która pół dorosłego życia spędziła opiekując się dziećmi z upośledzeniami, nigdy w życiu nie scharakteryzowałaby dziecka z zespołem Downa mianem “pogodnego” i “szczęśliwego”. To jest całe spektrum, od jednostek agresywnych, ze szczątkową zdolnością do komunikacji i rozumienia, jak działa świat, po Corky’ego Thatchera z serialu, który dla niektórych jest chyba jedynym źródłem wiedzy o trisomii. A uśmiechnięte (w najlepszym przypadku) dziecko to dopiero początek: co z wadami stowarzyszonymi, jak będzie wyglądał okres dojrzewania, co z popędem płciowym, kto będzie opiekował się takim człowiekiem, gdy rodzice już zestarzeją się i podupadną na zdrowiu (raczej będzie to matka, bo ojcowie często spieprzają na widok noworodka z zespołem Downa), etc. Łatwo jest opowiadać, jak Terlikowski, kompletne kocopoły o szczęśliwych i uśmiechniętych dzieciach, nieporównywalnie trudniej jest poświęcić życie dla dziecka, które nigdy nie będzie samodzielne (znowu, w najlepszym przypadku).

  43. Argonus
    October 2nd, 2016 at 15:49 | #43

    @ Barbara:
    Jaki Bóg? Egipski Horus? Rzymski Jowisz, Hinduski Siwa? A moze z jakiegos plemienia w Polinezji? Kurcze ciezki wybor. Do wyboru jeszcze cale panteony Aztekow i Majow…

  44. A
    October 2nd, 2016 at 16:12 | #44

    Rozumiem przez to, że człowiekiem zaczyna sie być w momencie wywalczenia swoich praw do człowieczeństwa, czyli do momentu odejścia jako dorosła osoba z domu swoich rodziców. Do tego czasu to jest “MOJE” dziecko, “MÓJ” zarodek.
    Nie wiem jak powinno być ale trzeba chyba uczciwie powiedzieć, że mówimy o życiu człowieka we wczesnej i nieświadomej fazie rozwoju. No i czy my czasami nie robimy czegoś nieświadomie? Dalej… czym jest świadomość? Stwierdzeniem, że żyję? No to powodzenia.

  45. koteu
    October 2nd, 2016 at 16:31 | #45

    @44

    No przecież ne chodzi o to, żeby płodu w ogóle nie chronić, tylko żeby jego prawa nie przeważały tak drastycznie nad prawami matki.

  46. Lurkerka_Borgia
    October 2nd, 2016 at 16:48 | #46

    Ciesząc się niebotycznie z nowej notki jednocześnie podrzucam link do bardzo osobistej wypowiedzi kobiety, której w kolejną ciążę zajść po prostu nie wolno, o ile nie chce, żeby jej czwórka została sierotami.

    http://polaherbaciane.blogspot.com/2016/09/czarnyprotest.html

  47. Mateusz
    October 2nd, 2016 at 17:53 | #48

    Argumenty “ludzkie życie jest najważniejsze, zawsze!” niezmiernie mnie bawią ostatnio, bo często słyszę je od osób, które “mają nadzieję, że się tam te brudasy na wschodzie powysadzają, a nie tu emigrować do nas będą!”.

  48. JoP
    October 2nd, 2016 at 18:04 | #49

    @ nmrd:
    Opieka naprzemienna to debilizm tak przerażający, że mam nadzieję, że na człowieka, który to wymyślił, czeka specjalne miejsce w piekle. Dziecko przerzucane jak worek co tydzień z domu z domu, właściwie nigdzie niemające swojego miejsca, cała porąbana logistyka podporządkowana nieustannym przeprowadzkom (“ten zeszyt do biologii to został u mamusi czy tatusia?”), wysokie koszty (konieczność wyposażenia i utrzymywania dwóch pokoi i posiadania wielu przedmiotów w dwóch egzemplarzach), koszty przejazdów, oraz – last but not least – utrzymywania szerokich kontaktów i nieustannego uzgadniania wszystkiego z byłym partnerem. (O takich detalach, jak konieczność zamieszkiwania byłych partnerów stosunkowo blisko siebie, już mi się nawet nie chce rozpisywać).

  49. October 2nd, 2016 at 18:06 | #50

    JoP :

    Opieka naprzemienna to debilizm tak przerażający, że mam nadzieję, że na człowieka, który to wymyślił, czeka specjalne miejsce w piekle.

