Home > Racjonalo > Doktor Jaśkowski znowu nadaje

Doktor Jaśkowski znowu nadaje

March 12th, 2014 Leave a comment Go to comments

Moi przyjaciele z Fejsa mówią mi, że ich przyjaciele z Fejsa mówią im, że w blogu Gajowego Maruchy doktor Jaśkowski obwieszcza, że w końcu udowodniono związek szczepień z autyzmem.

No to spróbujmy przeczytać doktora Jaśkowskiego. Znowu.

Związek szczepień z autyzmem udowodniony!

Coś czuję, że to będzie przypominać ten dowcip o rozdawaniu samochodów na Placu Czerwonym. Ale OK, połknę haczyk: ogłoszono wyniki ogromnego badania epidemiologicznego?

Po wielu latach przepychanek, oszustw i kłamstw, przemysł szczepionkowy musiał przyznać, że związek pomiędzy szczepionkami a autyzmem istnieje.

Aha, nie ogłoszono. Big Pharma wydała w końcu oświadczenie, że kłamała przez tyle lat?

Ujawnione dokumenty udowadniają niezbicie, że już od 20 lat zainteresowani sprzedawcy wiedzieli o tym, że zawarty w szczepionkach preparat rtęciowy uszkadza mózg i jest jednoznaczną przyczyną zaburzeń, zwanych autyzmem.

Aha, nie wydała. Ujawniono za to dokumenty.

Dr Hooker, dzięki pomocy dwóch senatorów, otrzymał po 10 latach starań dane dotyczące 400 000 dzieci urodzonych pomiędzy 1991-1997 rokiem. Dane te były przeanalizowane przez epidemiologów z CDC, z dr Thomasem Verstraetenem na czele. Analiza tego materiału dowodzi jednoznacznie, że urzędnicy CDC wiedzieli o bardzo wysokim ryzyku zachorowań na autyzm, na zaburzenia snu, zaburzenia mowy i o innych poważnych uszkodzeniach Centralnego Układu Nerwowego, związanych z rtęcią, zawartą w preparacie zwanym tiomersal.

Aha, nie dokumenty, tylko dane. Aha, nie dane, tylko wstępny, niepublikowany abstrakt wstępnego badania wskazujący na konieczność dalszych badań. Dalsze badania zostały wykonane i „bardzo wysokie ryzyko” nie zostało potwierdzone. Wstępne, przesiewowe badania epidemiologiczne przeprowadza się tak, aby odkryć nawet słabe związki — by było wiadomo, czy jest sens przeprowadzać badania dokładniejsze. Ryzyko fałszywych pozytywów jest wtedy bardzo wysokie.

Ów abstrakt z 1999 r. stał się więc punktem wyjścia do fazy pierwszej w 2000 r. i fazy drugiej badań w 2003 r. Związek rtęci z autyzmem nie został potwierdzony. Antyszczepionkowcy protestowali w 2004 r. (tak, ten odgrzewany kotlet ma już 10 lat!), dr Verstraeten tłumaczył im cierpliwie podstawy epidemiologii:

Did the CDC water down the original results? It did not. This misconception comes from an erroneous perception of this screening study and other epidemiological studies. The perception is that an epidemiological study can have only 1 of 2 outcomes: either an association is found (or confirmed), or an association is refuted. Very often, however, there is a third interpretation: an association can neither be found nor refuted. Let’s call the first 2 outcomes “positive” and “negative” and the third outcome “neutral.” The CDC screening study of thimerosal-containing vaccines was perceived at first as a positive study that found an association between thimerosal and some neurodevelopmental outcomes. This was the perception both independent scientists and antivaccine lobbyists had at the conclusion of the first phase of the study. It was foreseen from the very start that any positive outcome would lead to a second phase. Whereas the original plan was to conduct the second phase as a case-control study, we soon realized this would be too time consuming. The validity of the first-phase results needed urgent validation in view of the large potential public health impact. Did the CDC purposefully select a second phase that would contradict the first phase? Certainly not. The push to urgently perform the second phase at health maintenance organization C came entirely from myself, because I felt that the first-phase results were too prone to potential biases to be the basis for important public health decisions. Health maintenance organization C was the only site known to myself and my coauthors that could rapidly provide sufficient data that would enable a check of the major findings of the first phase in a timely manner.

Because the findings of the first phase were not replicated in the second phase, the perception of the study changed from a positive to a neutral study. Surprisingly, however, the study is being interpreted now as negative by many, including the antivaccine lobbyists. The article does not state that we found evidence against an association, as a negative study would. It does state, on the contrary, that additional study is recommended, which is the conclusion to which a neutral study must come.

Czytajmy dalej Gajowego Jaśkowskiego:

Ostatnio pediatrzy ponownie wyrazili zgodę na dopuszczenie dodawania rtęci do szczepionek. Oparli się przy tym na raporcie defraudanta z CDC, niejakiego Paula Torsena. W Polsce ten raport jest przedstawiany jako tzw. „Raport duński”. Torsen jest ścigany listem gończym za malwersacje ponad miliona dolarów, rzekomo wydanych na badanie związku pomiędzy rtęcią i autyzmem. I co ciekawe, wszelkiej maści reklamówki przemysłu farmakologicznego w Polsce wciąż powołują się na ten raport. A pediatrzy, naśladując konsultantów, bezmyślnie to powtarzają.

„Raport duński” istnieje jedynie w wyobraźni doktora Jaśkowskiego. W rzeczywistości chodzi nie o raport, a jedno z wielu badań potwierdzających brak związku szczepień czy thimerosalu z autyzmem, którego Poul Thorsen był współautorem. Defraudacja niestety jest faktem; z tego co wiem, Thorsen oczekuje obecnie w Danii na ekstradycję do USA. Natomiast badania, w których brał udział, nie zostały z tego powodu zdyskredytowane czy unieważnione. To nie casus dr. Wakefielda, którego badanie „ujawniające” związek autyzmu ze szczepieniami wycofano z pisma Lancet z powodów merytorycznych.

Dlaczego CDC nie przyznawała się do związku pomiędzy rtęcią w szczepionkach, a uszkodzeniem mózgu, wyjaśnia przewodnicząca CDC, dr Marie McCormick: „Nigdy nie przyznamy, że istnieje związek pomiędzy rtęcią, a szczepieniami”. Obecnie jest ona prezesem działu firmy Merck, jednego z głównych producentów szczepionek, np. MMR wartości 4 000 000 000 [cztery miliardy dolarów wyciągane z worka zwanego ubezpieczeniami przymusowymi].

Szukałem tego cytatu, ale początkowo nie mogłem go znaleźć, może dlatego że zamiast Marie wpisałem Mary, a może dlatego że szukałem „we are never going to admit”. W rzeczywistości ów cytat brzmi następująco:

What I am trying to get at is, do we want to simply, on our gut, say looking at the significance of the wild disease that you are protecting, and the seriousness and potential association with the vaccine — because we are not ever going to come down that it [autism] is a true side effect — is that going to be sufficient for you to judge public health impact?

To nie jest wypowiedź dla prasy, to jest głos w stenografowanej dyskusji, do którego ktoś dopisał słowo „autism”. „Come down” nie oznacza „przyznać się”, tylko „sprowadzać się do, dotrzeć do”. Zdanie jest nieoczywiste (i zapewne nawołuje do rozwagi przy formułowaniu twierdzeń, a wyrwany z kontekstu cytat mówi zapewne o tym, że prawdopodobieństwo, że autyzm jest efektem szczepień, jest przyzerowe), ale na pewno nie oznacza tego, co twierdzi doktor Jaśkowski. Trzeba naprawdę wiele głupoty (albo złej woli), żeby tak je odczytać.

I trzeba naprawdę nie mieć już żadnych argumentów, żeby w kółko międlić te same, ośmieszone już w zeszłej dekadzie bzdury. Nie, ale serio. To są historie z przełomu wieków, obębnione już do znudzenia przez wszystkich tuzów ruchu antyszczepionkowego, z senatorem Robertem Kennedym Jr. i prof. Majewską (toutes proportions gardées) na czele. Pamiętacie opowieści o „tajnej konferencji CDC w odosobnionym leśnym ośrodku”, która nie była tajna, ośrodek nie był odosobniony ani w lesie, a cały transkrypt konferencji można było znaleźć w Internecie już 10 lat temu? To jest pokłosie tamtych baśni. Oczywiście sensowni badacze autyzmu, tacy jak np. Simon Baron-Cohen nadal nie wiedzą, co jest jego przyczyną, i wysuwają coraz ciekawsze hipotezy (urzekła mnie opowieść o ojcach i dziadkach inżynierach). Może po prostu nie czytują Gajowego Maruchy, głuptasy.

Nie chciało mi się pisać tej notki. To są naprawdę stare historie. W dodatku wydaje mi się, że nasi fejsowi znajomi przekraczają pewne granice przyzwoitości, narażając nasze dzieci na niebezpieczeństwo, bo w blogu kreacjonisty, homofoba, antysemity i chorobliwego spiskologa przeczytali brednie napisane przez człowieka, którego umysł jest tak piękny, że nie zmieścił mi się w jednej notce i musiałem napisać suplement. Takim znajomym należy zaproponować, żeby wzięli i się ogarnęli.

O aferze wokół badań Verstraetena można przeczytać w blogu Respectful Insolence prowadzonym przez Oraca. O wynikach ich późniejszych faz we wpisie sprzed ośmiu lat w blogu ojca autystycznego dziecka. Skeptico przeczytał cały transkrypt konferencji z Simpsonwood; jego analizę wypowiedzi Marie McCormick znajdziecie tu. O Poulu Thorsenie znowu Orac, tym razem na swoim „oficjalnym” blogu.

P.S. Dziś, już po ukazaniu się notki, portal Medycyna Praktyczna zamieścił trzy teksty będące doskonałym podsumowaniem tej afery, dużo rzetelniejsze i dokładniejsze niż powyższa notka:

  1. March 12th, 2014 at 12:02 | #1

    pierwszy!

  2. March 12th, 2014 at 12:31 | #2

    pierwsza?

  3. March 12th, 2014 at 12:51 | #3

    To jest przerażające, dyskusja u Gajowego i dr Jaśkowski ze swoim rewelacjami już latają po ścianach matek na fejsie i pewnie na niejednym forum. Pozwolisz przeszeruję ten wpis gdzie się da, może komuś się otworzą oczy. Niestety paranoja w naszym kraju jest bardzo zaraźliwa. Aczkolwiek dyskusja pod wpisem u GM jest już całkiem ciekawa, widać jak mało ludzie wiedzą o bakteriach, wirusach, leczeniu, powikłaniach i autyzmie samym w sobie. Po czytaniu komciów sama przez chwilę zgłupiałam.

    Kiedyś dawno temu (nie pamiętam, więc zaznaczam, że mogłam coś pokręcić) mówiono że występowanie autyzmu całkiem ładnie koreluje z wiekiem rodziców, a dokładniej ojców. Im starszy ojciec, tym większe ryzyko dziecka autystycznego (ale też większa szansa na geniusza). Ale to było dawno, może już to odszczekano.

