Home > Racjonalo > Pytania do antyszczepionkowców

Pytania do antyszczepionkowców

March 12th, 2012 Leave a comment Go to comments

I tak to się kręci. Kontakt z antyszczepionkowcami, wywołany poprzednią notką (którą Otchłań dostrzegła i skrytykowała), zaowocował u mnie wzrostem skłonności polemicznych, czyli mówiąc potocznie, chcicą na flejma. Zacząłem więc dyskutować na wallu Stowarzyszenia STOP NOP. Admini strony wytrzymali zadziwiająco długo, po czym zbanowali mnie i wycięli mi kilkadziesiąt pracowicie nagryzmolonych filipik, respons i ripost, zapewne dlatego, że w fafdziesiątą wypowiedź ośmieliłem się wpleść link do własnej notki. Mój błąd, na nieprzyjaznym terytorium nie należy dawać adminom okazji do banu pod pretekstem spamowania. (update: wszystkie moje wpisy w dyskusji „magicznie” wróciły i można je przeczytać tu).

Nie napisałem w tym flejmie niczego odkrywczego, zadałem jednak kilka pytań, na które nie dostałem odpowiedzi albo dostałem takie, które mnie nie zadowoliły. Takich pytań zebrało mi się trochę z innych dyskusji, postanowiłem więc zebrać je w jednej notce, w nadziei, że już nigdy nie będę ich musiał zadawać. Nadziei, oczywiście, kompletnie bezpodstawnej, idiotycznej i żałosnej.

No to po kolei, drodzy antyszczepionkowcy.

1. Bardzo często w dyskusji powołujecie się na wykresy, z których wynika, że wprowadzenie szczepień nie wpłynęło zbytnio na liczbę śmierci w wyniku danej choroby (np. takie). Z tego co rozumiem, ma to dowodzić nieskuteczności szczepionek. Moje pytanie brzmi: dlaczego akurat śmiertelność bierzecie pod uwagę? Przecież to nie śmierci, ale zachorowaniu ma zapobiec szczepienie. Śmierć jest tylko jednym ze skutków ubocznych, ale jest też dużo innych efektów choroby, często okaleczających na całe życie. Dlaczego nie posiłkujecie się wykresami zachorowalności, np. takim albo takim?

Odpowiedź, którą dostałem od stowarzyszenia na Facebooku: „Bo tylko wtedy szkodzenie dzieciom w imię wyższego dobra da się usprawiedliwić”. Czy to oznacza, że dla stowarzyszenia STOP NOP, pochylającego się z troską nad każdym, choćby i urojonym przypadkiem powikłania poszczepiennego, nawet najpoważniejsze okaleczenie w wyniku choroby nie jest wystarczająco ważne?

2. Twierdzicie często, że epidemie, które szalały w Europie czy Stanach Zjednoczonych jeszcze w połowie XX w., wygasły nie z powodu szczepień, ale z powodu zmian w higienie, jakości odżywiania, opiece medycznej itd. Chciałbym się dowiedzieć, jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w połowie lat 50., powodując spadek zachorowań na polio — ale tylko na polio! — z prawie trzydziestu tysięcy przypadków w roku 1955 do trochę ponad trzech tysięcy w roku 1960, następnie do siedemdziesięciu dwóch przypadków w 1965 r.?

Odpowiedź, którą przeczytałem na dnie Otchłani: to nie było polio, tylko zatrucie DDT, głupie lekarze nie odróżnili, DDT wycofano, polio znikło.