    Moje dzieci sobie ją chwalą, a problemy logistyczne daje się rozwiązać przy odrobinie dobrej woli.

  50. October 2nd, 2016 at 18:22 | #51

    nmrd :

    Co ciekawe, nawet pan Kijowski z KODu żalił się że sąd nałożył na niego za wysokie alimenty, których nie jest w stanie spłacać. Czy choć jedna feministka zainteresowała się tą sprawą, ujęła się za nim??

    Na litość boską, dlaczego jakakolwiek feministka miałaby bronić alimenciarza?!

  51. dzieciak
    October 2nd, 2016 at 18:37 | #52

    black-mike :

    Dlaczego wiec 99% abortowanych mialoby kiedys myslec inaczej?

    Bo nie istnieją.

  52. JoP
    October 2nd, 2016 at 18:51 | #53

    @ bart:
    W każdym razie rozwiązanie dla bardzo nielicznych (raczej zamożnych i przy spełnieniu masy warunków dodatkowych).

  53. October 2nd, 2016 at 19:04 | #54

    Jest jeszcze coś – patrzcie, kiedy ktoś ląduje u dentysty z bólem zęba, nie słyszy tekstów: “Haha, nie dbało się o ząbki, nie myło się przed snem z lenistwa, to teraz cierp, kurwiu”.

    Offtopic, ale mam słabe zęby (nie chodzi o niedbanie o nie) i niestety, ale w ostatnim roku byłem u kilku różnych dentystów z powodu mojej przypadłości i to właśnie słyszałem. Bez tego “kurwiu”.

  54. Paiv
    October 2nd, 2016 at 19:07 | #55

    @ Xypus:
    dlatego też ja przy okazji pełni praw aborcyjnych postuluję zawsze do kompletu pełne prawo dla mężczyzny do zrzeczenia się wszystkich praw i obowiązków rodzicielskich w formie pisemnej pod warunkiem namawiania partnerki do aborcji i decyzji odmownej z jej strony lub w przypadku braku informacji ze strony partnerki o zaistniałej ciąży przed upłynięciem terminu dopuszczalności aborcji. żadnego łapania faceta na brzuch, dziękuję.

  55. Wojtek K
    October 2nd, 2016 at 19:14 | #56

    Argument z potencjalności (“na pewno rozwinie się w człowieka, więc traktujmy jak człowieka”) dość łatwo obala się potencjalnoscią śmierci. To, że każde z nas umrze z większym prawdopodobieństwem niż to, że każda zygotka zamieni się funkcjonującego ludzia nie implikuje jakoś, że powinniśmy pójść wszyscy się powiesić.

  56. October 2nd, 2016 at 19:14 | #57

    @ szprota:

    Niektórym się chyba wydaje, że jak już się dostanie opiekę nad dzieckiem to ono wtedy nic nie kosztuje. A tak im każą płacić, biedactwom.

  57. October 2nd, 2016 at 19:14 | #58

    OK, zaczynają się schodzić szambonurki, czas narychtować banownicę.

  58. October 2nd, 2016 at 19:15 | #59

    Krzysiu :

    Offtopic, ale mam słabe zęby (nie chodzi o niedbanie o nie) i niestety, ale w ostatnim roku byłem u kilku różnych dentystów z powodu mojej przypadłości i to właśnie słyszałem. Bez tego “kurwiu”.

    I co, odmawiali leczenia?

  59. October 2nd, 2016 at 19:27 | #60

    Kurcze, a już myślałem że następny wpis będzie na koniec świata.

    Ten przykład z kolegą który chciał jednak mieć coś do powiedzenia w sprawie mania dziecka jest nietrafiony. No bo do zapłodnienia doszło z jego sprawy i może akurat on mógłby chcieć zostać ojcem i to z nią. Bo to nie jest tak że jak kobieta zdecyduje to nie zmieni zdania. Po to się w związku rozmawia o życiowych wyborach aby dochodzić do porozumienia.

    Jeśli postanowiła usunąć bo nie chce rezygnować z pracy i ma wątpliwości czy będzie dobrą matką, a ojciec proponuje że w takim razie weźmie ciężar wychowania na siebie to może zmienić zdanie i nie będzie to wynik działania patriarchatu.