  4. nosiwoda
    March 12th, 2014 at 12:55 | #4

    Pięknie. Debunk już podrzucony w jedno miejsce, gdzie gajowy zasiał ziarno.

  5. kotek.filemon
    March 12th, 2014 at 12:58 | #5

    Pierwszy! (Edit: czeci) Gińcie matkojebcy! Ostatnio miałem gdzies przepychankę, gdzie linkowano mi pierdolety z Maruchy i takiego debunku właśnie mi brakowało. Bałbym się tylko linkować, żeby tu łajna nie nalazło. BTW, z Baron-Cohenów to ten właściwy jest zabawniejszy, a w tym roku coś się zaczęło klarować w naukowym światku biochemicznym nt. możliwych przyczyn autyzmu (google: calcium signaling autism).

  6. marcello_minestrone
    March 12th, 2014 at 13:08 | #6

    kotek.filemon :

    w tym roku coś się zaczęło klarować w naukowym światku biochemicznym nt. możliwych przyczyn autyzmu (google: calcium signaling autism).

    Coś zaczęło, ale na razie u myszy – jakiś związek ze stężeniem oksytocyny, która wpływa na stężenie jonów wapniowych, które wpływają na stężenie jonów chlorkowych w mózgu, ale to na razie daleka droga do wykazania czegokolwiek.

  7. March 12th, 2014 at 13:34 | #7

    @ marcello_minestrone:
    Ołu niedobrze, oksytocynę litrami podaje się podczas wielu porodów na przyśpieszenie/wywołanie. Mam nadzieję, że nie ma to związku z autyzmem, bardzo mam nadzieję….

  8. gaja7
    March 12th, 2014 at 13:48 | #8

    Bardzo dziękuję za rzeczowy głos, choć “bardzo się nie chciało pisać tej notatki”. Póki Stopnopy atakują bredniami trzeba pisać. “Chamstwu w życiu trzeba przeciwstawiać się siłą i godnością osobistą”.

  9. March 12th, 2014 at 14:16 | #9

    Ja tam się nie znam na autyzmie, ale calcium signaling i jony chlorkowe uczestniczą praktycznie we wszystkim w mózgu i nie tylko w mózgu, również bez związku z oksytocyną. Więc przynajmniej w wersji skróconej przez marcello ta hipoteza nie wydaje mi się szaleńczo pozyteczna.

  10. Rafał
    March 12th, 2014 at 14:26 | #10

    Na moje nieuzbrojone oko, “not ever” w “because we are not ever going to come down ” oznacza “nawet” a nie “nigdy”. Czyli “nawet nie zbliżamy się do stwierdzenia…” Ale może dr Jaskowski uczył się innego angielskiego.

  11. marcello_minestrone
    March 12th, 2014 at 14:36 | #11

    miskidomleka :

    Ja tam się nie znam na autyzmie, ale calcium signaling i jony chlorkowe uczestniczą praktycznie we wszystkim w mózgu i nie tylko w mózgu, również bez związku z oksytocyną. Więc przynajmniej w wersji skróconej przez marcello ta hipoteza nie wydaje mi się szaleńczo pozyteczna.

    Pisałem z pamięci i trochę namieszałem – nie jony wapniowe, tylko GABA.
    tu jest artykuł z wyborczej
    http://wyborcza.pl/1,75248,15414443,Autyzm_da_sie_wyleczyc_u_dziecka____przed_porodem_.html

    nie mam teraz czasu szukać oryginalnego. Pamiętajmy, że na razie mowa o myszach.

  12. AJ
    March 12th, 2014 at 14:46 | #12

    Rafał:

    Na moje nieuzbrojone oko, “not ever” w “because we are not ever going to come down ” oznacza “nawet” a nie “nigdy”.

    Mylisz „not ever” z „not even”?

  13. Łukasz
    March 12th, 2014 at 16:29 | #13

    @ Rafał:
    a może chodziło Ci bardziej o “not even”?

  14. March 12th, 2014 at 16:32 | #14

    Whatever. Istotne jest to, że to jest spisana z taśmy, nieautoryzowana wypowiedź paszczą, zagmatwana jak to zwykle z takimi wypowiedziami bywa, i tworzenie z niej jakiegoś dowodu na spisek jest zwyczajnie niepoważne. To samo było z Billem Gatesem, który miał się wypaplać, że ROBI DEPOPULACJĘ SZCZEPIONKAMI.

  15. Shigella
    March 12th, 2014 at 16:43 | #15

    Oryginalny wpis z FB powstal, bo kolezanka szczepiaca dziecko i bedaca zwolenniczka szczepien, ale bez wyksztalcenia kierunkowego potrzebowala jakis zgrabny komunikat dla stopnopki, ktora ja tym belkotem zaatakowala.
    Stad prosba do Sporothrix.
    Teraz postaram sie pamietac o tym wpisie Barta i linkowac.
    Dygam i przepraszam.

  16. Andrzej
    March 12th, 2014 at 17:02 | #16

    Autor bloga jest zapewne autystyczny. Kongresman Posey pewnie też ściemnia, bo autor bloga ma odmienne zdanie…
    https://www.facebook.com/notes/ogólnopolskie-stowarzyszenie-wiedzy-o-szczepieniach-stop-nop/kongresmen-z-usa-przedstawił-ustawę-dot-badań-występowania-autyzmu-wśród-zaszcze/746820648678699
    Wszyscy się sprzysięgli przeciwko autorowi bloga, biedak…

  17. Meeijn
    March 12th, 2014 at 17:05 | #17

    Szesnasty!
    lavinka :

    @ marcello_minestrone:
    Ołu niedobrze, oksytocynę litrami podaje się podczas wielu porodów na przyśpieszenie/wywołanie. Mam nadzieję, że nie ma to związku z autyzmem, bardzo mam nadzieję….

    ^Tak powstają teorie spiskowe.

  18. March 12th, 2014 at 17:31 | #18

    Andrzej :

    Autor bloga jest zapewne autystyczny.

    Jeśli mam autyzm, to niezdiagnozowany.

    Kongresman Posey pewnie też ściemnia

    Kongresman Posey nie jest dla mnie autorytetem w tych sprawach.

  19. AJ
    March 12th, 2014 at 18:39 | #19

    Wszyscy się sprzysięgli
    Nie wszyscy, tylko banda namolnych matołków.

  20. marcello_minestrone
    March 12th, 2014 at 19:28 | #20

    Andrzej :

    Kongresman Posey pewnie też ściemnia,

    Kongresman Posey przedstawił projekt ustawy, wolno mu. Dalej nic z tego nie wynika. W polskim parlamencie też mamy różnych parlamentarzystów, którzy miewają jeszcze bardziej odjechane pomysły.

  21. March 12th, 2014 at 19:39 | #21

    @ Meeijn:
    Dokładnie, ktoś coś sobie wymyśli, drugie dopisze i SPISEG gotowy ;)

  22. Matt
    March 12th, 2014 at 23:56 | #22

    poszczekaliscie sobie ? to szczekajcie dalej .Karawana jedzie dalej , niezaprzeczalnym faktem jest to ze w takim tempie epidemi autyzmu w USA za 2 -3 pokolenia nie bedzie potrzbna zadna wojna aby podbic USA..Co 2 gi Usiak bedzie uposledzony , wystarcz zagwizdac i wyprowadzic z ameryki.Nie wiem kto ma racje , wiem jedynie ze za jednymi stoja ogromne pieniadze a za drugimi troska o dzicie.Widacpieniadze sa jednak wazniesze. I rzeczywiscie zwiazek pomoiedzy iloscia szcepien z 6 w 1980 roku a 54 jaki w USA obowiazuje teraz nie ma zadnego znaczenia. Ot tak sobie ciekawostka. Jak w 12 wieku , Ziemia jest plaska i koniec , Brudne paluchy w 18 wieczny szpitalu to bylo wrecz wymagane u lekarzy …

  23. Schwartz
    March 13th, 2014 at 00:12 | #23

    Właśnie się dowiedziałem, że jestem szczeptystą i że propaguję nową ideologię szczeptyzmu. Ha. http://donotlink.com/faktyoszczepieniach.wordpress.com/szczeptyzm-nowa-antyspoleczna-i-obludna-ideologia/

  24. Lukáš Novák
    March 13th, 2014 at 07:33 | #24

    Człowiek wchodzi, żeby sprawdzić bartowy RSS w prawej kolumnie, a tu notka. Pewnie jeszcze jej wczoraj nie zauważyłem, zaaferowany skanowałem blogrolkę, czy nie ma gdzieś czegoś nowego, gdy coś nowego cały czas czekało po lewej z coraz bardziej kwaśną miną.

  25. March 13th, 2014 at 08:11 | #25

    Matt :

    Nie wiem kto ma racje

    No, ty w ogóle nieźle błądzisz. Nawet w kwestiach, które łatwo sprawdzić, takich jak liczba szczepień w 1980 i dzisiaj.

  26. March 13th, 2014 at 09:24 | #26

    Matt :

    niezaprzeczalnym faktem jest to ze w takim tempie epidemi autyzmu w USA za 2 -3 pokolenia nie bedzie potrzbna zadna wojna aby podbic USA..Co 2 gi Usiak bedzie uposledzony

    Szkoda, że nie dożyjemy tego momentu. Moglibyśmy się razem pośmiać, co za kocopoły wygadywałeś w 2014 r.

    A poważniej: epidemia autyzmu nie istnieje, zmieniają się metody diagnozowania, zmienia się samo pojęcie. Wiele osób dziś diagnozowanych jako autystyczne nie byłoby tak zdiagnozowanych jeszcze kilkanaście lat temu, nie mówiąc o np. latach 50.

  27. March 13th, 2014 at 10:09 | #27

    Matt :

    niezaprzeczalnym faktem jest to ze w takim tempie epidemi autyzmu w USA za 2 -3 pokolenia nie bedzie potrzbna zadna wojna aby podbic USA.

    Ale tylko USA, bo Kanada, Francja i Dania ocaleją, choć się szczepią. Dziwne?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Epidemiology_of_autism

  28. Junoxe
    March 13th, 2014 at 11:10 | #28

    Lukáš Novák :

    Człowiek wchodzi, żeby sprawdzić bartowy RSS w prawej kolumnie, a tu notka. Pewnie jeszcze jej wczoraj nie zauważyłem, zaaferowany skanowałem blogrolkę, czy nie ma gdzieś czegoś nowego, gdy coś nowego cały czas czekało po lewej z coraz bardziej kwaśną miną.

    feeder.co

    Całkiem sprawne i tylko 2 dolki e manf.

    Dzięki za notkę, właśnie zamierzałem sobie zrobić rysercz by dać odpór wśród królików i znajomych królików, a tu taka siurpryza.
    Dziękuję. :)

    Pozdrawiam

  29. Junoxe
    March 13th, 2014 at 11:18 | #29

    Matt :

    niezaprzeczalnym faktem jest to ze w takim tempie epidemi autyzmu w USA za 2 -3 pokolenia nie bedzie potrzbna zadna wojna aby podbic USA

    Niezaprzeczalnym faktem teraz jest, że coś będzie.
    Cóż za logika.

    Matt :

    Nie wiem kto ma racje , wiem jedynie ze za jednymi stoja ogromne pieniadze a za drugimi troska o dzicie.Widacpieniadze sa jednak wazniesze.

