Home > Racjonalo > Pytania do antyszczepionkowców

Pytania do antyszczepionkowców

March 12th, 2012 Leave a comment Go to comments

I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).

Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.

No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.

1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?

Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?

2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?

Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.

3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.

W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.

Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.

I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?

A jak już jesteśmy przy różyczce, to…

4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?

Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:

5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?

  1. tri
    May 31st, 2012 at 14:57 | #1

    bart :

    dink :
    niemniej dzięki za “ciężko wypracowane” bez cudzysłowu :-)
    Nikt tu nie twierdzi, że się opieprzasz, natomiast ty zdaje się nie rozumiesz, że te dziesięć tysi nie dostajesz za to, jaki jesteś zajebisty, tylko dzięki byciu członkiem społeczności, której wspólna praca a) umożliwia w ogóle takie zarobki, b) stwarza popyt na wyspecjalizowane usługi.

    Dlatego wlasnie ze swoich 10 tysi bardzo chetnie zaplace do wspolnej kasy procentowo porownywalna kwote co reszta spoleczenstwa. Bo caly czas mowimy o “wspolnej pracy” tzn jasne, bez zamiatacza w smieciach bym po kostki brodzil ale beze mnie ten zamiatacz przy swieczce by wieczorem siedzial i smieciami w piecu zima palil.

  2. lysaczi
    May 31st, 2012 at 15:06 | #2

    ramone.alcin :

    przezyjemy i Ciebie

    i opodatkowanie transakcji finansowych też?

  3. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 15:19 | #3

    lysaczi :

    i opodatkowanie transakcji finansowych też?

    Wysokie stawki nie przejda, a niskie sie przerzuci na klienta albo “zoptymalizuje”. Business as usual.

  4. lysaczi
    May 31st, 2012 at 15:37 | #4

    inz.mruwnica :

    wydajemy liniowo, ale zarobki rosną wykładniczo

    liniowo / wykładniczo w porównaniu do czego? na osi y masz zarobki, a na osi x? te niezdefiniowane “punkty zasługi”? jeśli tak, to dodefiniowałbym je trochę – one składają się nie tylko ze zdolności, ale też sytuacji społeczeństwa (co wypunktował bart), ciężkiej pracy (większość lepiej zarabiających ludzi, których znam, pracuje ciężej niż średnia – przez ciężej dla uproszczenia załóżmy dłużej), stresu nieodłącznego na stanowiskach managerskich i wyrzeczeń rodzinnych

  5. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 16:10 | #5

    lysaczi :

    wyrzeczeń rodzinnych

    Te rozwody co 10 lat, zeby zmienic zone na mlodszy model musza byc bardzo wyczerpujace.

  6. dink
    May 31st, 2012 at 16:26 | #6

    tri :

    Dlatego wlasnie ze swoich 10 tysi bardzo chetnie zaplace do wspolnej kasy procentowo porownywalna kwote co reszta spoleczenstwa.

    zmierz się z kwestią – “dlaczego procentowo porównywalną, skoro innym po równie wyczerpującej pracy nie starcza do 1-go”

  7. lysaczi
    May 31st, 2012 at 16:26 | #7

    ramone.alcin :

    rozwody co 10 lat

    bardziej myślałem o tym, że nie ma cię przy dzieciach popołudniami, albo że nie masz czasu na szukanie partnera / partnerki. Ale pewnie rozwody też do przyjemnych nie należą, a czy w celu znalezienia młodszego modelu? Polemizowałbym, raczej więź może słabnąć właśnie z powodu krótszego czasu spędzanego razem czy nerwów z pracy przynoszonych do domu.

  8. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 16:53 | #8

    lysaczi :

    Ale pewnie rozwody też do przyjemnych nie należą, a czy w celu znalezienia młodszego modelu?

    To spojrz na kolejne zony Murdocha.

  9. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 16:56 | #9

    Also:

    – statystycznie, dobrym predyktorem rozwodu wsrod naukowcow jest jakas duza nagroda, np. Nobel
    – po IPO facebooka, do ichniej miejscowosci zjechalo sie duzo prawnikow od rozwodow, oczekujac popytu na uslugi (too bad ze akcje jada w dol, he he)

  10. dink
    May 31st, 2012 at 18:34 | #10

    urbane.abuse :

    Wiesz, należy sobie znaleźć robotę, która daje Ci choć trochę satysfakcji i ma jakiś sens. Nie każda dobrze opłacana korpopraca taka jest, wiem. Pracując tylko, albo przede wszystkim dla pieniędzy (nawet dużych) marnujesz sobie życie.

    I znalazłem taką – może nie idealną, ale stawiającą wyzwania, zmuszającą do podnoszenia kwalifikacji, no i w sumie przyzwoicie płatną. Nie uważam, żebym marnował życie, chociaż nie zawsze wychodzę po ośmiu godzinach. Nie zamieniłbym jej na sprzątanie ulic 8/5, nawet jeśli dzięki temu miałbym godzinę czy dwie więcej na zabawę z dzieckiem – zgodnie z przysłowiem, że co prawda pieniądze szczęścia nie dają, ale pozwalają na szukanie go w większej liczbie miejsc :-)

  11. Veln
    May 31st, 2012 at 18:41 | #11

    Ci sprzątacze, słynący z dostatku dzięki któremu mają tyle czasu na dzieci i zero trosk.

  12. lysaczi
    May 31st, 2012 at 19:58 | #12

    ramone.alcin :

    To spojrz na kolejne zony Murdocha.

    anecdata alert!

  13. naima_on_line
    June 1st, 2012 at 09:53 | #13

    Nie no, poważnie, bo to się nigdy nie zdarza, żeby ekspedientki siedziały po godzinach, sprzątaczki mają w pytę czasu wolnego, a magazynier, budowlaniec i inni tacy, to już w ogóle, sześć godzin niezobowiązującej roboty i mogą wyprowadzać dzieci na spacer do parku zaprojektowanego przez utalentowanych inżynierów zieleni miejskiej. Toż samo ta nudna, nietwórcza księgowość, gdzie one i oni mieliby zarywać dniówki i wieczory, toż to nie management najwyższego szczebla. Że się mniej rozwodzą niż wysoka kadra? Na pewno to z powodu lepszej sytuacji życiowej a nie z powodu jarzma trzydziestoletnich kredytów nie-do-spłacenia w pojedynkę.
    Dink, serio, ogarnij się chłopie z argumentacją.

  14. Meeijn
    June 1st, 2012 at 11:59 | #14

    Widziałem mój prawie ulubiony argument o inwestowaniu w siebie. Zawsze odczytuję go “ktoś zainwestował we mnie”. Ale i tak duży plus za nie użycie “wszystko zawdzięczam sobie”. :)

    tri :

    A co z takimi jak ja, co to maja 10k (a ponadto 13. i 14. pensje) i sie nie zoptymalizowali? Czy mam czuc nacisk spoleczny na to, ze jednak zoptymalizowac sie trzeba?

    Nie. Jesteś pozytywnym bohaterem tego westernu. Oby ktoś Cię kiedyś wymienił w napisach końcowych dużą czcionką.

  15. urbane.abuse
    June 1st, 2012 at 12:40 | #15

    Meeijn :

    Jesteś pozytywnym bohaterem tego westernu. Oby ktoś Cię kiedyś wymienił w napisach końcowych dużą czcionką.

    Nie wierz nikomu w internecie. Prawdopodobnie to tylko jakiś komciujący psiak, np. labrador.

  16. lysaczi
    June 1st, 2012 at 16:42 | #16

    naima_on_line :

    Dink, serio, ogarnij się chłopie z argumentacją.

    eee, to chyba do mnie. Pisałem o tym, że kadra menadżerska częściej pracuje dłużej niż pełny etat od specjalistów czy ludzi wykonujących pracę fizyczną, i zostanę przy tym. Jeśli chcesz sugerować, że ci ludzie, których wymieniłaś, wykonują prace dodatkowe po etatowej, to zmieniasz punkt wyjścia, gdzie było porównywanie sytuacji finansowej z pracy na jeden etat. A jeśli twierdzisz, że trzaskają niepłatne nadgodziny, to chyba jednak więcej tego typu przypadków dotyczy kierowników, co case Biedronki pokazał najlepiej.

    Co do twojej opinii, że ludzie z kiepskimi zarobkami rozwodzą się rzadziej niż kadra menadżerska, bo są związani kredytem raz na zawsze, to przemilczę to, wydaje mi się to słabą tezą (i mam anecdata o znajomych, którzy mimo słabych zarobków + kredytu rozeszli się) – ale dyskusja na ten temat bez jakichkolwiek statystyk jest tylko wymianą opinii.

  17. login99195
    June 1st, 2012 at 17:22 | #17

    ramone.alcin :

    Lehman Brothers juz nie ma

    Jak nie ma, skoro jest. Canada Square 1.
    (W zeszłym tygodniu obok przechodziłem i akurat zwróciłem uwagę, bo są piętro wyżej od mojego byłego pracodawcy).

  18. login99195
    June 1st, 2012 at 17:28 | #18

    A w ogóle, to jakoś dziwnie przeszliście z dyskusji, jak progresywne powinny być podatki do dyskusji, czy wolno więcej zarabiać niż sąsiad.

  19. bantus
    June 1st, 2012 at 17:32 | #19

    Flejm na martwym blogu. Curious.
    To jak historie o zombiakach.

  20. Yaca
    June 1st, 2012 at 19:22 | #20

    bantus :

    Flejm na martwym blogu. Curious.
    To jak historie o zombiakach.

    Blog żyje życiem czytelników. To raczej nie zombie, tylko wampir…
    No to właśnie ja się zapytam – kiedy nowa notka? (z rozpaczą w głosie) Kiedy?

  21. June 1st, 2012 at 20:48 | #21

    Yaca :

    kiedy nowa notka? (z rozpaczą w głosie) Kiedy?