    Równie dobrze można mówić, że żonie nic do tego, że mąż chce sobie zrobić wazektomię, a próba dowiedzenia się o tym to usiłowanie wprowadzenia kobiecej dominacji…

  60. October 2nd, 2016 at 19:36 | #61

    @ Zaciekawiony:

    Jeśli kobieta uznałaby, że jej decyzja o przerwaniu ciąży jest zależna od reakcji i ewentualnego wsparcia partnera, to by mu o tym powiedziała. Jeżeli nie powiedziała, to znaczy, że nie miało to żadnego znaczenia.

    I naprawdę, co z tego, że do zapłodnienia doszło “z jego sprawy”? Porównujesz kilkanaście minut seksu do dziewięciu miesięcy ciąży i porodu? Bo zapłodnienie to akurat najmniejszy problem, ale on za nią tej ciąży nie donosi.

  61. rajka
    October 2nd, 2016 at 19:47 | #62

    @ Jakub:
    Uczyłam się na lekcji religii,że dusze otrzymuje noworodek w chwili chrztu.Co do aborcji jest to temat kk. i powinien dotyczyć tylko katolików,przecież w konstytucji jest;rozdział kk. od państwa.Kto ten zapis łamie jest przestępcą i powinien stanąć przed sądem .Każdy poseł ,który twierdzi jestem wierzący i głosuje za ustawą zakazu aborcji powinien być wywalony z sejmu bo składał przysięgę;działać dla dobra ojczyzny i obywateli.Ludzie powinni złożyć pozew zbiorowy do sądu na tych,którzy łamią konstytucję.Może znajdzie się odważny ,który poprowadzi tą sprawę? Tylu było gierojów za komunę a teraz co brakuje odważnego?

  62. October 2nd, 2016 at 19:52 | #63

    @ Kiciputek:
    No, jest jeszcze druga przyczyna dla której partner miałby chęć dowiedzieć się o takim zabiegu – jest nieobojętny dla zdrowia, może mieć powikłania.

    “I naprawdę, co z tego, że do zapłodnienia doszło “z jego sprawy”? ” – na przykład to że wówczas jest ojcem i może odczuwać jakieś emocje w związku z tym.

    Na czym polega związek między dwoma ludźmi?

  63. October 2nd, 2016 at 20:33 | #64

    Zaciekawiony :

    Na czym polega związek między dwoma ludźmi?

    Na tym, że sobie ufają i że się wspierają. Przynajmniej w moim związku to tak działa.
    I w zdrowym związku byłabym bardzo zaskoczona, gdyby decyzja o tym, czy rodzę, czy przerywam ciążę nie była przegadana pomiędzy partnerami. Ale rozpatrywanie tego w kategoriach powinności pachnie chęcią kontroli.

  64. asd
    October 2nd, 2016 at 20:42 | #65

    Skoro quasi popelnil samobojstwo to znaczy ze byl w depresji a jego odczucia byly wykrzywione przez chorobe.

  65. Gammon No.82
    October 2nd, 2016 at 21:04 | #66

    asd :

    skoro X popelnil samobojstwo to znaczy ze byl w depresji

    Skąd to wnioskowanie?

  66. October 2nd, 2016 at 21:05 | #67

    asd :

    Nie, to wcale nie znaczy, że był w depresji.

  67. Ausir
    October 2nd, 2016 at 21:54 | #68

    Aborcja farmakologiczna to na pewno mniej inwazyjna i bolesna procedura niż dowolne borowanie zęba.

  68. Ausir
    October 2nd, 2016 at 21:59 | #69

    Co do kwestii współdecydowania, to można przecież uważać, że etyczniej jest jeśli kobieta chociaż poinformuje partnera, a jednocześnie uważać, że z *prawnego* punktu widzenia decyzja powinna należeć wyłącznie do kobiety.

  69. gaal
    October 2nd, 2016 at 22:12 | #70

    Jestem za prawem do aborcji na życzenie. Płód czy tym bardziej zygota nie jest osobą. Argument, że po urodzeniu i dorośnięciu te osoby chciałaby żyć jest śmieszny. Żyć pewnie chciałyby też dzieci niespłodzone – wszystkie potencjalne dzieci, które ktoś mógłby stworzyć, a nie robi tego! Jakoś katolickie małżeństwa nie palą się do tego, by co rok, aż do menopauzy małżonki, sprawiać sobie kolejnego bobasa.