    I znowu porażenie po NOP.
    Nie wie kolega, kto ma racje (l. mn.), ale wie, że racje (l. mn.) mają ci od troski o dzieci.
    Dodatkowo ci od pieniędzy są ukarani brakiem tejże troski.

    Pozdrawiam

  30. Schwartz
    March 13th, 2014 at 15:09 | #30

    Ja się z postulatami szczeptyzmu (patrz link podany przeze mnie powyżej) jak najbardziej identyfikuję. Ktoś jeszcze?

    „1) Nie masz moralnego prawa odmówić przyjęcia żadnej „obowiązkowej” szczepionki, ponieważ wąska grupa wakcynologów i epidemiologów uznała, że najwyższym dobrem społecznym jest maksymalna wyszczepialność w imię tak zwanego „wyższego dobra” i “zdrowia” publicznego.

    2) Nie masz moralnego prawa do naturalnej kolonizacji lub infekcji jeśli istnieje dostępna i „obowiązkowa” szczepionka, ponieważ zarazek lub infekcja jest już na radarze instytucji zdrowia publicznego.

    3) Istnieje naturalne prawo do dyskryminowania, stygmatyzowania i wykluczania osób (z naciskiem na dzieci) niepoddanych „obowiązkowemu” szczepieniu, ponieważ uznano, że człowiek obciążony jest od urodzenia swoistym grzechem pierworodnym w postaci naturalnej podatności na kilka (wybranych) chorobotwórczych zarazków.”

    Nie przeszkadza mi też, jak pisze autor, że:

    „Szczeptyzm kamufluje swoje zamiary pozorem walki o tzw. „wyższe dobro” i walki z tzw. „ruchem antyszczepionkowym”, w szczególności z nieszczepionymi dziećmi. Niewiele osób zdaje sobie sprawę z tego, że ceną za zalegalizowanie szczeptyzmu będzie przymuszanie dzieci i dorosłych do wszelkich możliwych szczepień”

  31. March 13th, 2014 at 15:30 | #31

    @ Schwartz:
    Wydaje mi się, że słyszę cichy chichot Darwina zza grobu.

  32. March 13th, 2014 at 15:56 | #32

    @ Schwartz:
    Bardzo zabawne, że w linku który podałeś

    znajdziemy zdania
    “Brak promocji higieny osobistej jako środka zmniejszającego zachorowalność na grypę i infekcje grypopodobne”

    “Poniżej informacje o najskuteczniejszej metodzie ochrony siebie i innych przed grypą i innymi infekcjami, które powinny zastąpić lub uzupełnić wszelkie plakaty reklamujące szczepienia przeciwgrypowe:”

    ilustrowane plakatami tego wrednego WHO o zasadach higieny.

  33. Anna
    March 13th, 2014 at 16:04 | #33

    A nie mogą tego Tiomersalu usunąć z tych szczepionek? Nie znam się na tym jak budować szczepionki, ale chyba najprostszą sprawą byłoby to usunąć i zobaczyć, czy rzeczywiście to szkodzi. No tak ale jak się okaże , że szkodziło, to ludzie się będą domagać milionowych odszkodowań… zapomniałam, że żyjemy w świecie biznesu…. i w zasadzie człowiek jest w tym najmniej ważny.

  34. March 13th, 2014 at 16:08 | #34

    Anna :

    A nie mogą tego Tiomersalu usunąć z tych szczepionek?

    W większości szczepionek tiomersalu już nie ma.

    Anna :

    Nie znam się na tym jak budować szczepionki, ale chyba najprostszą sprawą byłoby to usunąć i zobaczyć, czy rzeczywiście to szkodzi

    No właśnie co ciekawe, mimo usunięcia tiomersalu z praktycznie wszystkich szczepionek liczba przypadków autyzmu nie spadła.

    Anna :

    No tak ale jak się okaże , że szkodziło, to ludzie się będą domagać milionowych odszkodowań…

    Może poczekaj z tymi spiskowymi wnioskami, skoro ani się nie znasz “jak budować szczepionki”, ani nie wiesz, czy ta rtęć faktycznie w nich jest.

    Tiomersal w szczepionkach to sprawa tak stara i tak skutecznie sprawdzona, że nawet wielka orędowniczka związku rtęci w szczepionkach z autyzmem prof. Majewska przerzuca się już na inne składniki szczepionek.

    Anna :

    i w zasadzie człowiek jest w tym najmniej ważny.

    Mylisz się.

  35. March 13th, 2014 at 16:35 | #35

    Anna :

    i w zasadzie człowiek jest w tym najmniej ważny.

    Aha, szczepienia pozbawiły pracy producentów sztucznych płuc
    https://www.google.pl/search?q=poliomyelitis+artificial+lung&safe=off&espv=210&es_sm=93&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=zs8hU-KnKZOthQfJmoG4Cw&ved=0CAkQ_AUoAQ&biw=1024&bih=728#imgdii=_

  36. krissto
    March 13th, 2014 at 18:31 | #36

    Bart, piszesz:
    “mimo usunięcia tiomersalu z praktycznie wszystkich szczepionek liczba przypadków autyzmu nie spadła”,
    a wcześniej:
    “zmieniają się metody diagnozowania, zmienia się samo pojęcie. Wiele osób dziś diagnozowanych jako autystyczne nie byłoby tak zdiagnozowanych jeszcze kilkanaście lat temu, nie mówiąc o np. latach 50.”
    Czepiam się trochę analnie, ale akurat w sposób prosty chyba tego nie da się porównać? Właśnie dlatego, że zmienia się definicja schorzenia.

  37. Yaca
    March 13th, 2014 at 19:52 | #37

    Anna :

    i w zasadzie człowiek jest w tym najmniej ważny.

    No nawet posługując się Twoją logiką – jak nie będzie ludzi, to kto będzie tym przebrzydłym konspiratorom płacił?

    No chyba, że jaszczury…

  38. March 13th, 2014 at 19:53 | #38

    krissto :

    Czepiam się trochę analnie, ale akurat w sposób prosty chyba tego nie da się porównać? Właśnie dlatego, że zmienia się definicja schorzenia.

    W sposób prosty nie, ale po pierwsze definicja czy sposób diagnozowania nie zmieniają się w sposób ciągły, a po drugie po “oczyszczeniu” z dodatkowych czynników można by zaobserwować jakiś spadek nowych przypadków autyzmu związany z wycofaniem rtęci. Nie zaobserwowano.

  39. rafal5555
    March 13th, 2014 at 22:59 | #39

    Witam,
    czyli rozumem że ze względu na “odporność zbiorową” nie trzeba szczepić dzieci gdyż takowa zapewnia bezpieczeństwo przy wyszczepialności powyżej 90%? ;) Polska ma chyba najwyższą wyszczepialność na świecie a chorób tyle co w Europie a nawet więcej niż w Niemczech gdzie wyszczepialność jest o wiele niższa…

    Teraz mniej wrażliwych proszę o wciśnięcie alt+F4 zanim powiem że o zgrozo szczepienia w Niemczech są nieobowiązkowe.

    Ale to przecież ciemny kraj i co oni tam wiedzą. To samo te skandynawskie matoły nieszczepiące na WZW B czy gruźlicę :P

    No i kto im pozwolił szczepić dopiero w 2-4 miesiącu życia jak “my słowianie wiemy jak” szczepić w pierwszej dobie :P

    Potrafi ktoś merytorycznie odpowiedzieć?

  40. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 07:58 | #40

    rafal5555 :

    To samo te skandynawskie matoły nieszczepiące na WZW B czy gruźlicę :P

    Np. Norwegia wstrzymała ogólne szczepienia przeciwko gruźlicy w 2011 r. z uwagi na brak przypadków (nie graniczą z byłym ZSRR), ale szczepienie dalej jest obowiązkowe dla osób z grup ryzyka. W Polsce gruźlica ciągle występuje.

    rafal5555 :

    czyli rozumem że ze względu na “odporność zbiorową” nie trzeba szczepić dzieci gdyż takowa zapewnia bezpieczeństwo przy wyszczepialności powyżej 90%? ;)

    Obawiam się, że nic nie rozumiesz

  41. March 14th, 2014 at 08:05 | #41

    rafal5555 :

    Witam,

    Cześć! Cześć!

    rafal5555 :

    czyli rozumem że ze względu na “odporność zbiorową” nie trzeba szczepić dzieci gdyż takowa zapewnia bezpieczeństwo przy wyszczepialności powyżej 90%? ;)

    Nie, źle rozumiesz. Szczepionka chroni dziecko również w indywidualnym zakresie.

    rafal5555 :

    Polska ma chyba najwyższą wyszczepialność na świecie a chorób tyle co w Europie a nawet więcej niż w Niemczech gdzie wyszczepialność jest o wiele niższa…

    Ja nie wiem, skąd wziął się ten idiotyzm o niskiej wyszczepialności w Niemczech – słyszę go w ciągu ostatnich dni po raz kolejny, podczas gdy można łatwo sprawdzić, również na obrazkach, gdy ktoś nie rozumie słowa pisanego, że wyszczepialność jest bardzo wysoka:

    http://www.eurosurveillance.org/images/dynamic/EE/V17N17/Siedler_Fig1.jpg

    Teraz mniej wrażliwych proszę o wciśnięcie alt+F4 zanim powiem że o zgrozo szczepienia w Niemczech są nieobowiązkowe.

    A jednak szczepią karnie, głupki. Czekam na dowcip o niemieckiej dyscyplinie.

    rafal5555 :

    To samo te skandynawskie matoły nieszczepiące na WZW B czy gruźlicę :P

    W Skandynawii szczepi się dzieci z grup ryzyka i przeciw gruźlicy, i przeciw WZW B od razu po urodzeniu.

    rafal5555 :

    No i kto im pozwolił szczepić dopiero w 2-4 miesiącu życia jak “my słowianie wiemy jak” szczepić w pierwszej dobie :P

    Skoro już tu jesteś, Słowianinie, poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie. Tylko bez słodziaczkowego pierdzielenia o maleńkim dzieciątku.

    rafal5555 :

    Potrafi ktoś merytorycznie odpowiedzieć?

    Proszę bardzo. Tylko czy ty potrafisz zrozumieć?

  42. hellk
    March 14th, 2014 at 09:05 | #42

    Jak wynika z notki, szczepienia jednak wywołują pewne perturbacje umysłowe. Może to jest jakiś sposób na promocję tematu.

  43. March 14th, 2014 at 09:07 | #43

    bart :
    Ja nie wiem, skąd wziął się ten idiotyzm o niskiej wyszczepialności w Niemczech – słyszę go w ciągu ostatnich dni po raz kolejny, podczas gdy można łatwo sprawdzić, również na obrazkach, gdy ktoś nie rozumie słowa pisanego, że wyszczepialność jest bardzo wysoka:

    Ja mam na ten temat podejrzenie – kilka lat temu w Niemczech pojawiły się pomysły, żeby badania okresowe dzieci i szczepienia zrobić obowiązkowe, a przynajmniej uzależnić od zrobienia tych badań i szczepień świadczenia socjalne. A motywacją było, że w pewnych grupach ludności z prowadzaniem do badań kontrolnych i szczepieniem dzieci faktycznie jest słabo, i jest to rzeczywiście skorelowane z pobieraniem tych świadczeń socjalnych.
    No i, jak to zwykle w pewnych kręgach w Polsce, ktoś z całego tego wywodu zrozumiał tylko “Niemcy” i “niska wyszczepialność” i tak mem poszedł w kraj.