    To ja może jako inspirację podrzucę kawałek tekstu i linka, co się u mnie spamersko pojawiły w komciach:

    CHLEB ANTYNOWOTWOROWY-IRL, JEST W CHWILI OBECNEJ NAJBARDZIEJ WARTOŚCIOWYM PRODUKTEM ŻYWIENIOWYM DLA CZŁOWIEKA NA PLANECIE ZIEMIA

    OKRUSZKI !! DLA DZIECI, DLA SPORTOWCÓW, CHORYCH (SZPITAL), OSÓB STARSZYCH (DODAJEMY DO WSZELKICH POSIŁKÓW)

    Ten IRL to a być “Instytut naukowo-badawczy im. Prof. Ryszarda Lorenca w Krakowie”, gugiel milczy na temat tego, kto to jest. Ale strony nieźle pojechane – oni leczą wszystko chlebem.

    Link: http://www.instytutirl.com.pl

  22. sheik.yerbouti
    June 1st, 2012 at 20:54 | #22

    cmos :

    oni leczą wszystko chlebem

    Dobry chleb jest przynajmniej pyszny. Choć zdrowy to już raczej nie.

  23. vauban
    June 1st, 2012 at 22:02 | #23

    lysaczi :

    kadra menadżerska częściej pracuje dłużej niż pełny etat od specjalistów czy ludzi wykonujących pracę fizyczną

    Zaraz wypłaczę tako rzekę nad ciężkim losem pani dyrektor generalnej i pana prezesa, którzy nie jedzą, nie śpią, tylko pracują w pocie czoła, a jeszcze ludzie, niektórzy, wtykają im szpilki, to nie ludzie, to wilki.
    W praktyce największym ich problemem jest wyciśnięcie z niewol-, oh wait, pracowników wyższej efektywności, bez podnoszenia płacy od trzech lat. Nieźle im idzie.
    EDYTA:
    Przekroczyłem punkt krytyczny zimą, kiedy przypadkiem wpadł mi w ręce plik rysunków technicznych przedstawiających nowy dom Prezesa. Ja jestem człowiekiem łagodnym, ale kiedy zobaczyłem w salonie złocone pilastry z głowicami w stylu jońskim (z gipsu), to najpierw zacząłem się strasznie śmiać, a potem pomyślałem: przecież to ja m.in. pracuję na tego debila. I przestało być śmiesznie, i zaczęło się ponuro. I tak już zapewne zostanie.

  24. bantus
    June 2nd, 2012 at 10:58 | #24

    vauban :

    pilastry

    O, nowe słówko. ed. Właściwie nie tyle nowe, co myślałem, że ma inne znaczenie. Podobnie miałem, że słowem sodomia, które sobie z angielskiego tłumaczyłem, a tu zonk.

  25. June 2nd, 2012 at 11:21 | #25

    lysaczi :

    stresu nieodłącznego na stanowiskach managerskich

    Jeśli ktoś w dzisiejszych czasach jest wolny od stresu, to właśnie ludzie na stanowiskach managerskich. Najgorsze co ich może spotkać to to, że jeśli się okażą absolutnymi debilami podejmującymi katastrofalnie głupie decyzje, trzeba ich będzie zwolnić za kolosalną odprawą (które od pewnego czasu stanowią stały element kontraktów menadżerskich). Aurelio Izquierdo, prezes hiszpańskiego banku, który teraz trzeba ratować z pieniędzy podatników, za odejście ze stanowiska wziął 14 megaeuro. W Polsce jest przecież podobnie. Jaki stres może być związany z pierdzeniem w stołek z napisem “prezes banku”?

  26. Z.
    June 2nd, 2012 at 12:09 | #26

    @czescjacek i rekiny w formalinie
    No ale to jest właśnie klasyczny problem rozwarstwienia dochodów, że najwięcej kasy płynie w rzeczy albo bardzo tanie, albo bardzo drogie. A te drugie dają pracę relatywnie małej ilości ludzi.
    W USA najbardziej się opłaca iść w dobra luksusowe, tylko one nie dadzą tyle miejsc pracy ile robienie dóbr dla klasy średniej – więc w sumie twoja intuicja jest słuszna.

  27. lysaczi
    June 2nd, 2012 at 13:35 | #27

    vauban :

    ciężkim losem pani dyrektor generalnej i pana prezesa

    wo :

    trzeba ich będzie zwolnić za kolosalną odprawą

    co wy z tymi prezesami i dyrektorami generalnymi jak psychiatryk24 o Michniku? Przecież dyskusja, którą wywołał dink, dotyczyła średniej kadry menadżerskiej. Im żadnych złotych spadochronów zazwyczaj nie dają (chyba że zgodnie z układem zbiorowym, czyli takie same jak reszcie pracowników), są takimi samymi wyrobnikami jak reszta, tyle że lepiej wynagradzanymi.

  28. bantus
    June 2nd, 2012 at 14:28 | #28

    W idealnym przypadku nie powinno być żadnych dyskretnych progów podatkowych, ale ciągła funkcja wykładnicza z dolnym ograniczeniem w dziedzinie i górnym ograniczeniem w przeciwdziedzinie np. 95%.

  29. Z.
    June 2nd, 2012 at 17:16 | #29

    lysaczi :

    co wy z tymi prezesami i dyrektorami generalnymi jak psychiatryk24 o Michniku? Przecież dyskusja, którą wywołał dink, dotyczyła średniej kadry menadżerskiej. Im żadnych złotych spadochronów zazwyczaj nie dają (chyba że zgodnie z układem zbiorowym, czyli takie same jak reszcie pracowników), są takimi samymi wyrobnikami jak reszta, tyle że lepiej wynagradzanymi.

    No mnie to też zastanawia. Prezesi itp to jakby poziom albo i dwa poziomy wyżej niż to od czego się zaczęło. Korpoludka z pensją 10k to raczej na dom ze złotymi kolumnami nie stać.

  30. June 2nd, 2012 at 17:33 | #30

    lysaczi :

    co wy z tymi prezesami i dyrektorami generalnymi jak psychiatryk24 o Michniku? Przecież dyskusja, którą wywołał dink, dotyczyła średniej kadry menadżerskiej.

    Ogólnym problemem polskiej debaty o podatkach jest syndrom “empathy for the CEO”. Klasa średnia średnia, ze swoim 10k brutto, ma tendencję do napinania się w obronie Kulczyka z Gudzowatym. Cieszę się, że nie miałeś na myśli tych prawdziwych menadżerów (takich na kontraktach menadżerskich, jak koleś od Stadionu Narodowego), ale niestety tego nie wyraziłeś jednoznacznie.

  31. lysaczi
    June 2nd, 2012 at 18:46 | #31

    wo :

    niestety tego nie wyraziłeś jednoznacznie

    no to może dwie różne dyskusje śledziliśmy, ta, w którą włączyłem się, żeby trochę zrównoważyć opinie, od początku polegała na zakwestionowaniu sensowności podnoszenia kolejnej stawki dla kulczyków i gudzowatych, bo oni i tak tego nie zapłacą, a ci, których dotknie, to średnia klasa menadżerska z 10k+ zarobków. Zresztą nie ma co ciągnąć tego dalej jeśli koniec końców zgadzamy się co do tej klasy średniej menadżerskiej.

    Najbardziej zabawne jest w sumie to, że prawdopodobnie te dyskusje o podatkach do niczego nie prowadzą – z tego co widzę po ogłoszeniach pracy na zachodzie (a przynajmniej interesowałem się jakieś 4 lata temu, rozważając emigrację), to pensje pracowników fizycznych niewiele odbiegają od pensji specjalistów “biurowych”, a z kolei pensja specjalisty biurowego nie jest dwu-trzykrotnie mniejsza od pensji jego szefa, lecz raptem o jakieś 20-30%. Jeśli te trendy do nas dotrą, to kwestia różnic majątkowych, które miałaby pomóc zniwelować kolejna progresja podatkowa, no cóż, po prostu sama zniknie.

  32. June 3rd, 2012 at 00:06 | #32

    lysaczi :

    od początku polegała na zakwestionowaniu sensowności podnoszenia kolejnej stawki dla kulczyków i gudzowatych, bo oni i tak tego nie zapłacą,

    Zapłacą, zapłacą, trzeba im tylko śrubę przykręcić.

    “Zresztą nie ma co ciągnąć tego dalej jeśli koniec końców zgadzamy się co do tej klasy średniej menadżerskiej.”

    Co do menadżerskiej, to ja mam stosunek mniej więcej taki jak do Junior Brand Manager. Jestem pełen głębokiego sceptycyzmu co do tego, ilu ich w ogóle potrzebujemy i czy aby w polskich korporacjach nie jest już trochę za dużo tych wszystkich dyrektorów. Nie mam nic przeciwko temu, żeby podatkami ich zniechęcać, jakoś nie wierzę, żeby to zaszkodziło gospodarce.

  33. dink
    June 3rd, 2012 at 09:07 | #33

    dyrektorzy to wciąż poziom za wysoko i raczej 30k+ a nie 10k, którzy oprócz pensji niemal obowiązkowo mają też benefit car za 100-150k+, złote pakiety medyczne and wot not.
    lysaczi słusznie pisze, że dyskusja zaczęła się od pomysłu (by SPZZ) zwiększenia opodatkowania dla 10k+ brutto (pod pozorem obcięcia żyjącym w “luksusie”) i na mój lekki sprzeciw, że to chyba żaden luksus, tylko pensja która pozwala w miarę bezpiecznie żyć, ale bez fajerwerków typu dom w Konstancinie + jaguar w garażu, podniosło się polskie larum, że jak ktoś ma nieco lepiej, to trzeba go wyrównać. Problem w tym, że IMHO podatkowe kokosy leżą gdzie indziej – nie u korpoludków na umowach, ale w szeroko pojmowanej działalności gospodarczej oraz szarej strefie – co nawet pokazuje przytoczony ankietowy raport GUS, no ale księgowa Barta mówi “LOL”, moja księgowa, mówi “nie-LOL” – więc może pojedynek księgowych?
    Tak czy owak, czekam z utęsknieniem, jak wypowie się w tym wątku ktoś z 30k+ i jakie będzie miał argumenty. Widzę, że ramone.alcin ma aspiracje, ale komcionauci jakoś słabo go hejtują :-)
    PS. nigdzie (mam nadzieję) nie stwierdziłem, że jestem w 10k+, ale faktycznie pracowałem i pracuję w/dla kilku korpo i coś niecoś wiem o zarobkach i o samej pracy i naprawdę nie uważam, że ci ludzie powinni być karani bardziej progresywnym podatkiem tylko dlatego, że nie mają jak od niego uciec.