    Ciekawi mnie jednak coś innego. Liczę, że tutaj będę mógł znaleźć ludzi odpowiednich do dyskusji na ten temat. Załóżmy, że aborcja na życzenie jest legalna. Legalna i dostępna dla każdego (refundowana?). W takim wypadku, decyzja o posiadaniu dziecka podejmowana jest de facto nie w momencie stosunku (nawet takiego świadomie podejmowanego przez obie strony w okresie płodnym kobiety, bez zabezpieczenia) ale w momencie, w którym kobieta decyduje o nieusunięciu ciąży (ostatecznie decyzja musi przecież należeć do kobiety). Innymi słowy, to kobieta zawsze decydowałaby o tym, że urodzi się dziecko. Mogłaby to robić w porozumieniu z mężczyzną lub wbrew jego woli, ale zawsze to byłaby w końcu jej decyzja. Jak w tym wypadku rozstrzygnąć kwestię odpowiedzialności za życie dziecka? Czy zawsze powinna spoczywać także na mężczyźnie, nawet jeśli np. była stosowana antykoncepcja (która z jakiegoś powodu nie zadziałała)? Czy też należy dać także mężczyznom możliwość “prawnej aborcji”? Taka propozycja powstała w Szwecji: https://www.thelocal.se/20160304/let-men-have-legal-abortions Tylko jak coś takiego egzekwować? Czy, jeśli mężczyzna zmieni zdanie, będzie można go skutecznie powstrzymywać przed ogłoszeniem swojego istnienia i tożsamości dziecku? Co jeśli dziecko będzie chciało poznać ojca?

    Wiem, że takie rozważania w kraju bez edukacji seksualnej, z dalekim od ideału dostępem do antykoncepcji i niską ściągalnością alimentów mogą się wydać nie na miejscu, ale mimo wszystko kwestia wydaje mi się ciekawa.

  70. marcello_minestrone
    October 2nd, 2016 at 22:58 | #71

    nmrd :

    Dlaczego feministki nie walczą o to, aby doprowadzić do sytuacji, w której opiekę nad dzieckiem w ok. 50% przypadków przyznaje się mężczyznom?

    A wyobrażasz sobie los dziecka powierzonego pod opiekę ojcu, zmuszonego do tego sankcją karną?

  71. marcello_minestrone
    October 2nd, 2016 at 23:00 | #72

    asd :

    Skoro quasi popelnil samobojstwo to znaczy ze byl w depresji a jego odczucia byly wykrzywione przez chorobe.

    Skoro quasi popełnił samobójstwo, to znaczy, że nie żyje. Nie znając sytuacji możesz wyciągnąć tylko taki wniosek.

  72. camelot
    October 2nd, 2016 at 23:43 | #73

    kmat :

    Po drugie – co z opcją oddania dziecka do adopcji? Jakiś sposób aby mieć ciastko i zjeść ciastko to jednak jest.

    Najczęściej sensem i największym dobrodziejstwem aborcji dla kobiety jest, że się nie jest w ciąży i się nie rodzi.

  73. October 2nd, 2016 at 23:51 | #74

    @gaal: dopóki to kobieta ponosi sto procent ewentualnych kosztów zdrowotnych ciąży, uważam takie rozwiązania za niedopuszczalne, a apelowanie o ich wprowadzenie – za wybitnie szkodliwe.

  74. October 2nd, 2016 at 23:55 | #75

    kmat :

    Po drugie – co z opcją oddania dziecka do adopcji? Jakiś sposób aby mieć ciastko i zjeść ciastko to jednak jest.

    Tu jest trochę o tym, dlaczego adopcja i aborcja to jednak nie substytuty.

  75. October 3rd, 2016 at 01:09 | #76

    Ausir :

    Aborcja farmakologiczna to na pewno mniej inwazyjna i bolesna procedura niż dowolne borowanie zęba.

    No nie, nie pierdolmy głupot. Apeluję.
    Aborcja farmakologiczna jest bezpieczna i możliwa do przeprowadzenia w domu, ale po pierwsze, skurcze potrafią być w cholerę bolesne, po drugie, jest ryzyko krwotoku, po trzecie, zdarza się konieczność późniejszego wyłyżeczkowania.
    Żeby nie było: jestem za pełnym prawem do aborcji do 24 t.c, ale bardzo proszę nie bagatelizować tam, gdzie nie jest to potrzebne.