  44. Schwartz
    March 14th, 2014 at 09:08 | #44

    RobertP :

    @ Schwartz:
    Bardzo zabawne, że w linku który podałeś
    znajdziemy zdania
    “Brak promocji higieny osobistej jako środka zmniejszającego zachorowalność na grypę i infekcje grypopodobne”
    “Poniżej informacje o najskuteczniejszej metodzie ochrony siebie i innych przed grypą i innymi infekcjami, które powinny zastąpić lub uzupełnić wszelkie plakaty reklamujące szczepienia przeciwgrypowe:”
    ilustrowane plakatami tego wrednego WHO o zasadach higieny.

    To nie jest tematem mojego postu. Tworzysz offtopic na stworzonym przeze mnie offtopicu ;). Zadałem pytanie. Skoro znasz tekst – POSTULATY – to może odpowiesz na zadane pytanie?

  45. Schwartz
    March 14th, 2014 at 09:35 | #45

    bart :

    Skoro już tu jesteś, Słowianinie, poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie. Tylko bez słodziaczkowego pierdzielenia o maleńkim dzieciątku.

    Pytanie należy zadać prezycyjnie – masz pewnie na myśli, dlaczego nie powinno się szczepić masowo i przymusowo dzieci w pierwszej dobie. Tak?

    Ja znam takie uzasadnienie pewnych indywidualnych decyzji:

    1) Bo ryzyko zakażenia dziecka wirusem HB (pomijamy przypadki urodzeń od matek nosicielek) w pierwszym miesiącu życia jest w Polsce takie samo jak w krajach rozwiniętych niestosujących masowych szczepień w 1 dobie życia dziecka. Ryzykiem dla takiego dziecka są tylko zakażenia wywołane zabiegami szpitalnymi / medycznymi.

    W sumie można to pośrednio zweryfikować:
    – Standardy bezpieczeństwa wykonywania zabiegów medycznych są w Polsce na oddziałach położniczych, neonatologicznych, pediatrycznych takie same (bardzo zbliżone) jak w krajach zachodnich.

    – Z liczby zakażeń wirsuem HC dzieci podczas ewentualnych zabiegów medycznych (ułamek całej populacji podlega takim w pierwszym miesiącu życia) możemy poznać też ryzyko zakażeń szpitalnych/medycznych wirusem HB. Nie znam dokładnej liczby. Nie jest to pewnie ZERO, ale gdzieś blisko zera.

    Biorąc pod uwagę powyższe niektóre osoby dochodzą do całkeim racjonalnego wniosku, że przesunięcie pierwszego szczepienia przeciwko wzw-B na później (następny termin to chyba 2. miesiąc życia) nie stanowi znaczącego ryzyka dla ich dziecka. Zauważ że w tym uzasadnieniu nie ma słowa o NOPach czy innych efektach ubocznych.

    2) BCG – tutaj słyszałem opinię, że szczepionka nie powinna być podawana dzieciom z pierwotnymi zaburzeniami odporności (bo szczepionka “żywa”), a takowe nie są znane w pierwszej dobie życia dziecka.

    “Trzeba podkreślić, że u dzieci z podejrzeniem niedoboru odporności nigdy nie należy stosować preparatów zawierających żywe drobnoustroje, takich jak szczepionki przeciwko odrze, różyczce i śwince (MMR) lub gruźlicy (BCG).” http://www.mp.pl/artykuly/14181

  46. RobertP
    March 14th, 2014 at 09:43 | #46

    Schwartz :

    To nie tematem mojego postu. Tworzysz offtopic.

    Off-topic u Barta :-) Po prostu zauważam, że twierdzenie
    ““Brak promocji higieny osobistej jako środka zmniejszającego zachorowalność na grypę i infekcje grypopodobne” poparte instrukcjami WHO świadczy ogólnej niekumatości, co widać na tamtej stronie.

    Schwartz :

    Skoro znasz tekst – POSTULATY – to może odpowiesz na zadane pytanie?

    Przecież odpowiadano wielokrotnie, ale wam się nie chce czytać. Każdemu korwiniście co narzeka, że obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa to zamach na jego wolność też mam odpowiadać. 2pkt karne i 100zł.

  47. RobertP
    March 14th, 2014 at 09:49 | #47

    Schwartz :

    standardy bezpieczeństwa wykonywania zabiegów medycznych są w Polsce na oddziałach położniczych, neonatologicznych, pediatrycznych takie same (bardzo zbliżone) jak w krajach zachodnich.

    No przepisy drogowe też mamy jak w Danii czy Niemczech, tylko mniej promili Ci wolno mieć. Więc na drogach czujesz się tak samo bezpiecznie? Szczególnie jadąc rowerem, prawie jak w Holandii?

  48. janekr
    March 14th, 2014 at 09:50 | #48

    rafal5555 :

    Polska ma chyba najwyższą wyszczepialność na świecie a chorób tyle co w Europie a nawet więcej niż w Niemczech gdzie wyszczepialność jest o wiele niższa…

    Myślisz o odrze?

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,W-Niemczech-nasila-sie-fala-zachorowan-na-odre-Epidemiolodzy-to-przez-brak-szczepien,wid,15922924,wiadomosc.html?ticaid=1125da

  49. Schwartz
    March 14th, 2014 at 10:08 | #49

    RobertP :

    Skoro znasz tekst – POSTULATY – to może odpowiesz na zadane pytanie?
    Przecież odpowiadano wielokrotnie, ale wam się nie chce czytać. Każdemu korwiniście co narzeka, że obowiązek zapinania pasów bezpieczeństwa to zamach na jego wolność też mam odpowiadać. 2pkt karne i 100zł.

    Nie znam twojej odpowiedzi na zadane pytanie. Ale już mnie ona i tak nie interesuje, tak samo jak twoje zaczepki i głupie analogie do pasów bezpieczeństwa. Bzdurnymi analogiami i analogiami z różnych dziedzin życia można uzasadnić wszystko, nawet najgłupszy nakaz i zakaz. Nara.

  50. March 14th, 2014 at 10:22 | #50

    Schwartz :

    Bo ryzyko zakażenia dziecka wirusem HB (pomijamy przypadki urodzeń od matek nosicielek) w pierwszym miesiącu życia jest w Polsce takie samo jak w krajach rozwiniętych niestosujących masowych szczepień w 1 dobie życia dziecka. Ryzykiem dla takiego dziecka są tylko zakażenia wywołane zabiegami szpitalnymi / medycznymi.

    W Polsce 60% zakażeń WZWB zachodzi w szpitalach – czy masz takie dane dla państw, z którymi nas porównujesz?. Dodatkowo jeszcze kilka lat temu nie prowadzono badań przesiewowych kobiet w ciąży na obecność wirusa (nie wiem, czy obecnie takie badania są prowadzone, chyba nie), w związku czym nie można określić grupy ryzyka. Istnieją dowody, że szczepionka podana noworodkowi zmniejsza szanse zarażenia od matki-nosicielki.

  51. March 14th, 2014 at 10:29 | #51

    Schwartz :

    Pytanie należy zadać prezycyjnie – masz pewnie na myśli, dlaczego nie powinno się szczepić masowo i przymusowo dzieci w pierwszej dobie. Tak?

    Nie, pytam o powody, dla których szczepienie dziecka przeciw WZW B w pierwszej dobie niesie ze sobą ryzyko.

  52. Schwartz
    March 14th, 2014 at 11:57 | #52

    bart :

    Nie, pytam o powody, dla których szczepienie dziecka przeciw WZW B w pierwszej dobie niesie ze sobą ryzyko.

    To pytanie nie jest pierwszym pytaniem rodziców rozważających szczepienie/nieeszczepienie dziecka w pierwszej dobie życia przeciwko wzw B. Pierwszym pytaniem, jak przy każdej innej interwencji profilaktycznej, jest czy ja/moje dziecko tego potrzebuje – tutaj: jakie jest ryzyko przesunięcie tej interwencji na później, a nie jakie jest ryzyko danej profilaktycznej interwencji.

    Jeśli ryzyko jest minimalne – a jest, co wykazałem pośrednio powyżej, to twoje pytanie o ryzyko samej interwencji nie musi (ale może) być rozważane. To jest jak najbardziej racjonalne podejście stosowane przez nas wszystkich wobec wszelkiej profilaktyki.

  53. rafal55555
    March 14th, 2014 at 12:00 | #53

    http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2008/Ch_2008.pdf

    tutaj na stronie 66 masz na temat ilości zachorowań na WZW B. Źródło myślę że nie do podważenia nawet przez “szczeptystów” (dobre :))

    Dlaczego rok 2008? bo wtedy jeszcze fajnie rozbijano to na zachorowania w grupach wiekowych. Tak jak uważam że warto zaszczepić malucha jak zacznie robić sobie tatuaże, bzykać i brać herę tak bezsensowne jest szczepienie wszystkich dzieci w pierwszej dobie zwłaszcza że neonatologia u nas jest chyba njasterylniejszym oddziałem w naszej chorej służbie zdrowia i nikt się w powiatowym szpitalu nie podejmie operować noworodka.

    Byłbym wdzięczny gdybyś skomentował to co tam się znajduje.

    Podsyłam suche fakty i statystyki żebyś nie zarzucił mi politowania nad maluszkami w pierwszej dobie które faktycznie są słodkie :)

    Nie rozumiem tez tego jak można immunizować osobniki o nierozwinietym do końca układzie immunologicznym jakim są noworodki…

  54. March 14th, 2014 at 12:03 | #54

    Schwartz :

    To pytanie nie jest pierwszym pytaniem rodziców rozważających szczepienie/nieeszczepienie dziecka w pierwszej dobie życia przeciwko wzw B.

    Nie śmiem domyślać się, co jest pierwszym pytaniem rodziców. Pytam o realne powody przesunięcia szczepienia przeciw WZW B na późniejsze miesiące – jakie są plusy, jakie są minusy. Z plusów – ryzyko zakażenia dziecka od matki minimalizowane przez szczepienie plus ochrona przed zakażeniem, do jakiego może dojść w pierwszych miesiącach życia w kontaktach ze służbą zdrowia.

    Schwartz :

    Jeśli ryzyko jest minimalne – a jest, co wykazałem pośrednio powyżej

    Ja się jakoś nie czuję przekonany. Natomiast faktem jest, że w krajach zachodnich odchodzi się od szczepienia hurtem noworodków i z pewnością Polska też będzie zmierzać w tym kierunku.