  34. bantus
    June 3rd, 2012 at 09:48 | #34

    dink :

    naprawdę nie uważam, że ci ludzie powinni być karani bardziej progresywnym podatkiem tylko dlatego, że nie mają jak od niego uciec

    Nazywanie podatków karą to skrajna demagogia w dodatku tutaj oderwana od rzeczywistości. Czy średnia kadra menadżerska nie czerpie profitów z podatków? Czy nie korzystają z usług policji, która chroni ich przed biedniejszymi, ze służby zdrowia, z dróg, straży pożarnej, sądów, prawa itd.?

    Tłuste koty stać przynajmniej na wynajęcie ochrony w postaci eks komandosów i policjantów, na prywatne kliniki i samoloty. Iluzja jednak trwa tylko parę sekund dłużej, co wystarcza w tv, ale za chwilę widać wyraźnie jak mocno są uzależnieni od państwa i jego usług.

    Podobną demagogią jest nazywanie progresji niesprawiedliwą.

  35. June 3rd, 2012 at 10:00 | #35

    dink :

    lysaczi słusznie pisze, że dyskusja zaczęła się od pomysłu (by SPZZ) zwiększenia opodatkowania dla 10k+ brutto (pod pozorem obcięcia żyjącym w “luksusie”) i na mój lekki sprzeciw, że to chyba żaden luksus, tylko pensja która pozwala w miarę bezpiecznie żyć, ale bez fajerwerków typu dom w Konstancinie + jaguar w garażu, podniosło się polskie larum, że jak ktoś ma nieco lepiej, to trzeba go wyrównać.

    Głównym twoim problemem jest to, co bart zdiagnozował 6 kwietnia pisząc

    bart :

    Jak się, pardon my French, wyjmie głowę ze swej wielkomiejskiej korporacyjnej dupy i spojrzy w perspektywie kraju, to się nagle okaże, że bardzo wiele rzeczy, na które sobie możemy pozwolić – książki, kino, jakiś wypad do knajpy raz na jakiś czas, 2000 na jedzenie i higienę – dla większości naszych rodaków jest po prostu niedostępne.

    Przez co to wszystko, do czego dostęp masz ty tobie “trudno nazwać luksusem”. A ja na każdego dinka postawię dziesięciu nie-dinków, którzy stwierdzą “O ja, prawie jak w Dynastii!”

  36. Meeijn
    June 3rd, 2012 at 10:03 | #36

    dink :

    dyskusja zaczęła się od pomysłu (by SPZZ) zwiększenia opodatkowania dla 10k+ brutto (pod pozorem obcięcia żyjącym w “luksusie”) i na mój lekki sprzeciw, że to chyba żaden luksus, tylko pensja która pozwala w miarę bezpiecznie żyć, ale bez fajerwerków typu dom w Konstancinie + jaguar w garażu, podniosło się polskie larum, że jak ktoś ma nieco lepiej, to trzeba go wyrównać

    Dyskusja zaczęła się od:

    dink :

    O’rly? 10 kPLN to 7 kPLN netto. Kredyt na niewypasione M-4 (25 lat, 500 tys.) – 3000 zł. Czynsze, internety, itp. – 800 zł. Żarcie+higiena – 2000. Transport w wersji budget – 100. Przedszkole – 500. Jakieś ciuchy – 200. To ile zostaje na odkładanie na mercedesa? 500?
    I przypominam – 10 kPLN to nawet nie 3 średnie krajowe. Więc się proszę łaskawie odp… od kwot poniżej let’s say 100 kPLN/m-c.

    To i nic dziwnego, że na takie dictum podniosło się larum. :)

    Co do heroicznej walki ze stresem/życiem klas wyższych, to pozostaje tylko powiedzieć:

    A na wojnie świszczą kule,
    Lud się wali jako snopy,
    A najdzielniej biją króle,
    A najgęściej giną chłopy.

  37. June 3rd, 2012 at 10:07 | #37

    dink :

    Problem w tym, że IMHO podatkowe kokosy leżą gdzie indziej

    Bądź konsekwentny – jeśli twierdzisz, że my tutaj biedacy z zawiścią łypiemy na twoje dudki i chcemy się do nich dobrać, to ty nie rób tak z ludźmi bogatszymi od ciebie ;)

    dink :

    księgowa Barta mówi “LOL”, moja księgowa, mówi “nie-LOL”

    Proponuję zatem, żebyś jak najszybciej zmienił księgową, bo (przypomnę kontekst) utwierdza cię w przekonaniu, że polska przedsiębiorczość to jest taka magiczna kraina, w której przedsiębiorcy nie zarabiają, bo wrzucają sobie w koszty wszystko i niby wychodzą na zero (na drugiej stronie tej baśni jest opowieść o złym Urzędzie Skarbowym, który nęka biednych uczciwych przedsiębiorców, jakże ta narracja się pięknie snuje!). Bo oczywiście, wrzucają sobie w koszty różne rzeczy, jedne bardziej, drugie mniej usprawiedliwione, ale wiedzą doskonale (przynajmniej ci, którzy mają księgowe nie opowiadające im bajek), że muszą z tym bardzo uważać i np. kupno drogiego komputera Apple “do pracy” przez gościa wykazującego niziutki dochód ze sprzedaży mydła i proszku na Allegro może przyciągnąć uwagę skarbówki – a skarbówka, o ile pamiętam, ma pięć lat na to, żeby taką uwagę zwrócić. Do tego o ile jeszcze komputer służy do celów ogólnych, o tyle do kosztów na jakiś konkretny cel przydaje się jakieś udokumentowanie – dlatego np. u nas do każdej umowy z freelancerem podpięty jest egzemplarz projektu, nad którym ów freelancer pracował (zresztą firmy poligraficzne, które kiedyś urządzały przekręty pt. “dam koszty”, korzystając ze swojego ośmioprocentowego podatku, do faktur na fikcyjne 10 tysięcy ulotek doczepiały jeden egzemplarz specjalnie przygotowanej na tę potrzebę ulotki, z twoim nazwiskiem, produktem i wszystkimi mecyjami – przynajmniej te lepsze).

    O, to tyle na temat twoich wyobrażeń o przedsiębiorcach wrzucających wszystko w koszty i wychodzących niemal na zero.

  38. June 3rd, 2012 at 10:37 | #38

    Meeijn :

    Dyskusja zaczęła się od:

    Weź mi nawet nie przypominaj.

  39. dink
    June 3rd, 2012 at 10:41 | #39

    bantus :

    dink :
    Nazywanie podatków karą to skrajna demagogia w dodatku tutaj oderwana od rzeczywistości.
    Podobną demagogią jest nazywanie progresji niesprawiedliwą.

    A czym jest nieczytanie ze zrozumieniem – napisałem “karani bardziej progresywnym podatkiem”. BARDZIEJ PROGRESYWNYM (niż jest teraz). Więc co mi wyjeżdżasz nazywaniem podatków karą i eks-komandosami wynajmowanymi przez średnią kadrę?

    ach, i jeszcze policja, która chroni przed biedniejszymi – jeszcze parę komciów i uznasz, że złodziejstwo jest wybaczalne, o ile okrada się bogatszego, no po prostu lol

  40. bantus
    June 3rd, 2012 at 11:00 | #40

    @ dink:
    To wytłumacz mi jeszcze raz, gdzie tu kara? Nazywanie podatku, podniesienia podatku, czy progresji karą, jest demagogią.
    dink :

    Więc co mi wyjeżdżasz nazywaniem podatków karą i eks-komandosami wynajmowanymi przez średnią kadrę?

    Nie przez średnią klasę tylko przez bogatych kapitalistów – fat cats. Czytanie ze zrozumieniem.
    dink :

    ach, i jeszcze policja

    To jak, dobrze zarabiający podatnicy korzystają z profitów zapewnianych przez państwo czy nie? Bo moim zdaniem bardziej korzystają niż biedni.

    Więc się proszę łaskawie odp… od kwot poniżej let’s say 100 kPLN/m-c.

    Jesteśmy obiektywnie biednym krajem i stawianie poprzeczki tak wysoko jest nieprzemyślane.

  41. Yaca
    June 3rd, 2012 at 11:04 | #41

    Ja przepraszam, że przerywam. Taki mały offtop w ramach rozważań nad rozdziałem państwa i kościoła:

    http://www.marszdlazycia-torun.pl/

    Polecam listę organizatorów.
    KURWA.

  42. dink
    June 3rd, 2012 at 11:22 | #42

    bart :

    polska przedsiębiorczość to jest taka magiczna kraina, w której przedsiębiorcy nie zarabiają, bo wrzucają sobie w koszty wszystko i niby wychodzą na zero

    nie twierdziłem, że wychodzą na zero, tylko, że obniżają podstawę opodatkowania, czego nie mogą zrobić zatrudnieni na umowę. Oczywiście US nie uwierzy, że firma jadąca na stracie przez większość roku to “nieudany biznes”, ale czy przyczepi się do tego, że ktoś kupił VAIO za 9k zamiast Acera 1k – wątpię – bo co ich to obchodzi, skoro firma przynosi zyski? Przykład z Mac-em to firma z obrotem na poziomie 500k – faktycznie – sprzedaż via sklep internetowy – spokojnie mogą powiedzieć, że potrzebują sprzętu do obróbki grafiki a wiadomo, że w grafice nie ma jak Mac :-)

  43. dink
    June 3rd, 2012 at 11:41 | #43

    @ bantus:
    uprawiasz demagogię wrzucając w jednym komciu fat cats i middle management, więc mogę się ponabijać wrzucając Navy Seals i kierownika projektu. co do “kary” – karą jest dowalanie JESZCZE BARDZIEJ progresywnego podatku dla ludzików na umowie o pracę, którzy mają 3x średnia krajowa. Zgodziłem się już, że można uznać argument, że bogatsi korzystają bardziej z infrastruktury i opieki policji czy straży pożarnej, więc pewna progresja podatkowa jest usprawiedliwiona.