  76. October 3rd, 2016 at 02:21 | #77

    camelot :

    Najczęściej sensem i największym dobrodziejstwem aborcji dla kobiety jest, że się nie jest w ciąży i się nie rodzi.

    A tego nie neguję. Tylko tu są dwie strony ze swoimi interesami (trzecią czyli chłopa można pominąć). Pytanie gdzie jest optimum, które to najlepiej godzi.

    Jubal :

    Tu jest trochę o tym, dlaczego adopcja i aborcja to jednak nie substytuty.

    Mocne i dobre.

  77. dranica
    October 3rd, 2016 at 03:07 | #78

    gaal :

    Czy też należy dać także mężczyznom możliwość “prawnej aborcji”?

    Wówczas należałoby dać tę możliwość również kobietom.
    – Nie chciałeś, żebym usunęła? Wychowuj sam (a za ciążę i poród zapłać mi odszkodowanie).

    A tak serio, to nie ma symetrii aborcja – prawna aborcja, bo w przypadku tej pierwszej podmiot roszczenia nie istnieje, w przypadku drugiej – jak najbardziej. To nie wobec matki ojciec ma zobowiązania, ale wobec własnego dziecka. I już nie potencjalnego.

  78. edmund69
    October 3rd, 2016 at 10:51 | #79

    W sprawie aborcji jestem za utrzymaniem kompromisu ale gdzie ty autorze tekstu widzisz w Polsce patriarchalizm? Polska od dawien dawna jest krajem typowo matriarchalnym, podobnie jak Wlochy oraz kilka innych krajow prawoslawnych. Kult matki w Polsce jest tak dobitny, że rzutuje on na cała kulturę a ostatnio nawet na polityke. Zapewne został przeniesiony z kultu Matki Boskiej, w którym to polski katolicyzm stał sie specjalistą.
    Patriarchalni na Zachodzie to byli Anglosasi czy Germanie, którzy teraz dają nam dobre rady jak traktowac kobiety. Dlatego feminizm w Polsce słabo sie sprzedaje (podobnie we Wloszech) i naszczescie Polki nie chodzą z obrazonymi minami jak przecietna mloda angielka czy Niemka, ktora spotka mezczyzne. Feministki wypraly mozg tym mlodym dziewuchom i postrzegaja one teraz relacje kobieta mezczyzna jako walke plci (analogia do walki klas) a nie jako fenomen plciowego dopelnienia się.

    Matrirchalizm w Polsce bedzie sie poglebial, bo wlasnie matki glownie beda wychowywac swoich synow w przypadku coraz bardziej powszechnych rozwodow i separacji. Szczerze powiedziawszy to w Polsce brakuje autorytetu ojca i widac to w twoim poscie, gdy przechodzisz do porzadku dziennego, że mezczyzna nie powinien miec zadnego wplywu na to czy kobieta ma dokonac aborcji czy tez nie. Widac tu wyraznie podniesiony autorytet matki do rangi absurdu i jest to zapewne konsekwencja tego, że w twoim procesie wychowawczym dominowala matka a ojciec byl gdzies odsuniety na bok lub relacje z nim byly nie zbyt dobre. Jesli byl bys konsekwetnym to tak samo oponowal bys zmuszanie ojcow do placenia alimentow. Idac ta logiką ojciec powinien miec pelne prawo wyrzeczenia sie dziecka, bo to nie z jego ciala sie narodzilo.
    Popularnosc idei lewicowych i zniewiescienie chlopcow to rowniez konsekwencja przeakcentowanego matriarchalizmu. Osobiscie uwazam, że cywilizacja lepiej sie rozwija w umiarkowanym patriarchalizmie niz w rozlazlym matriarchalizmie.