  55. Schwartz
    March 14th, 2014 at 12:09 | #55

    bart :

    Schwartz :
    Bo ryzyko zakażenia dziecka wirusem HB (pomijamy przypadki urodzeń od matek nosicielek) w pierwszym miesiącu życia jest w Polsce takie samo jak w krajach rozwiniętych niestosujących masowych szczepień w 1 dobie życia dziecka. Ryzykiem dla takiego dziecka są tylko zakażenia wywołane zabiegami szpitalnymi / medycznymi.
    W Polsce 60% zakażeń WZWB zachodzi w szpitalach – czy masz takie dane dla państw, z którymi nas porównujesz?. Dodatkowo jeszcze kilka lat temu nie prowadzono badań przesiewowych kobiet w ciąży na obecność wirusa (nie wiem, czy obecnie takie badania są prowadzone, chyba nie), w związku czym nie można określić grupy ryzyka. Istnieją dowody, że szczepionka podana noworodkowi zmniejsza szanse zarażenia od matki-nosicielki.

    Twoje liczby są nieadekwatne do zadanego przez ciebie pytania. Ogólnopolskie statystyki dla różnych grup wiekowych i różnych oddziałów szpitalnych i różnych zabiegów nie powinny być stosowane do oceny ryzyka zakażenia dziecka 0 – 2 miesiące życia, które ma minimalne ryzyko trafienia (w razie jakiejś potrzeby itp.) na oddziął inny niż neonatologiczny czy pediatryczny. Chcesz uzasadnić masową interwencję na grupie wiekowej 0-2 miesiące życia podając ogólne i ogólnopolskie stastytyki. To jest bez sensu.

    Co do badań na nosisielstwo HB u kobiet w ciąży – od wielu lat jest to refundowany test, wszystkie kobiety są do niego prawie zobligowane i zakładam że wykonalność tego testu jest bardzo wysoka. Tak jak pisałem na początku rozważamy decyzję rodziców gdzie matka nie jest nosicielem. Dziecko nie jest w grupie ryzyka! Ile matek robi to w rzeczywistości w Polsce (5%, 50%, 95%) nie ma znaczenia dla tej indywidualnej rodziny i ich rozważań.

    Wiem, że nieznane są w Polsce statystyki zakażeń, monitoruje się jedynie zapadalność na zapalenie wątroby lub inne powikłania po zakażeniu HB, a te występują czasem po wielu latach od zakażenia. Dzisiejsza sytuacja epideimologii zakażeń (nie chorób) zarówno HBV jak i HCV jest o niebo lepsza niż 10 lat temu. Substytutem faktycznych statystyk niewertykalnych zakażeń HBV dzieci 0 – 2 miesiąc życia jest statystyka zakażeń niewertykalnych zakażeń HCV – to moja sugestia. Ponieważ przy HCV ryzyko zakażenia dziecka 0-2 miesiące życia jest bliskie zeru (nigdy zero) to nie widzę powodu, żeby nie założyć takiego samego ryzyka dla zakażenia dziecka HBV w okresie 0-2 miesiąc życia.

    Powyższe jest uzasadnieniem jakie znam od kilku rodzin, które to ryzyko uznają za na tyle nieistotne że odmawiają szczepienia przeciwko wzw-B w pierwszej dobie życia, bez rozważania ryzyka samej interwencji (które też nie jest zerowe jak wiemy).

  56. March 14th, 2014 at 12:13 | #56

    rafal55555 :

    tutaj na stronie 66 masz na temat ilości zachorowań na WZW B. Źródło myślę że nie do podważenia nawet przez “szczeptystów” (dobre :))
    Dlaczego rok 2008? bo wtedy jeszcze fajnie rozbijano to na zachorowania w grupach wiekowych.

    I bardzo dobrze, bo możesz to porównać z wcześniejszymi latami. Hmm, zastanówmy się z którym rokiem… Może z rokiem 1993, kiedy dopiero zaczynano szczepić noworodki kiedy zapadalność na WZW B wśród dzieci do lat trzech przekroczyła 50 przypadków na 100 000. W porównaniu z tymi dwoma na 100 000… no cóż, myślę, że nawet antyszczeptysta jest w stanie coś tu zauważyć.

    rafal55555 :

    Jak już ziorniesz na podesłany link to zobacz stronę wyżej na temat różyczki w 2008 r gdzie porównano zachorowania wśród szczepionych i nieszczepionych. Byłbym wdzięczny gdybyś skomentował to co tam się znajduje.

    Ale co mam komentować? Że osoby w pełni zaszczepione zapadały na różyczkę pięćdziesiąt pięć razy rzadziej niż osoby nieszczepione?

    rafal55555 :

    Nie rozumiem tez tego jak można immunizować osobniki o nierozwinietym do końca układzie immunologicznym jakim są noworodki…

    To twój problem. Proponuję, żebyś po prostu zweryfikował swoją wiarę w to, że układ odpornościowy noworodka jest nieprzygotowany na szczepienie.

  57. March 14th, 2014 at 12:18 | #57

    Schwartz :

    Ile matek robi to w rzeczywistości w Polsce (5%, 50%, 95%) nie ma znaczenia dla tej indywidualnej rodziny i ich rozważań.

    A, to przepraszam, nie wiedziałem, że rozmawiamy akurat o tej konkretnej rodzinie.

    Schwartz :

    dziecka 0 – 2 miesiące życia, które ma minimalne ryzyko trafienia (w razie jakiejś potrzeby itp.) na oddziął inny niż neonatologiczny czy pediatryczny

    Czy oddziały neonatologiczne lub pediatryczne są w jakimś sensie odporne na WZW B? Nie rozumiem.

    Krótko mówiąc, zakażenia okołoporodowe istnieją. Jak pisałem powyżej, dzięki szczepieniom udało się zmniejszyć zakażenia najmłodszych ponad dwudziestokrotnie. Chętnie dowiedziałbym, co się stanie, gdy w Polsce przesunie się te szczepienia na drugi lub trzeci miesiąc życia dziecka, ale należy pamiętać o odpowiedzialności.

  58. Schwartz
    March 14th, 2014 at 12:33 | #58

    bart :

    Czy oddziały neonatologiczne lub pediatryczne są w jakimś sensie odporne na WZW B? Nie rozumiem.
    Krótko mówiąc, zakażenia okołoporodowe istnieją. Jak pisałem powyżej, dzięki szczepieniom udało się zmniejszyć zakażenia najmłodszych ponad dwudziestokrotnie. Chętnie dowiedziałbym, co się stanie, gdy w Polsce przesunie się te szczepienia na drugi lub trzeci miesiąc życia dziecka, ale należy pamiętać o odpowiedzialności.

    Co się stało dzięki szczepienim w przeszłości nie ma znaczenia w racjonalnym modelu decyzyjnym zwłaszcza przy wzw-B. ( Inny przykład to OPV, tylko OPV doprowadziło do usunięcia wirusa polio ze środowiska ale dziś wiele krajów odeszło od OPV, choć zasługi tej szczepionki były gigantyczne.)

    Odziały neonatologiczne czy pediatryczne nie są odporne na zakażenia wzwB, ale ryzyko wzw-B na oddziałach zależy od wypełnainia procedur sterylizacyjnych i ilości pacjentów-nosicieli trafiających na taki oddział. Tak jak pisałem, ryzyko zakażenia na takim oddziale jest niewiększe, a powiedziałbym, że mniejsze niż zakażenia HCV.

    “Chętnie dowiedziałbym, co się stanie, gdy w Polsce przesunie się te szczepienia na drugi lub trzeci miesiąc życia dziecka” – to już inny temat. Systemowa zmiana to nie to samo co uzasadnienie indywidualnej decyzji scharakteryzowanej powyżej rodziny – a o to prosiłeś. Zrównanie terminu WZW-B do terminu w krajach zachodnich będzie oznaczać takie samo ryzyko dla tych dzieci jak w krajach zachodnich moim zdaniem.

    Dobrym rozeznaniem przed taką decyzją systemową mogłoby być sprawdzenie ilości zakażeń (test na nosisielstwo) u np. 1000 dzieci nieszczepionych do 2. miesiąca życia, albo nawet nieszczepionych też później (skoro mamy ich już kilka tysięcy). Można by wykorzystać nieszczepione dzieci do retrospektywnego sprawdzenia faktycznej ilości zakażeń wzw-B podczas procedur medycznych u dzieci, o ile wiem, nie prowadzi się takiego monitoringu wcale.

    PS sorry za literówki. Pośpiech.

  59. March 14th, 2014 at 12:38 | #59

    Schwartz :

    Odziały neonatologiczne czy pediatryczne nie są odporne na zakażenia wzwB, ale ryzyko wzw-B na oddziałach zależy od wypełnainia procedur sterylizacyjnych i ilości pacjentów-nosicieli trafiających na taki oddział.

    A szczepienia mogą być znakomitym uzupełnieniem w sytuacji, w której te procedury są niedoskonałe lub nie są wypełniane. I znowu powraca pytanie o ewentualne ryzyko – jeśli możemy lepiej zabezpieczyć noworodki przed WZW B, dlaczego od tego odchodzić?

    Schwartz :

    Systemowa zmiana to nie to samo co uzasadnienie indywidualnej decyzji scharakteryzowanej powyżej rodziny – a o to prosiłeś.

    W tej rozmowie to nie ja zawężam temat do indywidualnego wyboru konkretnej rodziny.

  60. rafal55555
    March 14th, 2014 at 12:46 | #60

    Schwartz :

    Można by wykorzystać nieszczepione dzieci do retrospektywnego sprawdzenia faktycznej ilości zakażeń wzw-B podczas procedur medycznych, o ile wiem, nie prowadzi się takiego monitoringu wcale.

    Ciekawe czemu takich badań się nie prowadzi? ;) są podobno nieetyczne :)

  61. March 14th, 2014 at 12:53 | #61

    rafal55555 :

    Ciekawe czemu takich badań się nie prowadzi? ;) są podobno nieetyczne :)

    Niestety, znowu się mylisz. Takie badanie nie byłyby nieetyczne. Nieetyczne byłoby badanie, w którym część nowonarodzonych dzieci celowo pozbawionoby ochrony w postaci szczepienia, aby użyć jej jako grupy kontrolnej. A wiesz, dlaczego nieetyczne? Bo skuteczność szczepień jest tak dobrze umocowana w konsensusie naukowym, że tworzenie takiej grupy kontrolnej byłoby zbytnim narażaniem zdrowia dzieci.

  62. rafal55555
    March 14th, 2014 at 13:31 | #62

    bart :

    rafal55555 :
    Ciekawe czemu takich badań się nie prowadzi? ;) są podobno nieetyczne :)

    Niestety, znowu się mylisz. Takie badanie nie byłyby nieetyczne. Nieetyczne byłoby badanie, w którym część nowonarodzonych dzieci celowo pozbawionoby ochrony w postaci szczepienia, aby użyć jej jako grupy kontrolnej. A wiesz, dlaczego nieetyczne? Bo skuteczność szczepień jest tak dobrze umocowana w konsensusie naukowym, że tworzenie takiej grupy kontrolnej byłoby zbytnim narażaniem zdrowia dzieci.

    Wiem, to była ironia. Dlaczego więc nie robi się takich badań?
    Moim zdaniem dlatego że nie ma na nie ekonomicznego popytu. Opłacalne jest wykazywanie na co to nie jesteśmy chorzy. Ludzie to lekomani. W radio czy TV co druga reklama to lek lub suplement diety a nigdy nie widziałem spotu promującego zdrowy tryb życia, odżywianie itp.