  44. June 3rd, 2012 at 11:45 | #44

    dink :

    Problem w tym, że IMHO podatkowe kokosy leżą gdzie indziej – nie u korpoludków na umowach, ale w szeroko pojmowanej działalności gospodarczej

    Ja właśnie zupełnie w to nie wierzę. Przedsiębiorca, który może swobodnie robić kompinacje takie, jak wrzucanie osobistej konsumpcji w koszta firmy, to jest ciągle tylko dobrze prosperujący samozatrudniony. Sam siebie moze widziec jako Karingtona, bo tak siebie widzą nawet programiści na śmieciówkach, ale jest nadal klasą średnią. Prezes banku nie będzie z nim grać w golfa. Klasa wyższa zaczyna się tam, gdzie zaczynasz mieć przedsiębiorstwo działające na skalę spółki giełdowej (takiej prawdziwej, a nie New Connect). I tutaj oszukiwanie wymaga straszliwej ekwilibrystyki, którą Ingvar Kamprad robi niby z powodzeniem – ale jakim kosztem; albo ciągłej groźby, że cię wrogo przejmą razem z całym osobistym majątkiem, który jest na firmę.

    “Wrzucanie w koszta” wydaje mi się marginesem, to tricki dobre dla posiadacza studia graficznego robiącego projekty. Opodatkowanie CEO spółki giełdowej jest natomiast proste od strony technicznej. Takoż opodatkowanie dywidendy. To tylko kwestia woli politycznej.

  45. June 3rd, 2012 at 11:58 | #45

    wo :

    “Wrzucanie w koszta” wydaje mi się marginesem, to tricki dobre dla posiadacza studia graficznego robiącego projekty.

    Jako osoba udająca w Internecie posiadacza studia graficznego robiącego projekty chciałem powiedzieć, że do głowy by mi nie przyszło robić takie niby-przekręty na kosztach, bo istnieje realne ryzyko dostania po łapkach i skórka nie jest warta wyprawki: jeśli przytoczona przez dinka firma z obrotem 500 000 zł rocznie generuje dochodu, dajmy na to, sto tysięcy, to powinna zapłacić od tego 19 tysięcy podatku. Jak sobie kupią najwypasieńszego iMaka w Cortlandzie za 10 tysięcy netto, zapłacą tego podatku 17 tysięcy. Jupii, wydalim dziesięć tysi, zarobilim dwa.

  46. June 3rd, 2012 at 12:03 | #46

    Meeijn :

    dink:

    Czynsze, internety, itp. – 800 zł. Żarcie+higiena – 2000.

    Ale jak już przypomniałeś, to niechże mi się odbeknie.

    Co pewien czas ktoś z mediów przeprowadza taki niesmaczny eksperyment pt. “jak to jest przeżyć za 500 zł miesięcznie” albo inną krótkoterminową wycieczkę w krainę biedy. Ja taki eksperyment przeprowadzam w wersji z jednej strony lighter – bo kwoty są dużo wyższe, z drugiej strony harder – bo zaplanowany na dłuższy okres (co tu dużo mówić, pamiętajcie drogie dzieci, kredyty na rozpasaną konsumpcję trzeba będzie kiedyś spłacić). W każdym razie liczba pieniędzy zostająca mi na życie nagle spadła. Nie do drastycznych kwot, na szczęście, dlatego moje zaciskanie pasa to ledwie wstydliwe przejście o jedną dziurkę w porównaniu do wielu innych osób. Bo nie musiałem zrezygnować z Internetu, nie musiałem zrezygnować z grania w kapeli (czynsz za salę prób), z soczewek kontaktowych itd. Na “żarcie + higienę” wydaję ok. 150-200 zł tygodniowo, przy czym pamiętam o jednej kwestii.

    Skorzystajmy z uświęconej przez palantów metody oceny dobrostanu społeczeństwa na podstawie ruchu w Złotych Tarasach i liczby luksusowych samochodów w Miasteczku Wilanów i spójrzmy na moje osiedle. Jest przeciętniackie, pierwotnie robotniczo-inteligenckie, teraz bogatsi inteligenci powyprowadzali się za miasto, a robotnicy zbiednieli, bo padła pobliska ogromna fabryka, w której wielu z nich pracowało (dane z niepublikowanej ankiety “A co robi twój tata” przeprowadzanej przez autora w podstawówce), pojawiło się drugie pokolenie dziedziczące mieszkania, radzące sobie raz lepiej, raz gorzej. Mało prawdziwej biedy. Przeważają starsze modele zachodnich aut. Te nowsze, ładniejsze roztaczają wokół siebie specyficzną aurę, właściwą dla pojazdów sprowadzanych z zachodnich szrotów (a jak ktoś nie wierzy w aury, niech go przekonają dyskretne koreczki wlotów instalacji gazowej). Robię zakupy w osiedlowych sklepach, na jakieś większe wypuszczam się do pobliskiego hipermarketu. Z moim budżetem kupuję to, co kupowałem dawniej – Coca Colę, Kroplę Beskidu, soki 100%, dobrą srajtaśmę, świeże warzywa, kawę ze średniej półki. Mijam te wszystkie oranżady Helena, szare papiery toaletowe, zastanawiając się, kto do kurwy nędzy kupuje ten chłam. No właśnie, a w moich osiedlowych sklepach ten chłam może nie przeważa, ale na pewno jest bardzo godnie reprezentowany.

    Na potrzeby własnego eksperymentu myślowego sprawdzającego, ile jeszcze mógłbym zaoszczędzić, poszedłem do internetowego Leclerca, poszeregowałem produkty według ceny rosnąco. W kilku działach – kawa, herbata, proszki do prania – otworzyłem szeroko oczy: whoa, te marki z dolnej półki są mi doskonale znane! A skąd? Z telewizji, z reklam! Okazuje się, że ludzi kupujących Primę, Sagę czy Dosię jest wystarczająco dużo, żeby kierować do nich spoty telewizyjne, ba, musi ich być więcej niż nas, bo przecież na tanim produkcie trudniej chyba nabić tłustą marżę niż na drogim, wtedy liczy się duży obrót. Wśród tych “znanych marek” przewijają się dwie marki własne Leclerca – totalna taniocha, która najwyraźniej całkiem nieźle im się sprzedaje, skoro przeczytałem gdzieś, że w dwa lata dwuipółkrotnie zwiększyli asortyment.

    To jest, cytując zespół Fishbone, rzeczywistość mojej okolicy. Za twój tekst o dwóch tysiącach na żarcie i higienę, wielu tutejszych chętnie, cytując zespół Molesta, wypłaciłoby ci chleba.

  47. June 3rd, 2012 at 12:05 | #47

    Pasztetowe. Zapomniałem o pasztetowych. Kto kupuje pasztetowe.

  48. lysaczi
    June 3rd, 2012 at 13:58 | #48

    wo :

    Opodatkowanie CEO spółki giełdowej jest natomiast proste od strony technicznej. Takoż opodatkowanie dywidendy.

    rozumiem, że masz na myśli “WYŻSZE opodatkowanie CEO spółki giełdowej” oraz “WYŻSZE opodatkowanie dywidendy”, bo oba przypadki już podlegają opodatkowaniu – wynagrodzenie PITem, a dywidenda belką.

    Tak tylko gwoli uściślenia, bo generalnie ta linia podnoszenia podatków dla najbogatszych rzeczywiście może wydawać się psychologicznie bezpieczna, nie sądzę, żeby komukolwiek przestało zależeć na awansie na CEO, bo zarabi o 10tpln netto więcej zamiast 15tpln więcej. Jakkolwiek stygmatyzująco to podnoszenie podatków by nie wyglądało – podatek od bycia CEO spółki giełdowej, wtf?

    wo :

    Opodatkowanie CEO spółki giełdowej jest natomiast proste od strony technicznej

    od razu wyobrażam sobie tworzenie spółek córek nie będących notowanymi na giełdzie, gdzie byłyby płacone prawdziwe pensje tym CEO, omijając w ten sposób tą quasi “ustawę kominową” (jeśli dobrze orientuję się, to w spółkach publicznych w ramach dodatków służbowych zostaje się członkami rad nadzorczych innych spółek-córek i z tego tytułu dostaje pensję będącą wyrównaniem do rynkowego poziomu)

  49. June 3rd, 2012 at 16:09 | #49

    Ja tylko w kwestii technicznej.

    Wielokrotnie padło tu stwierdzenie w rodzaju: “bogatsi bardziej korzystają z infrastruktury etc., więc powinni płacić większe podatki, więc progresja jest OK”. Zgodził się z nim nawet evil-przeciwnik-do-bicia zwiększania progresji dla MMC dink.

    Abstrahując od tego, czy i dlaczego progresja jest dobra, pragnę zwrócić uwagę, że argument “powinni płacić więcej” dla uzasadnienia progresji podatkowej jest nietrafiony z powodów matematycznych. Przy liniowym bogatsi też płacą więcej. Nawet przy podatku regresywnym bogatsi wciąż płacą więcej.

    Argument: “bogatsi powinni płacić więcej” jest więc dobry jedynie przeciw podatkowi pogłównemu, ale tego przecież tutaj nikt nie postulował.

    Jest mnóstwo fajnych argumentów za progresją, takich słitaśno-lewicowych o spłaszczaniu, solidarności itp, nie obrażających matematyki. Proponuję więc raczej trzymać się ich.