  79. Maciej
    October 3rd, 2016 at 11:00 | #80

    Dodam coś do tego fragmentu o patriarchacie – masz swoje zdanie i powinno ono być wysłuchane jak każde inne w zdrowej dyskusji na argumenty, moje jest podobne do zdania Twojego kolegi który chciałby wiedzieć. Nie chodzi o decydowanie o życiu drugiej osoby, ale o kształtowaniu związku, którego głównym celem jest przedłużenie gatunku i przekazanie genów. Taki jest sens naszego życia w ujęciu zwierzęcym – wykształciliśmy kulturę która na to wpływa, ale to tylko dodatek i właśnie miejsce na dyskusję.
    Tak jak uważam (może błędnie), że osobom które nie miały wkładu w PKB nie powinno przysługiwać pełne prawo wyborcze, tak w dyskusji o aborcji powinno się zrezygnować z dyskusji z poglądami osób których to bezpośrednio nie dotyczy – mężczyzn ze szczególnym uwzględnieniem księży. Nie odmawiam sobie i innym mężczyznom prawa głosu (dzięki za wpis), ale właśnie prawa decyzji. Tu wrócę do Twojego kolegi i także moich poglądów – w związku jest miejsce na współdecydowanie, bez tego nie związek dwóch osób jest pustym frazesem.
    Odwracając sytuację, czy mężczyzna ma prawo do wazektomii bez zgody partnerki – według mnie nie.

  80. Gammon No.82
    October 3rd, 2016 at 11:04 | #81

    edmund69 :

    Polska od dawien dawna jest krajem typowo matriarchalnym

    Zapomniałeś dodać obowiązkowe “oraz gościnnym i tolerancyjnym, a Polacy są szarmanckimi potomkami husarzy”.

  81. gaal
    October 3rd, 2016 at 11:35 | #82

    To gadanie o matriarchacie w Polsce przypomina mi bredzenie w stylu “No jasne, że większość liderów państw i rządów to mężczyźni, ale oni na pewno mają żony, których się słuchają i boją, więc de facto to kobiety wszystkim rządzą! Mężczyzna to głowa, ale kobieta to szyja!”

  82. marcello_minestrone
    October 3rd, 2016 at 11:47 | #83

    Maciej :

    Tak jak uważam (może błędnie), że osobom które nie miały wkładu w PKB nie powinno przysługiwać pełne prawo wyborcze

    Czyli kobiety zajmujące się wychowywaniem dzieci nie powinny mieć prawa głosu?

  83. Sprzet
    October 3rd, 2016 at 11:51 | #84

    edmund69 :

    Popularnosc idei lewicowych

    xD

    Pewnie dlatego mamy w parlamencie partie od centroprawicy przez populistyczną prawicę po skrajną prawicę i dyskutujemy sobie tu o zaostrzeniu jednego z najostrzejszych w Europie praw aborcyjnych.

    Gammon No.82 :

    Zapomniałeś dodać obowiązkowe “oraz gościnnym i tolerancyjnym, a Polacy są szarmanckimi potomkami husarzy”.

    Zawsze mi się podobał koronny argument, że w Polsce mężczyźni całują kobiety w rękę więc jest szacunek do kobiet, więc problem gwałtów to lewacka propaganda. :D

  84. Maciej
    October 3rd, 2016 at 12:03 | #85

    @ marcello_minestrone:
    Skrajności są fajne – pytasz o kobietę wychowująca dzieci, tworzącą z mężem komórkę społeczną opartą na patriarchalnym podziale obowiązków, czy osobę rodzącą dzieci aby utrzymać się z pomocy społecznej? Bo w pierwszym wypadku wspomaganie pracującej osoby przez zajęcie się dziećmi i domem jest wkładem pośrednim.

  85. October 3rd, 2016 at 12:27 | #86

    Maciej :

    czy osobę rodzącą dzieci aby utrzymać się z pomocy społecznej?

    Rodziłyby dzieci tak czy siak, a pomoc społeczna sprawia, że może te dzieci nie będą głodne i będą jakoś tam ubrane.

  86. Maciej
    October 3rd, 2016 at 12:41 | #87

    @ RoberP:
    Nie neguję instytucji pomocy społecznej. Napisałem, że może mylnie, ale uważam, że osoby nie mające wkładu w PKB nie powinny mieć pełnego prawa wyborczego. Poruszyłeś temat kobiet wychowujących dzieci, a rozciągnij to na grupę studentów – oni za chwilę wejdą na rynek pracy o którym nie mieli by szansy decydować przy takim podejściu. Z drugiej strony dlaczego oddawać decyzję osobom które jeszcze nie pracują? Dlaczego granica dorosłości to 18 lat, a nie pierwsza wypłata lub też 16 rok życia, bo już tedy można legalnie pracować? Dlaczego emeryci mają decydować o tych którzy płaca na nich składki? Dlaczego dzieci nie maja prawa same decydować czy chcą iść do przedszkola? Dlaczego gimnazjalistów i dzieci z podstawówki które do tych gimnazjów mają iść nie zapytamy czy je likwidować. Przejaskrawiam, ale zastanawiam się dlaczego demokracja nie działa i musimy toczyć dyskusję o odbieraniu wolności wyboru i przekonaniach, skoro osoby które nad tym głosują powinny być naszymi przedstawicielami?