    To jak z rakiem gdzie mówi się że więcej osób z niego żyje niż na niego umiera. Oczywiście nie można uogólniać ale tak jest że liczy się biznes. Cyba że wierzysz że Putin na Krymie bezinteresownie chce “ratować” swoich obywateli :)

  63. March 14th, 2014 at 13:37 | #63

    rafal55555 :

    Wiem, to była ironia. Dlaczego więc nie robi się takich badań?

    Robi się takie badania – są po prostu trudne, bo dzieci nieszczepionych jest na szczęście niewiele w populacji. Nie takie konkretnie (dotyczące WZW B), ale porównujące dzieci szczepione z nieszczepionymi. Ameryki nie odkrywają – dzieci szczepione nie różnią się niczym od nieszczepionych, oczywiście za wyjątkiem częstotliwości zapadania na choroby, przeciwko którym chronią szczepionki.

    Moim zdaniem dlatego że nie ma na nie ekonomicznego popytu.

    To ciekawe, bo szczepienia przeciw WZW B pozwalają państwu zaoszczędzić ogromne sumy na leczeniu interferonem późniejszych chorych.

  64. rafal55555
    March 14th, 2014 at 13:41 | #64

    bart :

    I bardzo dobrze, bo możesz to porównać z wcześniejszymi latami. Hmm, zastanówmy się z którym rokiem… Może z rokiem 1993, kiedy dopiero zaczynano szczepić noworodki kiedy zapadalność na WZW B wśród dzieci do lat trzech przekroczyła 50 przypadków na 100 000. W porównaniu z tymi dwoma na 100 000… no cóż, myślę, że nawet antyszczeptysta jest w stanie coś tu zauważyć.

    Czyli wg. Ciebie w polskiej służbie zdrowia od 1993 roku do 2008 roku jedyną zmienną jest wprowadzenie szczepień na WZW B a zapominasz o warunkach higienicznych zarówno domowych jak i szpitalnych, testach na WZW matek itp. No i w końcu rozmawiamy jak szczeptysta z antyszczepionkowcem :D

    W sumie racja higiena w naszych szpitalach jest tak doskonała że nie zmienia się od 1993 roku :D

  65. rafal55555
    March 14th, 2014 at 13:43 | #65

    bart :

    rafal55555 :
    Wiem, to była ironia. Dlaczego więc nie robi się takich badań?
    Robi się takie badania – są po prostu trudne, bo dzieci nieszczepionych jest na szczęście niewiele w populacji. Nie takie konkretnie (dotyczące WZW B), ale porównujące dzieci szczepione z nieszczepionymi. Ameryki nie odkrywają – dzieci szczepione nie różnią się niczym od nieszczepionych, oczywiście za wyjątkiem częstotliwości zapadania na choroby, przeciwko którym chronią szczepionki.
    Moim zdaniem dlatego że nie ma na nie ekonomicznego popytu.
    To ciekawe, bo szczepienia przeciw WZW B pozwalają państwu zaoszczędzić ogromne sumy na leczeniu interferonem późniejszych chorych.

    Masz jakiś link do tych badań porównujących zdrowie szczepionych i nieszczepionych? Chętnie poczytam w weekend a sam nie znalazłem takowych.

  66. March 14th, 2014 at 13:43 | #66

    rafal55555 :

    Czyli wg. Ciebie w polskiej służbie zdrowia od 1993 roku do 2008 roku jedyną zmienną jest wprowadzenie szczepień na WZW B a zapominasz o warunkach higienicznych zarówno domowych jak i szpitalnych, testach na WZW matek itp.

    Chętnie się dowiem, jakie zmiany w higienie szpitalnej spowodowały według ciebie dwudziestopięciokrotny spadek zachorowań na WZW B, zwłaszcza w obliczu faktu, że w tym samym czasie liczba zachorowań na WZW C (na które nie ma szczepionki) wzrosła.

  67. rafal55555
    March 14th, 2014 at 13:45 | #67

    bart :

    Chętnie dowiedziałbym, co się stanie, gdy w Polsce przesunie się te szczepienia na drugi lub trzeci miesiąc życia dziecka, ale należy pamiętać o odpowiedzialności.

    Co się ma stać? Przy zapewnieniu higieny i sterylności w szpitalu będzie jak w Niemczech gdzie szczepi się dwumiesięczne dzieci*

    *Dzieciom matek z dodatnim HBsAg oraz z nieznanym statusem zakażenia WZW typu B pierwszą dawkę szczepionki podaje się w 1. dobie życia.

  68. March 14th, 2014 at 13:47 | #68

    rafal55555 :

    Masz jakiś link do tych badań porównujących zdrowie szczepionych i nieszczepionych? Chętnie poczytam w weekend a sam nie znalazłem takowych.

    Ba, mam o tym notkę: http://blogdebart.pl/2012/02/29/powrot-dzieci-marnotrawnych/. A jeśli nie chce ci się czytać moich wypocin, oto link do badania: http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=80869

  69. March 14th, 2014 at 13:47 | #69

    rafal55555 :

    Przy zapewnieniu higieny i sterylności w szpitalu będzie jak w Niemczech

    Uwierz mi, chętnie doczekam tych czasów.

  70. rafal55555
    March 14th, 2014 at 14:02 | #70

    bart :

    rafal55555 :
    Przy zapewnieniu higieny i sterylności w szpitalu będzie jak w Niemczech
    Uwierz mi, chętnie doczekam tych czasów.

    Nawet wypłaty będą w Euro. Dostaniemy wypłatę w jednym banknocie 500 euro i trzeba będzie jeszcze szefowi z 50 euro wydać :D

  71. rafal55555
    March 14th, 2014 at 14:12 | #71

    bart :

    rafal55555 :
    Masz jakiś link do tych badań porównujących zdrowie szczepionych i nieszczepionych? Chętnie poczytam w weekend a sam nie znalazłem takowych.
    Ba, mam o tym notkę: http://blogdebart.pl/2012/02/29/powrot-dzieci-marnotrawnych/. A jeśli nie chce ci się czytać moich wypocin, oto link do badania: http://www.aerzteblatt.de/pdf.asp?id=80869

    Dzięki za linki. Twoje przeczytałem a na artykuł potrzebuję chwile wolnego czasu :)

  72. rafal55555
    March 14th, 2014 at 14:41 | #72

    rafal55555 :

    Może z rokiem 1993, kiedy dopiero zaczynano szczepić noworodki kiedy zapadalność na WZW B wśród dzieci do lat trzech przekroczyła 50 przypadków na 100 000. W porównaniu z tymi dwoma na 100 000… no cóż, myślę, że nawet antyszczeptysta jest w stanie coś tu zauważyć.

    Powiem tak. Testy na nosicielstwo matek i szczepienie niemowląt w przypadku wyniku pozytywnego załatwia jedną sprawę. Sterylność sprzętu załatwia drugą. Znasz inne realne zagrożenia zarażenia dziecka do roku życia? Te dwa przypadki to nie na 100000 tylko na cztery roczniki tutaj 2 przypadki na milion dzieci. Czyli wydaje się kasę i ryzykuje zdrowie dzieci dla ryzyka jeden na milion? Z czego ten jeden na milion u przeciętnego rodzica maleje do niemal nieskończoności.

    Nie patrzysz na to że statystyka nie mówi kto zachorował a najprawdopodobniej były to organizmy słabe, wcześniaki z matką nosicielka.

    Ostatnio w Polsce nawrót świńskiej grypy zbierający śmiertelne żniwo w Legnicy.

    Jednak ta sama informacja brzmi inaczej gdy dodać że wszystkie przypadki wystąpiły na oddziale chematologii u ludzi wyniszczonych terapią.

    Ja nadal stoję na stanowisku że szczepienie hurtowo w pierwszej dobie życia jest nadgorliwością. Rozumiem że można mieć inne zdanie jednak w Niemczech nie spotkałem się z sytuacja aby ktoś nieszczepiący dzieci na dana chorobę nazywany był pasożytem immunologicznym czy ciemnogrodem.

    Lekarz grzecznie wyjaśnia tam za i przeciw pozostawiając decyzje dla rodzica. Tam ludzie ufają lekarzom bo mają ku temu przesłanki a u nas jest jak jest…

  73. March 14th, 2014 at 14:53 | #73

    rafal55555 :

    Powiem tak. Testy na nosicielstwo matek i szczepienie niemowląt w przypadku wyniku pozytywnego załatwia jedną sprawę. Sterylność sprzętu załatwia drugą.

    Zważywszy na to, że ponad połowa zakażeń następuje w placówkach służby zdrowia, wydaje mi się, że twoje “załatwia sprawę” jest nieco zbyt optymistyczne.

    rafal55555 :

    Czyli wydaje się kasę i ryzykuje zdrowie dzieci dla ryzyka jeden na milion?

    Umm… Ale rozumiesz, że przed wprowadzeniem szczepień chorowało 50 dzieci na 100 000? A teraz choruje (masz rację, źle przeczytałem) 0,11 dziecka na 100 000?

    Na szczęście wiemy, ile dzieci w wieku 0-3 lata zachorowało w 1993 r. (strona Fakty o Szczepieniach się przydaje, zapewne mimowolnie). Zachorowało 804 dzieci. W 2008 r. – dwoje. Masz 800 dzieci, o których mówisz z pogardą “organizmy słabe, wcześniaki” i które zgadzasz się skazać na przewlekłą chorobę – w imię czego właściwie? W imię urojonych szkód, które szczepienia czynią w organizmach dzieci?

    rafal55555 :

    Nie patrzysz na to że statystyka nie mówi kto zachorował a najprawdopodobniej były to organizmy słabe, wcześniaki z matką nosicielka.

    Nienawidzę tego argumentu. Po pierwsze, jest nieprawdziwy, bo choć oczywiście osobniki o słabszej odporności łatwiej łapią infekcje, to twierdzenie, że “silnych organizmów” to nie spotyka, jest myśleniem magicznym, w żaden sposób nieudokumentowanymi zaklinaniem rzeczywistości. Po drugie, “organizmy słabe i wcześniaki” też mają prawo do życia i zdrowia. Czasy zrzucania ich ze skały już minęły.

  74. Schwartz
    March 14th, 2014 at 14:57 | #74

    rafal55555 :

    Schwartz :
    Można by wykorzystać nieszczepione dzieci do retrospektywnego sprawdzenia faktycznej ilości zakażeń wzw-B podczas procedur medycznych, o ile wiem, nie prowadzi się takiego monitoringu wcale.
    Ciekawe czemu takich badań się nie prowadzi? ;) są podobno nieetyczne :)

    Nie, nie ma w tym nic nieetycznego, pomyliłeś cel / rodzaj badań. Po prostu w kohorcie, która nie jest szczepiona (poprzez decyzje rodziców lub przeciwwskazania) i w której dzieci korzystają z zabiegów medycznych sprawdza się ich stan nosicielstwa HBV i dodatkowo HCV. Nie jest to badanie na skuteczność / ryzyko szczepień, tylko na ryzyko zakażeń HBV i HCV w polskich placówkach zdrowia.

    W omawianym przykładzie dotyczyłoby dzieci 0 – 2 miesiące życia.