    Dziękuję za uwagę.

  50. June 3rd, 2012 at 17:25 | #50

    lysaczi :

    rozumiem, że masz na myśli “WYŻSZE opodatkowanie CEO spółki giełdowej” oraz “WYŻSZE opodatkowanie dywidendy”, bo oba przypadki już podlegają opodatkowaniu – wynagrodzenie PITem, a dywidenda belką.

    To jasne. Sam (ach, złote lata prasy papierowej) miałem takie fazy, gdy więcej płaciłem Belki, niż zwykłego pita.

    lysaczi :

    Jakkolwiek stygmatyzująco to podnoszenie podatków by nie wyglądało – podatek od bycia CEO spółki giełdowej, wtf?

    Toteż nie chodzi o podatek od bycia CEO, po prostu o trzeci, czwarty i piąty prog, lecący aż do 95%. Prezesi będą wpadać.

    lysaczi :

    od razu wyobrażam sobie tworzenie spółek córek nie będących notowanymi na giełdzie, gdzie byłyby płacone prawdziwe pensje tym CEO,

    Narastającym problemem dla wszystkich prezesów jest “bunt akcjonariuszy”. Co będzie, kiedy walne zgromadzenie im to uwali?

    fernadno_llort :

    Jest mnóstwo fajnych argumentów za progresją, takich słitaśno-lewicowych o spłaszczaniu, solidarności itp, nie obrażających matematyki.

    A mi się podoba lewicowość tej pani:

  51. vauban
    June 3rd, 2012 at 19:21 | #51

    bart :

    Kto kupuje pasztetowe.

    Ja, bo jeszcze 9 dni będę bez górnych zębów a coś jeść muszę.
    @Yaca:
    Cholera, o tej porze będę w pracy. A walnąłbym w nich chociaż nieświeżym jajem.

  52. dink
    June 3rd, 2012 at 19:54 | #52

    @bart:
    widzę, że się uczepiłeś tego wyliczenia zrobionego spod wielkiego palucha. niech będzie, że na żarcie i higienę hipotetyczny korpoludek wydaje 1000, a te pozostałe tysiąc – czy ja wiem – na transport, bo poprzednio wrzuciłem w tę pozycję bilet miesięczny. albo trochę podbiję ratę kredytu, bo banki słabo dają kredyty i marże poszły w górę. Nie szacowałem tego dokładnie, co widać po zaokrągleniach, a cała wyliczanka była jedynie po to, żeby pokazać, że za oszczędności nie kupi mercedesa. więc te uwagi o wypłacaniu chleba nie robią na mnie wrażenia.

  53. dink
    June 3rd, 2012 at 20:01 | #53

    bart :

    whoa, te marki z dolnej półki są mi doskonale znane! A skąd? Z telewizji, z reklam! Okazuje się, że ludzi kupujących Primę, Sagę czy Dosię jest wystarczająco dużo, żeby kierować do nich spoty telewizyjne

    ja widziałem w TV reklamę jagów za jedyne 249k – ciekawe jak wielki oni mają target :->

  54. phil_s
    June 3rd, 2012 at 20:31 | #54

    @ dink:
    bardzo mi się podoba jak celnym ruchem niezacytowałeś tego że “musi ich być więcej niż nas, bo przecież na tanim produkcie trudniej chyba nabić tłustą marżę niż na drogim, wtedy liczy się duży obrót.” Jak to się, przepraszam, ma do Twojego Jaga?

  55. ramone.alcin
    June 3rd, 2012 at 20:49 | #55

    wo :

    Najgorsze co ich może spotkać to to, że jeśli się okażą absolutnymi debilami podejmującymi katastrofalnie głupie decyzje, trzeba ich będzie zwolnić za kolosalną odprawą

    Tak, ale oni na ogol graja o wyzsze stawki niz odprawa dla nieudacznika. Dlatego i tak sie beda stresowac. Tylko to nie jest powod zeby ich zalowac, bo stresuja sie stresem sportowca spinajacego sie zeby bic rekord — to nie koniecznosc zyciowa, tylko osobista ambicja.

  56. vauban
    June 3rd, 2012 at 21:29 | #56

    Ba, prezes którego wspomniałem jest jednocześnie właścicielem firmy, więc problem z jego konsumpcją jest trochę inny, niż problem z panią dyrektor generalną. Ja mam codziennie sprawy z kapitalistą który po polsku i katolicku konsumuje, zamiast inwestować zgodnie z etosem protestanckim (przereklamowanym imho).
    I żal mi i każdemu pracownikowi firmy dupę ściska, bo z jednej strony złocone pilastry a z drugiej inwestycje w kapitał ludzki i maszynowy nieprzekonywujące.
    Powiedzmy sobie: polski biznesmen to w 99 przypadkach na 100 wąsaty buc, który chce się wzbogacić najmniejszym kosztem, a o etyce nie słyszał nawet w szkole, bo w podstawówce miał tylko religię. Chciałbym dowalić podatkami bogacącym się bucom, najlepiej w taki sposób, by coś pojęli i stali się bardziej cywilizowani. Na przykład, by od podatków mogli odpisać programy socjalne, naturalnie rzetelnie udokumentowane.
    Teoretyzujemy sobie tu w najlepsze, a prawda jest taka że buc zgubienie po pijaku portfela z 10k zbył był “no kurwa, na paliwo nie miałem”, a dla zwykłego człowieka to kupa szmalu.

  57. w_temacie_wpisu
    June 3rd, 2012 at 22:47 | #57

    Coś w temacie:

    http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=polios-last-act
    http://www.swiatnauki.pl/swiat_nauki.php?id=11

    “Why Polio Isn’t Going Away

    As the number of cases of the paralytic disease fall, world health officials have to grapple with a vexing problem: a component of the most widely used polio vaccine now causes more disease than the virus it is supposed to fight”

    Artykuł nie jest o tym, by nie szczepić, tylko o tym, jaką przyjąć strategię w walce z chorobą. Najlepszą szczepionką jest zastrzyk – jednak jest droga a szczepionka przeciw polio doustna (tania) powoduje uodpornienie także tych, którzy się nie szczepią (sic). Z drugiej strony niestety doustna powoduje czasem chorobę.

    Nieco inne dylematy są przy gruźlicy – sczepieniami udało się osiągnąć pewien poziom i niestety niżej nie daje się zejść.

  58. login99195
    June 4th, 2012 at 01:04 | #58

    dink :

    Oczywiście US nie uwierzy, że firma jadąca na stracie przez większość roku to “nieudany biznes”, ale czy przyczepi się do tego, że ktoś kupił VAIO za 9k zamiast Acera 1k – wątpię – bo co ich to obchodzi, skoro firma przynosi zyski?

    Trochę masz naiwne spojrzenie na te sprawy. US nie obchodzi, ile firma zarabia (zwróć uwagę, że każdy startup najpierw kosztuje pieniądze i ma wydatki, a dopiero po jakimś czasie przynosi zyski). Liczy się to, czym się firma zajmuje i jakie wydatki ma prawo rozliczyć. Nie wiem jak to jest dokładnie w Polsce, ale na pewno to nie jest tak, że jak masz sklep internetowy, to sobie możesz codziennie szyneczkę do śniadania odjąć od podatku.

    bart :

    jeśli przytoczona przez dinka firma z obrotem 500 000 zł rocznie generuje dochodu, dajmy na to, sto tysięcy

    Ja bym to policzył z innej strony. W przypadku studia graficznego z obrotem 500k to pewnie z 400k idzie na wypłaty a 100k na koszty utrzymania. Z tych 100k jakieś 95% to prawdziwe wydatki (serwery, biuro, koszty podroży, itd.) a 5% to jakieś wydatki szemrane Powiedzmy, właściciel sobie kupił lustrzankę do prywatnych HDR i rozliczył na firmę czy coś takiego. Zaoszczędził na tym jakies 1000zl w roku, które będzie musiał przez następne kilka lat wpisywać w księgi. Kokosy normalnie.

    wo :

    Co do menadżerskiej, to ja mam stosunek mniej więcej taki jak do Junior Brand Manager. Jestem pełen głębokiego sceptycyzmu co do tego, ilu ich w ogóle potrzebujemy

    Ale w jednym dlink ma trochę racji. Trochę nakręcacie jego wypowiedzi w górę. Z tego co mi wiadomo, 10k/m to w Polce raczej wiejski adwokat, małomiasteczkowy lekarz czy inżynier w dużym mieście. To im chcecie te podatki podnieść, a nie jakiemuś wyimaginowanemu managerowi.

    bantus :

    Czy nie korzystają z usług policji, która chroni ich przed biedniejszymi, ze służby zdrowia

    Eee no, bzdura. To jest argumentacja równoległa do korwinizmu. To by znaczyło, że jak ktoś wysyła dzieci do prywatnej szkoły, chodzi do prywatnego lekarza i nie korzysta z komunikacji miejskiej powinien płacić mniej podatków?
    Jak napisał fernadno_llort, jest mnóstwo fajnych argumentów za progresją, ale ten jest akurat kiepski. W progresji chodzi głównie o to żeby zniwelować naturalny dla kapitalizmu nieliniowy rozkład zarobków.

  59. ramone.alcin
    June 4th, 2012 at 01:15 | #59

    dink :

    Tak czy owak, czekam z utęsknieniem, jak wypowie się w tym wątku ktoś z 30k+ i jakie będzie miał argumenty. Widzę, że ramone.alcin ma aspiracje, ale komcionauci jakoś słabo go hejtują :-)

    Och, ja mam aspiracje wejsc w III. prog podatkowy UK jak najbardziej, ale na razie za krotki jestem ;-) Ale wiem dobrze, ze moglbym placic duzo nizsze podatki gdybym sie wokol tego zakrecil – ale nie mam ochoty byc kanciarzem.

  60. June 4th, 2012 at 07:39 | #60

    login99195 :

    To im chcecie te podatki podnieść, a nie jakiemuś wyimaginowanemu managerowi.