  87. edmund69
    October 3rd, 2016 at 12:44 | #88

    @ Sprzet:

    W parlamencie mamy obecnie najbardziej lewicowy rzad III RP. Partia PIS jest doskonalym odzwierciedleniem matriarchatu czyli przeakcentowanie panstwa opiekunczego nad racjonalnymi wydatkami. Jak wczesniej pisałem matriarchalizm polski wynika ze specyfiki polskiej religii, w ktorej centrum wierzen stanowi Maryja posredniczka. Wbrew temu, co piszą lewicowi ideolodzy rola kobiety w polskim zwiazku jest dominujaca. Popytaj sie Anglikow czy Niemcow, ktorzy byli w zwiazkach z Polkami czy Wloszkami to dokladnie potwierdzą ten fenomen. Natomiast w polskiej debacie najglosniejsze sa wlasnie kobiety jesli chodzi o zakaz lub prawo do aborcji. Wiekszosc marszy anty-aborcyjnych w Polsce sklada sie przeciez glownie z kobiet!

  88. October 3rd, 2016 at 12:46 | #89

    edmund69 :

    Popytaj sie Anglikow czy Niemcow, ktorzy byli w zwiazkach z Polkami to dokladnie potwierdzą ten fenomen.

    This is getting hitlerious.

  89. October 3rd, 2016 at 13:03 | #90

    @bart: socjobiologia wyrządziła straszne szkody jednak…

  90. Kisuro
    October 3rd, 2016 at 13:04 | #91

    edmund69 :

    W parlamencie mamy obecnie najbardziej lewicowy rzad III RP.

    what
    edmund69 :

    Partia PIS jest doskonalym odzwierciedleniem matriarchatu czyli przeakcentowanie panstwa opiekunczego nad racjonalnymi wydatkami.

    what

  91. Junoxe
    October 3rd, 2016 at 13:07 | #92

    Maciej :

    Przejaskrawiam, ale zastanawiam się dlaczego demokracja nie działa

    Tylko w Twojej głowie. Masz o demokracji takie pojęcie, że Ci się wydaje, że to jakaś homogeniczna idea. Ale gdybyś porównał np. demokrację duńską (albo nie, bo nie potrafisz), albo polską z taką “podręcznikową” antycznogrecką, to byś się zdziwił jak odległe są to ustroje.

    O prawie wyborczym dostępnym tylko dla wkładających do pekabu to już tak hilaryczne, że przypomina tę demokrację “podręcznikową”, co to ona nawet nie była homogeniczna, bo co polis to różnica.

    Zapytam już tak, od czapy, dlaczego akurat wkłąd do pekabu ma być wyznacznikiem? Co ci się w głowie pobajało, że to jakiś obiektywny miernik?

  92. Junoxe
    October 3rd, 2016 at 13:10 | #93

    edmund69 :

    Maryja posredniczka

    Teraz rozumiem, skąd w Polsce taki nimb przedsiębiorczości.

  93. October 3rd, 2016 at 13:53 | #94

    Dziekuje.

  94. edmund69
    October 3rd, 2016 at 13:56 | #95

    Junoxe :

    Zapytam już tak, od czapy, dlaczego akurat wkłąd do pekabu ma być wyznacznikiem? Co ci się w głowie pobajało, że to jakiś obiektywny miernik?

    Pomysl na poprawe demokracji wale nie jest taki zly. Im wiecej ktos placi podatkow, tym powinien miec wieksze prawo decyzji jak jego podatki powinny byc rozdysponowane. Jest to akurat bardzo logiczne a wiec nie potrzebnie burzysz piane. Choc ja osobiscie jestem zwolennikiem quadratic voting wymyslony przez szkole Chicagowska. Rowniez przypomina to zarzadzanie na podobienstwo mechanizmow jakie sa w spolkach akcyjnych. Bylaby to niewatpliwie znaczna racjonalizacja ustroju i czesciowe wyzwolenie demokracji z ,,psychologii tlumu”, ktora bardziej przypomina tyranie wiekszosci nizeli wolnosc obywatelską.