  75. Schwartz
    March 14th, 2014 at 15:00 | #75

    bart :

    Chętnie się dowiem, jakie zmiany w higienie szpitalnej spowodowały według ciebie dwudziestopięciokrotny spadek zachorowań na WZW B, zwłaszcza w obliczu faktu, że w tym samym czasie liczba zachorowań na WZW C (na które nie ma szczepionki) wzrosła.

    Dobrze historię wzw-B i szczepień przedstawiono na nielubianym tutaj blogu http://donotlink.com/faktyoszczepieniach.wordpress.com/epidemiologia-i-anomalia-wzw-typu-b-w-polsce/

    Bart, nie liczy się liczba zachorowań na WZW C (ujawniają się czasem po latach), tylko liczba aktualnych zakażeń w populacji dziecięcej. Jestem zdania, i sprawdzę to przy najbliższej okazji, że liczba zakażeń dzieci HCV spadła od lat 90tych.

  76. March 14th, 2014 at 15:03 | #76

    Schwartz :

    Jestem zdania, i sprawdzę to przy najbliższej okazji, że liczba zakażeń dzieci HCV spadła od lat 90tych.

    Chętnie poczekam. W 25-krotny spadek nie chce mi się wierzyć.

  77. Schwartz
    March 14th, 2014 at 15:05 | #77

    bart :

    Schwartz :
    Odziały neonatologiczne czy pediatryczne nie są odporne na zakażenia wzwB, ale ryzyko wzw-B na oddziałach zależy od wypełnainia procedur sterylizacyjnych i ilości pacjentów-nosicieli trafiających na taki oddział.
    A szczepienia mogą być znakomitym uzupełnieniem w sytuacji, w której te procedury są niedoskonałe lub nie są wypełniane. I znowu powraca pytanie o ewentualne ryzyko – jeśli możemy lepiej zabezpieczyć noworodki przed WZW B, dlaczego od tego odchodzić?
    Schwartz :
    Systemowa zmiana to nie to samo co uzasadnienie indywidualnej decyzji scharakteryzowanej powyżej rodziny – a o to prosiłeś.
    W tej rozmowie to nie ja zawężam temat do indywidualnego wyboru konkretnej rodziny.

    W wielu krajach te procedury są niedoskonałe, mimo to nie wprowadza się szczepień w pierwszej dobie życia, nie zakazuje się ich też jeśli jest takie życzenie rodziców. Nie wprowadza się ich bo nie uznaje się tego za konieczne, bez oglądania się na drugą w kolei kwestię, czyli jak jest to ryzykowne.

    Jak najbardziej postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”.

  78. March 14th, 2014 at 15:06 | #78

    Schwartz :

    Jak najbardziej postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”.

    Źle mnie zrozumiałeś. Prosiłbym o zachowania cechujące się mniejszą analnością.

  79. Schwartz
    March 14th, 2014 at 15:09 | #79

    bart :

    Schwartz :
    Jak najbardziej postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”.
    Źle mnie zrozumiałeś. Prosiłbym o zachowania cechujące się mniejszą analnością.

    To pisz precyzyjniej i zamiast “szczepienie dziecka” zapytaj o “masowe szczepienie dzieci”.

  80. March 14th, 2014 at 15:12 | #80

    Schwartz :

    To pisz precyzyjniej i zamiast “szczepienie dziecka” zapytaj o “masowe szczepienie dzieci”.

    Wiem, że dobrze zrozumiałeś za pierwszym razem, dlatego proszę o ograniczenie takich uwag, zwłaszcza że nasza relacja jest niesymetryczna – jesteś tu gościem.

  81. Schwartz
    March 14th, 2014 at 15:53 | #81

    bart :

    Schwartz :
    To pisz precyzyjniej i zamiast “szczepienie dziecka” zapytaj o “masowe szczepienie dzieci”.

    Wiem, że dobrze zrozumiałeś za pierwszym razem, dlatego proszę o ograniczenie takich uwag, zwłaszcza że nasza relacja jest niesymetryczna – jesteś tu gościem.

    Zadałem na początku pytanie, które zanegowałeś. Robi się gadka szmatka. Na to nie mamy oboje czasu. Nie wiedziałem , że jesteś taki wrażliwy na “pisz precyzyjniej”… Ten wątek rozmowy uważam za zamknięty.

  82. March 14th, 2014 at 16:21 | #82

    Schwartz :

    Nie wiedziałem , że jesteś taki wrażliwy na “pisz precyzyjniej”…

    OK, ja pozwolę sobie twoje następne komentarze przepuszczać przez moderację, bo trollujesz w sposób wyjątkowo irytujący. Mam nadzieję, że się nie obrazisz.

  83. Gammon No.82
    March 14th, 2014 at 16:47 | #83

    Schwartz :

    postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”

    Bredzisz zarówno indywidualnie, jak systemowo.

  84. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 16:55 | #84

    Schwartz :

    Jak najbardziej postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”.

    A ty zamiast odpowiedzieć bredzisz coś o standardach higieny i jałowym sprzęcie.

  85. rafal5555
    March 14th, 2014 at 17:28 | #85

    bart :

    Nienawidzę tego argumentu. Po pierwsze, jest nieprawdziwy, bo choć oczywiście osobniki o słabszej odporności łatwiej łapią infekcje, to twierdzenie, że “silnych organizmów” to nie spotyka, jest myśleniem magicznym, w żaden sposób nieudokumentowanymi zaklinaniem rzeczywistości. Po drugie, “organizmy słabe i wcześniaki” też mają prawo do życia i zdrowia. Czasy zrzucania ich ze skały już minęły.

    Ale co Ty mi wkładasz w usta? (jakkolwiek by to nie zabrzmiało :))

    Jestem za jak najlepszą opieką tych organizmów słabszych i mniej odpornych na starcie. To właśnie im dedykowane powinny być wszelkie działania mające na celu ich ochronę.
    Leczy się chorych czy zdrowych pacjentów?

    Skoro matka nie jest nosicielką a igła i skalpel są sterylne to skąd zakażenie? może te 20 mln zł rocznie (liczyłem 400k x 50 zł za engerix) można przeznaczyć na poprawę sterylności w szpitalach. Ale Ty nadal wolisz zwalczać objawy, a nie dostrzegasz przyczyny.

    Trzeba wzmożyć program kontroli nosicielstwa matek, poprawić warunki sanitarne a nie ładować wszystkich hurtem. Szczepienia są zabiegiem medycznym a przynajmniej ja nie robię sobie zabiegów medycznych tak z czapy choćby i nie szkodziły. Ty zapewne też nie.
    A jednak ulotka i praktyka na całym świecie mówią o NOPach których jest więcej niż 2 czy też 50 rocznie.

    Tak że argument jakobym był zimnokrwistym draniem zabierającym prawo do życia słabszym jest jak najbardziej chybiony, a co najgorsze wiesz że jest chybiony jednak próbujesz zdyskredytować rozmówcę na polu moralności. Tak jest przy braku argumentów.

    Druga sprawa to szafowanie tym że z spadek 25 KROTNY to czystej wody propagandowe granie na emocjach. jak liczba przypadków spadnie z tych dwóch na 1 to zapewne napiszesz (prawdę zresztą) że wielkim sukcesem jest 50% redukcja przypadków i odtrąbisz niesamowitą skuteczność szczepień.

    Tak więc prosiłbym o nie zarzucanie mi czegoś czego nie powiedziałem.

  86. rafal5555
    March 14th, 2014 at 17:32 | #86

    marcello_minestrone :

    Schwartz :
    Jak najbardziej postawiłeś pytanie z perspektywy indywidualnej decyzji, a nie systemowego rozwiązania, cytuję “poproszę o merytoryczne uzasadnienie, dlaczego nie powinno się szczepić dziecka w pierwszej dobie”.
    A ty zamiast odpowiedzieć bredzisz coś o standardach higieny i jałowym sprzęcie.

    Ale przy zachowaniu higieny i jałowym sprzęcie nie ma sensu szczepić w pierwszej dobie! nie jest tak? Bo jak ma się dziecko zarazić kiedy matka nie jest nosicielem?

    A jeśli nie ma ryzyka zakażenia to po co wprowadzać ryzyko NOP które jest i chyba nie zaprzeczysz skoro producent wpisuje je w ulotkę.

  87. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 17:41 | #87

    rafal5555 :

    Ale przy zachowaniu higieny i jałowym sprzęcie nie ma sensu szczepić w pierwszej dobie! nie jest tak? Bo jak ma się dziecko zarazić kiedy matka nie jest nosicielem?

    Bo standardy higieny nie są najwyraźniej zachowywane a sprzęt nie zawsze jest jałowy.

    To tak jakbyś powiedział, że przy zachowaniu przepisów przeciwpożarowych i sprawnej instalacji elektrycznej nie ma sensu instalować w budynku gaśnic, hydrantów i tryskaczy.

  88. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 17:44 | #88

    rafal5555 :

    A jeśli nie ma ryzyka zakażenia to po co wprowadzać ryzyko NOP które jest i chyba nie zaprzeczysz skoro producent wpisuje je w ulotkę

    Problem w tym, że taki brak ryzyka istnieje tylko w Twojej wyobraźni. Nie ma aktualnie ryzyka zakażenia czarną ospą (dlatego nie szczepi się już przeciwko niej), a ryzyko zakażenia polio jest bardzo małe (dlatego przypuszczalnie ta szczepionka zostanie w najbliższych latach wycofana), ale ryzyko zakażenia HBV jest spore i największe właśnie w szpitalu.

  89. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 17:45 | #89

    rafal5555 :

    Druga sprawa to szafowanie tym że z spadek 25 KROTNY to czystej wody propagandowe granie na emocjach.

    Nie, to nie jest szafowanie na emocjach, tylko wręcz przeciwnie, to jest zdroworozsądkowy argument, i przypuszczalnie dlatego do niektórych ludzi nie dociera.

  90. March 14th, 2014 at 17:45 | #90

    rafal5555 :

    Jestem za jak najlepszą opieką tych organizmów słabszych i mniej odpornych na starcie. To właśnie im dedykowane powinny być wszelkie działania mające na celu ich ochronę.

    A ponieważ ciężko to stwierdzić (chyba że oprzemy się na “racjonalnych” przekonaniach rodziców), w takim razie bezpieczniej będzie szczepić wszystkich. Chyba że szczepienia mają poważne skutki uboczne. Dlatego ruch antyszczepionkowy nastawiony jest właśnie na wyszukiwanie i nagłaśnianie (bardzo rzadkich) skutków ubocznych, bo inaczej jego argumentacja traci sens.

    I teraz pytanie: czy jest jakiś racjonalny powód, żeby przesunąć szczepienie na drugi miesiąc? Kolega Schwartz wolał się osunąć w słowne przepychanki, zamiast odpowiedzieć na to pytanie, ale jest ono jak najbardziej zasadne.

    rafal5555 :

    Druga sprawa to szafowanie tym że z spadek 25 KROTNY to czystej wody propagandowe granie na emocjach. jak liczba przypadków spadnie z tych dwóch na 1 to zapewne napiszesz (prawdę zresztą) że wielkim sukcesem jest 50% redukcja przypadków i odtrąbisz niesamowitą skuteczność szczepień.