    Nie da się wprowadzić 4 progu bez przywrócenia 3.

  61. urbane.abuse
    June 4th, 2012 at 08:38 | #61

    vauban :

    Powiedzmy sobie: polski biznesmen to w 99 przypadkach na 100 wąsaty buc, który chce się wzbogacić najmniejszym kosztem, a o etyce nie słyszał nawet w szkole, bo w podstawówce miał tylko religię.

    THX za zrobienie mi dnia (kowtow).

  62. Margrabia
    June 4th, 2012 at 10:17 | #62

    wo :

    Ogólnym problemem polskiej debaty o podatkach jest syndrom “empathy for the CEO”. Klasa średnia średnia, ze swoim 10k brutto, ma tendencję do napinania się w obronie Kulczyka z Gudzowatym.(…)

    przecież to konstrukcja systemu podatkowego w Polsce do tego prowadzi. PIT wg stawki 32% płaci w Polsce 1,89% podatników (dane z 2010), czyli de facto nie ma tu żadnej progresji, tylko wyższy podatek dla najbogatszych. Protesty przeciwko podwyższaniu podatków osób zarabiających te 10k/miesiąc to nie żadne “empathy for the CEO”, tylko właśnie sprzeciw wobec bycia traktowanym tak samo, jak ci CEO.
    Proszę bardzo, wprowadźmy więcej progów, mogą iść i do 70% czy więcej, ale może niech ta progresja zaczyna się trochę niżej, a nie tak jak teraz – prawie wszyscy płacą liniowo, a przekroczenie tcyh 10kPLN/miesiąc stawia cię w jednej grupie z Kulczykiem.

  63. urbane.abuse
    June 4th, 2012 at 11:14 | #63

    Margrabia :

    przekroczenie tcyh 10kPLN/miesiąc stawia cię w jednej grupie z Kulczykiem

    So wrong. Przekroczenie tego poziomu powoduje co najwyżej opodatkowanie ostatniej pensji wg “prezesowskiej” stawki. Wyczyn to byłoby wpadnięcie w drugi próg w styczniu.

  64. June 4th, 2012 at 11:21 | #64

    dink :

    widzę, że się uczepiłeś tego wyliczenia zrobionego spod wielkiego palucha. niech będzie, że na żarcie i higienę hipotetyczny korpoludek wydaje 1000

    Nie, uczepiłem się twojego totalnego zdumienia, że pensję niedostępną dla większości społeczeństwa, kasę, o której większość twoich rodaków może tylko marzyć, uznajesz za tak mało, że jak tu teraz żyć, jeszcze chcą podatki podnieść.

  65. Margrabia
    June 4th, 2012 at 11:39 | #65

    urbane.abuse :

    So wrong. Przekroczenie tego poziomu powoduje co najwyżej opodatkowanie ostatniej pensji wg “prezesowskiej” stawki.

    no wiem, ale co to zmienia? Nadal ten próg osiąga 1,89% podatników.

    Wyczyn to byłoby wpadnięcie w drugi próg w styczniu.

    anecdata/funfact: zdarza się to, surprise surprise, niektórym profesorom, otrzymującym w styczniu wynagrodzenia za zasiadanie w rozmaitych zarządach i radach nadzorczych za poprzedni rok.

  66. June 4th, 2012 at 11:48 | #66

    Margrabia :

    no wiem, ale co to zmienia? Nadal ten próg osiąga 1,89% podatników.

    Ale efektywna roczna stawka jest inna dla korpoludka, inna dla prezesa. Hipotetyczny prezes wpadający w drugi próg w styczniu zapłaci 32% od swoich rocznych dochodów, korpoludek wpadający w drugi próg w listopadzie – 21%.

  67. urbane.abuse
    June 4th, 2012 at 11:49 | #67

    Margrabia :

    anecdata/funfact: zdarza się to, surprise surprise, niektórym profesorom

    Och, jak bardzo mi ich nie żal.

  68. Margrabia
    June 4th, 2012 at 12:08 | #68

    bart :

    Margrabia :
    no wiem, ale co to zmienia? Nadal ten próg osiąga 1,89% podatników.
    Ale efektywna roczna stawka jest inna dla korpoludka, inna dla prezesa. Hipotetyczny prezes wpadający w drugi próg w styczniu zapłaci 32% od swoich rocznych dochodów, korpoludek wpadający w drugi próg w listopadzie – 21%.

    Słusznie, zgoda. Ale i tak – progresja dotyczy jakichś 400 tysięcy osób. Może powinna dotyczyć, bo ja wiem, jakichś górnych 25%, albo chociaż 10%?

  69. Black Ops
    June 4th, 2012 at 13:29 | #70

    Wy tu o pierdułach, a mnie małżonka moja po przejrzeniu cenników apteczno-medycznych żartuje sobie, że może jednak zostanie antyszczepionkowcem. -czynią. Czy jakoś tak.

  70. ramone.alcin
    June 4th, 2012 at 13:32 | #71

    wo :

    Nie da się wprowadzić 4 progu bez przywrócenia 3.

    Prosze bardzo: 20%, 21%, 22%, 70%. Masz swoje 4 progi.

    Margrabia :

    darza się to, surprise surprise, niektórym profesorom, otrzymującym w styczniu wynagrodzenia za zasiadanie w rozmaitych zarządach i radach nadzorczych za poprzedni rok.

    Och jej, bycie paprotka czasami pociaga za soba jakies koszty, ale i tak przeciez wychodza niezle na wynajmowaniu swojego tytulu naukowego.

  71. bantus
    June 4th, 2012 at 13:41 | #72

    login99195 :

    Eee no, bzdura. To jest argumentacja równoległa do korwinizmu. To by znaczyło, że jak ktoś wysyła dzieci do prywatnej szkoły, chodzi do prywatnego lekarza i nie korzysta z komunikacji miejskiej powinien płacić mniej podatków?
    Jak napisał fernadno_llort, jest mnóstwo fajnych argumentów za progresją, ale ten jest akurat kiepski. W progresji chodzi głównie o to żeby zniwelować naturalny dla kapitalizmu nieliniowy rozkład zarobków.

    Nie jest najlepszy, zgadzam się, przeciwdziałanie nierównościom społecznym jest istotniejsze, ale nie jest wcale kiepski. Bo bzdurą jest sugerowanie, że superbogacz nie korzysta z usług państwa, czy korzysta mniej. Napisałem coś dokładnie przeciwnego, że korzysta bardziej:
    bantus :

    Tłuste koty stać przynajmniej na wynajęcie ochrony w postaci eks komandosów i policjantów, na prywatne kliniki i samoloty. Iluzja jednak trwa tylko parę sekund dłużej, co wystarcza w tv, ale za chwilę widać wyraźnie jak mocno są uzależnieni od państwa i jego usług.

    bantus :

    To jak, dobrze zarabiający podatnicy korzystają z profitów zapewnianych przez państwo czy nie? Bo moim zdaniem bardziej korzystają niż biedni.

    Jeśli uważasz, że można postawić odwrotną tezę (korzystają mniej), to podaj racjonalne uzasadnienie. Moim zdaniem nie ma takiego.

  72. June 4th, 2012 at 14:25 | #73

    Black Ops :

    Wy tu o pierdułach, a mnie małżonka moja po przejrzeniu cenników apteczno-medycznych żartuje sobie, że może jednak zostanie antyszczepionkowcem. -czynią. Czy jakoś tak.

    szczepionki szczepionkami, ale że Graff popełniła wywiad pochwalny pod adresem attachment parenting to mnie, przyznam, lekko niepokoi. Wprawdzie rozumiem, że Graff to nie Mayim Bialik, ale powiało grozą.
    http://kulturaliberalna.pl/2012/05/29/graff-w-polsce-albo-jest-sie-kura-albo-jest-sie-suka/

  73. June 4th, 2012 at 15:57 | #74

    @ bantus:

    Nie jest najlepszy, zgadzam się, przeciwdziałanie nierównościom społecznym jest istotniejsze, ale nie jest wcale kiepski. Bo bzdurą jest sugerowanie, że superbogacz nie korzysta z usług państwa, czy korzysta mniej.

    Ekhm, widzę, że nie przeczytałeś uważnie mojego posta. Widzę też, że masz problemy z matematyką.

    Widzisz, żeby sprzeciwiać się progresji podatkowej nie trzeba twierdzić, że superbogacz korzysta mniej z usług państwa. Nie trzeba nawet twierdzić, że korzysta tyle samo. To ostatnie to jest argument za podatkiem pogłównym, a nie przeciw progresji. Spróbuj to jakoś rozkminić matematycznie, to naprawdę nietrudne.

    Żeby uzasadnić progresję podatkową na poziomie ‘korzystania z usług państwa’ trzeba by wykazać, że u bogaczy to korzystanie jest wzrastające wraz z dochodami, i to procentowo progresywnie, a to jest tak karkołomne, że aż kompletnie beznadziejne (hint: bo wcale tak nie korzystają).

    Powtarzam – jest wiele lepszych dróg uzasadniania progresji podatkowej. Z naczelną, tzn. emipryczno-historyczną. Po co więc w ideologicznym szale zamachiwać się na matematykę?

  74. June 4th, 2012 at 19:18 | #75

    @fernando
    “i to procentowo progresywnie, a to jest tak karkołomne, że aż kompletnie beznadziejne (hint: bo wcale tak nie korzystają).”

    Dlaczego? Jeśli założysz małą fabryczkę, zaczniesz korzystać z dróg publicznych intensywniej, niż posiadacz jednego samochodu osobowego. Nikomu się chyba nie chciało kliknąć na mojego linka do spiczu Elizabeth Warren, która ładnie to uzasadnia, to ja wkleję streszczenie:

    Warren rebuts the GOP-touted notion that raising taxes on the wealthy amounts to “class warfare,” contending that “there is nobody in this country who got rich on his own. Nobody.”

    Warren rejects the concept that it is possible for Americans to become wealthy in isolation.