  95. Maciej
    October 3rd, 2016 at 14:02 | #96

    @ Junoxe:

    Zapytam już tak, od czapy, dlaczego akurat wkłąd do pekabu ma być wyznacznikiem? Co ci się w głowie pobajało, że to jakiś obiektywny miernik?

    A jakim miernikiem jest wiek, a szczególnie uparcie się na 18 lat? Jakim miernikiem jest inteligencja? Czy zarzut, że większość jest głupia i ma większy procent głosu niż Ci najbardziej inteligentni nie jest ciekawy do dyskusji?
    @ edmund69:
    thx, niestety utopie są ciekawe kiedy się o nich dyskutuje, a nie stosuje :)

  96. October 3rd, 2016 at 14:04 | #97

    Ten pomysł z wkładem do PKB jest tak głupi, że to może być tylko trolling. Inaczej nie wierzę w umiejętność wpisania adresu do przeglądarki (chyba że ktoś pomagał).

  97. edmund69
    October 3rd, 2016 at 14:10 | #98

    Maciej :

    thx, niestety utopie są ciekawe kiedy się o nich dyskutuje, a nie stosuje :)

    Really?? kapitalizm, prawa czlowieka i zakaz niewolnictwa tez byly kiedys utopiami. Nie ma nic gorszego niz twardoglowy konserwatyzm, ktory w status quo widzi polityczne elizjum.
    Dlatego generalnie wierze w mlodych, bo to, że zachodnie demokracje sa w powaznym kryzysie to tylko ignorant nie dostrzeze (popularnsc nacjonalizmow na kanwie demoliberalnego prawa wiekszosci czy tez absurdalne zadluzanie sie panstw i zycie na koszt nastepnych pokolen – to wszystko skutki demoliberalizmu)

  98. Maciej
    October 3rd, 2016 at 14:19 | #99

    bart :

    Ten pomysł z wkładem do PKB jest tak głupi, że to może być tylko trolling. Inaczej nie wierzę w umiejętność wpisania adresu do przeglądarki (chyba że ktoś pomagał).

    Nie trolling tylko nasłuchałem się liberałów, a adres mam w ulubionych wiec nie trzeba wpisywać. Pierwotne pytanie jest inne: dlaczego o kobietach maja decydować mężczyźni, dlaczego o osobach które pracują maja decydować osoby które wycofały się z rynku pracy, dlaczego o życiu rodzinnym maja decydować faceci w sukienkach którzy rezygnują z posiadania rodziny i nie maja “normalnej” pracy. Skoro kryterium PKB jest głupie, dlaczego tak głosuje się w firmach – przez procent akcji które posiadasz? Odpowiem – bo jest to wartość którą wniosłeś, a gdy nie masz akcji nie masz prawa głosu. To, że ktoś skończył 18 lat nie upoważnia go do niczego poza legalnym kupnem alkoholu, niestety najczęściej za pieniądze rodziców, a gdy oni odmówią kasy, to mając 18 lat możesz to odreagować najwyżej na wyborach które są “za darmo”.

  99. july04
    October 3rd, 2016 at 14:23 | #100

    Dodałbym jeszcze, że brakuje w polskim ruchu feministycznym celebrytek i znanych kobiet. Najpewniej dlatego, że ruch feministyczny, nie jest seksi (http://www.gazetaprawna.pl/artykuly/980124,feminizm-w-polsce-jest-obciachowy.html ), tak jakby w ogóle musiał być. Stereotypowy obraz Polskiej feministki, to wytatuowana, o kolorowych włosach brzydka kobieta, która jest feministką, bo nikt nie chce jej “ruchać”. Taki jest przekaz. Masakra- że tyle zdolnych, mających jakiś przekaz medialny kobiet, wciąż ma przymus podobania się. Dzięki walce z tzw. ideologią gender, udało się nawet zaszczepić tego typu postawy młodemu pokoleniu Polaków. Jeśli jesteś ładna jesteś pełnowartościową kobietą, jeśli nie- możesz zostać feministką, bo i tak nikt Ciebie nie zechce.
    Wczoraj pewna znana sportsmenka (Chodakowska), wrzuciła jakiś opis ze zdjęciem w czarnym ubraniu, jednocześnie baaardzo zawile pisząc między wierszami, że chyba jest za protestem, ale… żeby być kobietą trzeba być przede wszystkim ładnym?

    Ps- ja jestem facetem

Comment pages
1 2 4212
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)