    Nie propagandowe granie na emocjach, tylko jak ustaliliśmy, błędne odczytanie danych, bo przecież między 1993 a 2008 r. odnotowano czterystokrotny spadek zachorowań – z 804 do dwóch.

    Pytanie, czy osiemset niezarażonych dzieci to dużo czy mało, pozostawiam twojemu sumieniu.

  91. rafal5555
    March 14th, 2014 at 17:48 | #91

    marcello_minestrone :

    rafal5555 :
    Ale przy zachowaniu higieny i jałowym sprzęcie nie ma sensu szczepić w pierwszej dobie! nie jest tak? Bo jak ma się dziecko zarazić kiedy matka nie jest nosicielem?
    Bo standardy higieny nie są najwyraźniej zachowywane a sprzęt nie zawsze jest jałowy.
    To tak jakbyś powiedział, że przy zachowaniu przepisów przeciwpożarowych i sprawnej instalacji elektrycznej nie ma sensu instalować w budynku gaśnic, hydrantów i tryskaczy.

    Ale marcello gaśnice montuje się w budynkach bez względu no rozwój i bogactwo kraju, a w Niemczech jakoś da się nie szczepić wszystkich w pierwszej dobie. jak to wytłumaczyć?

    zresztą jak wyżej w 2008 r. były 2 przypadki na milion u dzieci 0-4. teraz na przedziały wiekowe już się chyba nie dzieli ale jest przesłąnka że jest to wynik bliski zeru. czyli jak się chce to idzie :) oddziały noworodkowe mają specjalne traktowanie i jakoś się da. co roku nie szczepi się ok 4 tyś. dzieci a w pierwszej dobie zapewne więcej i liczba ta nie wzrosła.

    Co do sterylności to wymagajmy więcej bo płacimy nie mało, a emerytury nie dostaniemy. Przynajmniej nie moje pokolenie.

  92. rafal5555
    March 14th, 2014 at 17:55 | #92

    bart :

    Pytanie, czy osiemset niezarażonych dzieci to dużo czy mało, pozostawiam twojemu sumieniu.

    Jeśli nie da się uniknąć ich zarażenia w inny sposób to faktycznie jest warto rozważać ale w momencie gdy szczepienie jest alternatywą (ryzykowną- NOP częstszy niż choroba wg. ulotki)
    dla sterylności narzędzi czy monitoringu matek to jest problem. Jak już pisałęm zwalczać trzeba źródło, przyczynę a nie objawy. Leczenie objawowe nie jest skuteczne gdy przyczyna tkwi w pieniądzach czy niedbalstwie. Ale na ludziach zdrowych nie da się zarobić.

  93. March 14th, 2014 at 17:59 | #93

    rafal5555 :

    zresztą jak wyżej w 2008 r. były 2 przypadki na milion u dzieci 0-4. teraz na przedziały wiekowe już się chyba nie dzieli ale jest przesłąnka że jest to wynik bliski zeru. czyli jak się chce to idzie :)

    Jezusie Mario, ale rozumiesz, że to zejście z 804 do dwóch nie wynikło z tego, że przyleciała Wróżka Zębuszka i posprzątała na oddziale, tylko z tego – surprise! – że w 1993 r. nie szczepiono dzieci, a teraz się szczepi?!

    rafal5555 :

    NOP częstszy niż choroba wg. ulotki

    Traktujmy się poważnie i nie wrzucajmy do jednego worka zaczerwienienia czy innego mało poważnego zagrożenia zdrowia z nieuleczalną chorobą.

  94. marcello_minestrone
    March 14th, 2014 at 18:11 | #94

    bart :

    Jezusie Mario, ale rozumiesz, że to zejście z 804 do dwóch nie wynikło z tego, że przyleciała Wróżka Zębuszka i posprzątała na oddziale, tylko z tego – surprise! – że w 1993 r. nie szczepiono dzieci, a teraz się szczepi

    Rafal albo nie rozumie (80% szans) albo rozumie i dalej troluje, tak czy inaczej szkoda howoryty

  95. rafal5555
    March 14th, 2014 at 22:15 | #95

    bart :

    rafal5555 :
    zresztą jak wyżej w 2008 r. były 2 przypadki na milion u dzieci 0-4. teraz na przedziały wiekowe już się chyba nie dzieli ale jest przesłąnka że jest to wynik bliski zeru. czyli jak się chce to idzie :)
    Jezusie Mario, ale rozumiesz, że to zejście z 804 do dwóch nie wynikło z tego, że przyleciała Wróżka Zębuszka i posprzątała na oddziale, tylko z tego – surprise! – że w 1993 r. nie szczepiono dzieci, a teraz się szczepi?!
    rafal5555 :
    NOP częstszy niż choroba wg. ulotki
    Traktujmy się poważnie i nie wrzucajmy do jednego worka zaczerwienienia czy innego mało poważnego zagrożenia zdrowia z nieuleczalną chorobą.

    Bart ja jestem tego samego zdania. Traktujmy się poważnie.
    http://www.stopnop.pl/images/PDF/2013-01-07_engerix_20_smpc_11.12.2012.pdf

    proszę o to ulotka. Wg. firm farmaceutycznych jak coś występuje mniej niż raz na 10 000 to jest baaaardzo rzadko prawie wcale. A Ty mi wmawiasz że 2x na milion to już warto szczepić całą populację. Bądźmy konsekwentni. Nawet te 800 przypadków na milion z 1993 roku (wrzuć link jeśli masz pod ręką) nie jest straszne zakładając że 80% zakażeń jest bezobjawowe (na wzór niegroźnych NOPów).
    Jeśli poważny NOP występuje częściej niż choroba w danym przedziale wiekowym to chyba bilans strat przewyższa bilans możliwych zysków. Tak bez emocji licząc na zimno.

    Tak właśnie kalkuluję przy moim synu. Jeśli ryzyko przewyższy możliwy zysk to się nie opłaca. Masz dzieci? Szczepisz je?

  96. rafal5555
    March 14th, 2014 at 22:16 | #96

    marcello_minestrone :

    bart :
    Jezusie Mario, ale rozumiesz, że to zejście z 804 do dwóch nie wynikło z tego, że przyleciała Wróżka Zębuszka i posprzątała na oddziale, tylko z tego – surprise! – że w 1993 r. nie szczepiono dzieci, a teraz się szczepi
    Rafal albo nie rozumie (80% szans) albo rozumie i dalej troluje, tak czy inaczej szkoda howoryty

    Jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia to siad przed TV i oglądaj TVN bo się telenowele skończą.

  97. rafal5555
    March 14th, 2014 at 22:32 | #97

    bart :

    Jezusie Mario, ale rozumiesz, że to zejście z 804 do dwóch nie wynikło z tego, że przyleciała Wróżka Zębuszka i posprzątała na oddziale, tylko z tego – surprise! – że w 1993 r. nie szczepiono dzieci, a teraz się szczepi?!

    Ale z Ciebie kanciarz i demagog :) Nie wiedziałem że swoją wiedzę opierasz na nieprzyjaznych mediach antyszczepionkowych :)
    http://donotlink.com/faktyoszczepieniach.wordpress.com/epidemiologia-i-anomalia-wzw-typu-b-w-polsce/

    A ja się dziwiłem dlaczego bart wybrał rok 1993. Teraz już wiem. Dlaczego nie oprzemy dyskusji na roku 1985 kiedy to nikt się nie szczepił na WZW B a jednak była ilość przypadków znacznie mniejsza niż w 1993? Dlaczego więc ilość przypadków lawinowo rosła do 1993 zwłaszcza że grupy ryzyka szczepiono od 1989?

  98. March 14th, 2014 at 22:54 | #98

    rafal5555 :

    proszę o to ulotka. Wg. firm farmaceutycznych jak coś występuje mniej niż raz na 10 000 to jest baaaardzo rzadko prawie wcale.

    Czy ty w ogóle przeczytałeś tę ulotkę? Bo mam wrażenie, że nie. Powiększenie węzłów chłonnych? Nudności i wymioty? Gorączka i złe samopoczucie? To chcesz serio przeciwstawiać niewydolności wątroby, jej marskości i śmierci?

    rafal5555 :

    A Ty mi wmawiasz że 2x na milion to już warto szczepić całą populację.

    Rozumiem, że porozumiałeś się ze swoim sumieniem w kwestii ośmiuset dzieci, twoje sumienie odpowiedziało “Kłam, chłopie, brnij w zaparte, udawaj, że nie rozumiesz, powtarzaj te swoje kłamstwa, że szczepi się dla dwóch dzieci rocznie”? No cóż, twarz ma się niby jedną, ale w przypadku anonimowego łosia z Internetu pewne dobra są odnawialne.

    rafal5555 :

    Jeśli poważny NOP występuje częściej niż choroba w danym przedziale wiekowym to chyba bilans strat przewyższa bilans możliwych zysków.

    Owszem, tak jest. Ale nie proszę cię, żebyś udowodnił, że poważne NOP-y występują obecnie częściej niż poważne efekty uboczne chorób dawniej, bo już straciłem nadzieję, że coś z siebie wykrztusisz.

    rafal5555 :

    Masz dzieci? Szczepisz je?

    Mam i szczepię, oczywiście, czy ja wyglądam na idiotę?

    rafal5555 :

    Ale z Ciebie kanciarz i demagog :) Nie wiedziałem że swoją wiedzę opierasz na nieprzyjaznych mediach antyszczepionkowych :)

    Nie wiedziałeś, bo nie czytasz tego co piszę. Albo tego nie rozumiesz, wszystko jedno. Już jakiś czas temu podając właśnie tę liczbę, napisałem: “Na szczęście wiemy, ile dzieci w wieku 0-3 lata zachorowało w 1993 r. (strona Fakty o Szczepieniach się przydaje, zapewne mimowolnie)”.

    rafal5555 :

    Dlaczego nie oprzemy dyskusji na roku 1985 kiedy to nikt się nie szczepił na WZW B a jednak była ilość przypadków znacznie mniejsza niż w 1993?

    Możemy oprzeć. W 1985 r. zapadalność wynosiła 10 dzieci na 100 000 – nie czterysta, a sto razy więcej niż obecnie. Sto razy więcej też za mało? Pewnie dla ciebie tak – ty już wiesz, że wystarczy częściej włączać autoklawy, a problem zniknie. I nieważne, na którym roku oprzemy, bo przecież twój udział w dyskusji nie polega na tym, że przyjmujesz do wiadomości, co się do ciebie mówi, tylko pierdolisz trzy po trzy, a kiedy ci się odpowiada, zatykasz uszy i krzyczysz LALALALA. Dlatego w tym miejscu się pożegnamy, krzyżyk na drogę. Życzę zdrowia twoim dzieciom #srogibart

  99. Gammon No.82
    March 15th, 2014 at 09:36 | #99

    rafal5555 :

    Jak nie masz nic ciekawego do powiedzenia to siad przed TV i oglądaj TVN bo się telenowele skończą.

    Twoje cięte riposty dorównują twemu błyskotliwemu intelektowi, a może nawet go przewyższają.

Comment pages
1 2 3 2339
  1. March 13th, 2014 at 14:17 | #1

Optionally add an image (JPEG only)