    “You built a factory out there? Good for you,” she says. “But I want to be clear: you moved your goods to market on the roads the rest of us paid for; you hired workers the rest of us paid to educate; you were safe in your factory because of police forces and fire forces that the rest of us paid for. You didn’t have to worry that marauding bands would come and seize everything at your factory, and hire someone to protect against this, because of the work the rest of us did.”

    She continues: “Now look, you built a factory and it turned into something terrific, or a great idea? God bless. Keep a big hunk of it. But part of the underlying social contract is you take a hunk of that and pay forward for the next kid who comes along.”

  75. lysaczi
    June 4th, 2012 at 22:28 | #76

    wo :

    Jeśli założysz małą fabryczkę, zaczniesz korzystać z dróg publicznych intensywniej, niż posiadacz jednego samochodu osobowego.

    a to czasem nie fabryczka płaci podatek dochodowy na utrzymanie dróg, które rozjeżdża? chyba że to b. mała fabryczka zenona benona…

  76. bantus
    June 4th, 2012 at 22:43 | #77

    fernando_llort :

    Ekhm, widzę, że nie przeczytałeś uważnie mojego posta. Widzę też, że masz problemy z matematyką.

    Nie odpowiadałem na twój komentarz, bo cholera wie o co ci chodziło. Matematyka to dla ciebie jakiś buzz word, ale co dokładnie masz na myśli, tego nadal nie wiem.
    fernando_llort :

    Żeby uzasadnić progresję podatkową na poziomie ‘korzystania z usług państwa’ trzeba by wykazać, że u bogaczy to korzystanie jest wzrastające wraz z dochodami, i to procentowo progresywnie, a to jest tak karkołomne, że aż kompletnie beznadziejne (hint: bo wcale tak nie korzystają).

    Nie wiem dlaczego chcesz ilościowo powiązać korzystanie z usług państwa z ilością płaconego podatku. Jak sobie tak założysz, to ci wyjdzie bzdura, bo można to tylko z grubsza szacować, jeśli w ogóle. Możesz wyciągnąć z tego tylko argument jakościowy, a nie ilościowy.
    fernando_llort :

    Powtarzam – jest wiele lepszych dróg uzasadniania progresji podatkowej.

    A czy te argumenty się jakoś wykluczają? Moim zdaniem nie.
    fernando_llort :

    Z naczelną, tzn. emipryczno-historyczną.

    Dawaj.
    I w ogóle napisz konkretnie o co ci chodzi.
    fernando_llort :

    Po co więc w ideologicznym szale zamachiwać się na matematykę?

    Schowaj waćpan tą szablę, bo ktoś się może skaleczyć.

    I polecam link ^wo, o to właśnie mi chodziło.

  77. June 4th, 2012 at 23:24 | #78

    @ wo – [wykład E.Warren]

    Super, ale to dalej w żaden sposób nie uzasadnia samej progresji, tylko ogólnie zasadę “bogatszy płaci więcej”, którą uskutecznia już każdy podatek dochodowy. O tym cały czas piszę.

    @bantus

    Nie odpowiadałem na twój komentarz, bo cholera wie o co ci chodziło. Matematyka to dla ciebie jakiś buzz word, ale co dokładnie masz na myśli, tego nadal nie wiem.

    To w sumie fatalnie, ale spróbujmy sobie z tym poradzić. Od razu mówię, że łatwiej będzie, kiedy spojrzysz na sprawę chłodno, na chwilę ochłonąwszy z ideologicznego wzmożenia.

    Miałem na myśli to, że argument, który znów powtarzasz: “bogatsi powinni płacić więcej” jest, uwaga, nietrafiony, jako obrona progresji podatkowej. Otóż bowiem, już przy każdym procentowym podatku dochodowym bogatszy płaci więcej. Czy to przy liniowym (wówczas 2x lepiej zarabiający płaci 2x większe podatki, 3x lepiej zarabiający 3x większe itd.), czy nawet regresywnym (tzn. przy malejących procentach stawek powyżej zadanych progów).

    To naprawdę przykre, że muszę to tłumaczyć.

    Co więcej jest przykre:

    Nie wiem dlaczego chcesz ilościowo powiązać korzystanie z usług państwa z ilością płaconego podatku. Jak sobie tak założysz, to ci wyjdzie bzdura, bo można to tylko z grubsza szacować, jeśli w ogóle.

    Ja właśnie nie chcę niczego wiązać ilościowo, poza tym wprost piszę, że właśnie można to tylko z grubsza szacować, jeśli w ogóle. Dokładnie tak. Dlatego właśnie tak ciężko jest na zasadzie “ile korzystasz, tyle płać” uzasadnić podatek dochodowy progresywny.

    Jeszcze raz – przy zerowej progresji, czyli podatku liniowym, wciąż bogatszy płaci więcej podatku, więc jest to kompletnie nietrafiona linia obrony progresji. Argumentem “czy bogatszy ma płacić więcej” to posługują się raczej die-hard korwiniści, którzy negują podatek dochodowy, proponując w zamian równy pogłówny.

    Jeszcze raz apeluję – zanim odpowiesz, weź sobie wszystko przemyśl, bo w poczuciu misji strasznie walisz na oślep.

  78. urbane.abuse
    June 5th, 2012 at 09:35 | #79

    A propos “nobody got rich on their own” – ładna mowa autora “Moneyball” i paru innych książek

  79. bantus
    June 5th, 2012 at 11:46 | #80

    fernando_llort :

    Argumentem “czy bogatszy ma płacić więcej” to posługują się raczej die-hard korwiniści, którzy negują podatek dochodowy, proponując w zamian równy pogłówny.

    To sobie jeszcze raz to przemyśl, bo twoja wiara w to, że korwiniści mają rację jest zaskakująca. Z tym pogłównym to wyskoczyłeś… no to jest śmieszne po prostu. Wszyscy mieliby płacić bezwzględnie tą samą kwotę, zarówno przeciętny obywatel H. jak i właściciel elektrowni pan B., bo obaj dokładnie tyle samo korzystają z usług państwa? Tu można się tylko turlać ze śmiechu.

    Podobnie z podatkiem liniowym. Udowodnienie, że każdy obywatel korzysta z usług państwa dokładnie tyle samo w sensie tego samego procentu od dochodów jest praktycznie niemożliwe, bo to szczególny przypadek.

    Zostaje regresja – absurd albo progresja – korzystają więcej (od zasobów naturalnych, które niszczą eksploatując i trując, systemu prawnego przez infrastrukturę do osiągnięć naukowych i systemu edukacyjnego).

    Jak ma dokładnie wyglądać ta progresja to już inna kwestia. Dziwię się, że nie dostrzegasz błędów w rozumowaniu korwinistów i łykasz to jak pelikan.

  80. June 5th, 2012 at 12:20 | #81

    @ bantus:

    Gościu, Ty w ogóle czytasz, co ja do Ciebie piszę, czy na okazję komciowania włączasz jedynie jakiś losowy strumień świadomości?

  81. lysaczi
    June 5th, 2012 at 12:22 | #82

    bantus :

    bezwzględnie tą samą kwotę

    dude, przeciez cały długi komentarz twojego dyskutanta dotyczył właśnie tego, że nie tę samą kwotę. A ty jeszcze do tego użyłeś w odpowiedzi argumentów, że nie zgadzasz się z nim, bo jego wiara jest zaskakująca, albo że jego argument jest nieważny, bo jest śmieszny.

    @bart – prosimy, utnij te nasze bieda-dyskusje o podatkach nową notką…

  82. June 5th, 2012 at 12:31 | #83
  83. digan
    June 5th, 2012 at 13:07 | #84

    fernando_llort :

    Jeszcze raz – przy zerowej progresji, czyli podatku liniowym, wciąż bogatszy płaci więcej podatku,

    To naprawdę nie jest trudne do zrozumienia – przeciętny kowalski zarabia X, bogaty Nowak – 10X. Kowalski płaci 20%*X podatku, bogaty Nowak – 20%*10X. Obciążenie państwa działalnością Kowalskiego wynosi – powiedzmy – 20%*X, obciążenie państwa działalnością bogatego Nowaka wynosi więcej niż 20%*10X. Bo fabryka, warsztat, drogi, dojazdy, policja, straż pożarna, baza pojazdów, stypendia, obsługa biurokratyczna, środowisko naturalne i co tam jeszcze.
    Zarobki – jak ktoś pisał wcześniej – rosną wykładniczo, obciążenie państwa też, a nie liniowo, jak tobie się wydaje.

  84. Margrabia
    June 5th, 2012 at 13:16 | #85

    zwłaszcza jeżeli Kowalski i Nowak pracuja np. w tym samym biurze, obaj na etacie. Obaj mają dwójkę dzieci w podobnym wieku, mają mieszkania (Nowak 2 razy większe), samochody (Nowak 2) itd. Ciekawe, w którym miejscu obciążenie państwa Nowakiem jest na tyle duże, że liniowy przyrost pieniędzy z podatku tego nie pokrywa.

  85. June 5th, 2012 at 13:21 | #86

    Chciałem nieśmiało zauważyć, że drogi (teoretycznie, jak powszechnie wiadomo teoria z faktami się mocno rozmija) są już naprawiane na bieżąco dzięki wprowadzeniu opłaty paliwowej doliczanej do ceny paliw. Więc kto więcej jeździ (i zużywa) ten (znów teoretycznie) więcej płaci na naprawę tychże.

    W teorii oczywiście ale to tylko(?) kwestia prawidłowej redystrybucji tego podatku (bo ostatnio szedł on na spłatę zadłużenia PKP).

  86. tri
    June 5th, 2012 at 13:48 | #87

    digan :

    Obciążenie państwa działalnością Kowalskiego wynosi – powiedzmy – 20%*X, obciążenie państwa działalnością bogatego Nowaka wynosi więcej niż 20%*10X. Bo fabryka, warsztat, drogi, dojazdy, policja, straż pożarna, baza pojazdów, stypendia, obsługa biurokratyczna, środowisko naturalne i co tam jeszcze.

    Z tego wynikaloby, ze z punktu widzenia panstwa jest wszystko jedno czy w spoleczenstwie dominuja biedni Kowalscy czy bogaci Nowakowie – w obydwu przypadkach przychody i obciazenia sie rownowaza. Jeszcze ciekawiej sie robi, jesli przyjmiemy, ze dzialalnosc Nowaka obciaza panstwo w wiekszym stopniu niz dzialalnosc Kowalskiego, czyli bogaci obywatele po prostu sie nie oplacaja. Czy stad pomysl progresji podatkowej? A czy takie zalozenie da sie udowodnic?

  87. bantus
    June 5th, 2012 at 14:12 | #88

    lysaczi :

    dude, przeciez cały długi komentarz twojego dyskutanta dotyczył właśnie tego, że nie tę samą kwotę. A ty jeszcze do tego użyłeś w odpowiedzi argumentów, że nie zgadzasz się z nim, bo jego wiara jest zaskakująca, albo że jego argument jest nieważny, bo jest śmieszny.

    To sobie przeczytaj jeszcze raz posty. Gościu twierdzi, że mój argument w jakiś magiczny sposób wspiera korwinistyczne stanowisko, a nie progresję. Niech pokaże, że tak jest, bo dla mnie to absurdalne.

  88. June 5th, 2012 at 14:19 | #89

    Adam Gliniany :

    W teorii oczywiście ale to tylko(?) kwestia prawidłowej redystrybucji tego podatku (bo ostatnio szedł on na spłatę zadłużenia PKP).

    Bo kolej, jak wiadomo, żadnego paliwa nie kupuje.

  89. phil_s
    June 5th, 2012 at 14:20 | #90

    tri :

    Jeszcze ciekawiej sie robi, jesli przyjmiemy, ze dzialalnosc Nowaka obciaza panstwo w wiekszym stopniu niz dzialalnosc Kowalskiego, czyli bogaci obywatele po prostu sie nie oplacaja. Czy stad pomysl progresji podatkowej? A czy takie zalozenie da sie udowodnic?

    Nie opłaca się przede wszystkim *rozwarstwienie* społeczne (w skrócie: ogranicza zadowolenie z życia, mobilność społeczną, poziom zdrowia itp.) — czyli, przy przeciągnięciu do ekstremum, bogaci (tych naprawdę bogatych jest ułamek procenta, spijający śmietankę która mogłaby znacząco poprawić sytuację większości społeczeństwa).

  90. June 5th, 2012 at 14:24 | #91

    @ Tarhim:

    Stawka opłaty paliwowej w 2012 r. wynosi:

    1) 99,19 zł za 1000 l benzyn silnikowych o kodach: CN 2710 11 45 lub CN 2710 11 49 oraz wyrobów powstałych ze zmieszania tych benzyn z biokomponentami, spełniających wymagania jakościowe określone w odrębnych przepisach,
    2) 249,92 zł za 1000 l:
    – olejów napędowych o kodzie CN 2710 19 41 oraz wyrobów powstałych ze zmieszania tych olejów z biokomponentami, spełniających wymagania jakościowe określone w odrębnych przepisach
    – biokomponentów stanowiących samoistne paliwa, spełniających wymagania jakościowe określone w odrębnych przepisach, przeznaczonych do napędu silników spalinowych, bez względu na kod CN,
    3) 127,98 zł za 1000 kg:
    – gazu ziemnego (mokrego) i pozostałych węglowodorów gazowych oraz gazowych węglowodorów alifatycznych skroplonych i w stanie gazowym, przeznaczonych do napędu silników spalinowych, o kodach: CN 2711 i CN 2901
    – wyrobów innych niż określone w punktach powyżej, przeznaczonych do użycia, oferowanych na sprzedaż lub używanych do napędu silników spalinowych, bez względu na kod CN.

    Podstawa prawna: obwieszczenie Ministra Infrastruktury z dnia 10 grudnia 2010 r. w sprawie wysokości stawki opłaty paliwowej na rok 2011 (M.P. Nr 97, poz. 1133).

    Nie wiem, czy kolej się łapie czy mają jakiś wykręt.

  91. June 5th, 2012 at 14:49 | #92

    Adam Gliniany :

    Nie wiem, czy kolej się łapie czy mają jakiś wykręt.

    Oczywiście że się łapie (przecież to tylko kolej, nie jakieś tam samoloty żeby zwalniać paliwo z podatków), także oburz na to że część opłaty paliwowej idzie na fundusz kolejowy jest nie na miejscu.

  92. dink
    June 5th, 2012 at 14:59 | #93

    digan :

    obciążenie państwa działalnością bogatego Nowaka wynosi więcej niż 20%*10X. Bo fabryka, warsztat, drogi, dojazdy, policja, straż pożarna, baza pojazdów, stypendia, obsługa biurokratyczna, środowisko naturalne i co tam jeszcze.
    Zarobki – jak ktoś pisał wcześniej – rosną wykładniczo, obciążenie państwa też, a nie liniowo, jak tobie się wydaje.

    ale co “fabryka”? fabryka płaci swoje podatki. Z tego co zostanie, Nowak sobie wypłaci premię właścicielską. Dlaczego miałaby ona być wyżej opodatkowana niż zarobki kogoś z jego pracowników? Bo policja ma więcej do upilnowania prywatnej własności (nie – fabryki), a straż do gaszenia? Ale czy o tyle więcej, że powinna być uruchomiona progresja?

  93. fernando llort
    June 5th, 2012 at 15:11 | #94

    @ bantus:
    Ponawiam apel o czytanie, a juz najlepiej ze zrozumieniem. Nie twierdzilem, ze wspierasz korwinistow, ale ze argument ‘bogaty ma placic wiecej’ jest polemiczny wylacznie wobec die-hard korwinistow, bo neguje jedynie podatek poglowny. Dla obrony progresji jest bezuzyteczny, bo kryterium ‘bogaty placi wiecej’ spelnia dochodowy bez progresji (liniowy), a nawet regresywny.

  94. June 5th, 2012 at 15:19 | #95

    Tarhim :

    oburz na to że część opłaty paliwowej idzie na fundusz kolejowy jest nie na miejscu.

    Sęk w tym, że OP miała trafiać wyłącznie do Krajowego Funduszu Drogowego.

  95. Yaca
    June 5th, 2012 at 15:36 | #96

    Adam Gliniany :

    Nie wiem, czy kolej się łapie czy mają jakiś wykręt.

    Kolej chyba jednak głównie jeździ na prąd, a ten w naszym pięknym kraju jest robiony głównie z węgla (nieobłożonego opłatą paliwową).

    Adam Gliniany :

    Sęk w tym, że OP miała trafiać wyłącznie do Krajowego Funduszu Drogowego.

    Co jak na moje jest bezsensu. Dobrze funkcjonująca kolej to mniej aut i zwłaszcza mniej ciężarówek, ergo lepsze drogi. Więc nie mam żalu, że pieniądze z mojej benzyny idą na kolej – życzę powodzenia w zbieraniu tego trupa, opłaci się nam wszystkim.

  96. June 5th, 2012 at 15:54 | #97

    Adam Gliniany :

    Sęk w tym, że OP miała trafiać wyłącznie do Krajowego Funduszu Drogowego.

    Tyle że to ciężko bez sensu jest. Czemu transport kolejowy ma robić zrzutę na drogi?
    Już

    Yaca :

    Kolej chyba jednak głównie jeździ na prąd, a ten w naszym pięknym kraju jest robiony głównie z węgla (nieobłożonego opłatą paliwową).

    Transport kolejowy zużywa nietrywialne ilości paliw płynnych.

  97. ramone.alcin
    June 5th, 2012 at 18:29 | #98

    Jezeli zalozyc ze kazdy podatnik powinien oddawac fiskusowi ten sam % uzytecznosci, to progresja podatkowa jest naturalnym rozwiazaniem – bo pieniadz ma malejaca uzytecznosc krancowa.

  98. bantus
    June 5th, 2012 at 20:29 | #99

    fernando llort :

    Dla obrony progresji jest bezuzyteczny, bo kryterium ‘bogaty placi wiecej’ spelnia dochodowy bez progresji (liniowy), a nawet regresywny.

    Na co odpisałem, że musiałbyś wykazać, iż korzyści, które kapitaliści czerpią z funkcjonowania państwa rosną dokładnie liniowo, a tak nie jest.

  99. June 5th, 2012 at 20:45 | #100

    lysaczi :

    a to czasem nie fabryczka płaci podatek dochodowy na utrzymanie dróg, które rozjeżdża?

    Jeszcze nie słyszałem o kraju, który miałby tak dziwnie skonstruowany podatek drogowy. Indulge me, please elaborate.

    fernando_llort :

    Super, ale to dalej w żaden sposób nie uzasadnia samej progresji, tylko ogólnie zasadę “bogatszy płaci więcej”, którą uskutecznia już każdy podatek dochodowy.

    Nie, to uzasadnia zasadę “pochodna funkcji podatku od dochodu powinna być cały czas dodatnia”. Czyli progresję.

    fernando_llort :

    To naprawdę przykre, że muszę to tłumaczyć.

    Narasta we mnie podejrzenie, że nigdy się nie zetknąłeś z analizą.

    bantus :

    Na co odpisałem, że musiałbyś wykazać, iż korzyści, które kapitaliści czerpią z funkcjonowania państwa rosną dokładnie liniowo, a tak nie jest.

    Mam identyczne wrażenie, że dla niego jest “rosnąć/nie rosnąć”, a nie łapie kwestii “różnych sposobów rośnięcia”. Dla mnie ze spiczu Warren wynika uzasadnienie tego, że właścicielowi owej fabryki powinno rosnąć szybciej, bo jego korzystanie z infrastruktury jest nieproporcjonalnie większe niż kogoś, kto po prostu dostał 50% podwyżki (dalej pracując na etacie).

Comment pages
1 12 13 14 15 16 3751
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)