3. Twierdzicie często, że dziecko powinno samo przechorować choroby wieku dziecięcego, bo wtedy nie dość że nabierze odporności na całe życie, to jeszcze zagrozi mu mniej powikłań niż w przypadku przechodzenia choroby w późniejszym wieku (a poza tym to niewinne choroby, praktycznie bez skutków ubocznych, po co przeciw nim szczepić w ogóle). Tak się składa, że model „1. Przechorować i nabrać odporności, 2. ????, 3. PROFIT!” funkcjonował jeszcze całkiem niedawno w wielu krajach. Na przykład w Stanach Zjednoczonych jeszcze w latach 60. nie szczepiono przeciwko różyczce, niewinnej chorobie wieku dziecięcego. Nie szczepiono — bo szczepionkę przeciw różyczce wynaleziono w 1966 r., a dopuszczono do użytku w 1969 r. Powtórzę jeszcze raz: nikt nie był szczepiony przeciw różyczce, odporność nabywało się wyłącznie przez przechorowanie, dokładnie tak, jak wy tego chcecie.

W latach 1962-65 przez Europę i USA przetoczyła się epidemia różyczki, swój szczyt osiągając w Stanach w latach 1964-65. A trzeba wam wiedzieć, drodzy antyszczepionkowcy, że ta choroba, choć łagodna dla dzieci, jest wręcz fatalna dla płodów. Jeśli kobieta w ciąży zarazi się różyczką do jedenastego tygodnia, ma 90-procentowe szanse, że jej nienarodzone dziecko dozna tzw. zespołu różyczki wrodzonej, zwanego również zespołem Gregga.

Jaki efekt przyniosła epidemia różyczki w USA? 11 tysięcy kobiet poroniło lub usunęło ciążę, 20 tysięcy dzieci urodziło się z zespołem Gregga, z czego 2100 umarło, 12 tysięcy ogłuchło, 3580 straciło wzrok, a 1800 doznało opóźnień w rozwoju umysłowym.

I mam takie pytanie: na pewno o coś takiego wam chodzi?

A jak już jesteśmy przy różyczce, to…

4. Jaka zmiana w higienie, jakości odżywiania czy opiece medycznej nastąpiła w USA w latach 70., powodując spadek zachorowań na różyczkę z pięćdziesięciu sześciu tysięcy przypadków w roku 1970 do szesnastu i pół tysiąca w roku 1975, następnie do niecałych czterech tysięcy przypadków w 1980 r.?

Na koniec chciałem powtórzyć pytanie, które zadałem w dyskusji na blogu „Bioetyka” (gorąco polecam ich wpisy o obowiązku szczepień: jeden, dwa, w komciach oczywiście Otchłań). Spytałem tam, czy ruch antyszczepionkowy dysponuje wiarygodnym i rzetelnym porównaniem statystyk powikłań poszczepiennych i powikłań po chorobach, przed którymi bronią szczepienia, wskazującym jednoznacznie na to, że szczepienia przynoszą więcej szkód niż korzyści. Ale ponieważ zaraz zaczęlibyście opowiadać o prof. Majewskiej i jej obłąkanym kalkulatorku, a poza tym dostałem od antyszczepionkowego komentatora „Bioetyki” zabawną odpowiedź o ruchach frykcyjnych i robaczkowych, więc i tu zakończę na lżejszej nucie, czyli kwestią, którą podniósł w komentarzach na moim blogu blogokomentator Vauban:

5. Dość powszechne jest wśród was przekonanie, że wyniki badań świadczących na korzyść szczepień są zafałszowane przez koncerny farmaceutyczne i że w ogóle nie można tym wynikom ufać. Wasza podejrzliwość jest tak wielka, że jeden z was posunął się nawet do zlustrowania portalu, z którego przytoczyłem newsa o badaniu („a ja tylko wskaże na jeden malutki fakt: sciencedaily należy do grupy ivillage.com, a iVillage Inc., is based in New York City, and is part of the NBC Universal Women & Lifestyle Entertainment Networks Group”). Skoro więc jednogłośny niemal konsensus świata nauki w kwestii dobroczynnego działania szczepień jest utrzymywany wyłącznie dzięki hojnemu sponsorowaniu lojalnych i bezlitosnemu prześladowaniu nieposłusznych naukowców przez wszechmocny spisek Big Pharmy, a obowiązkowe masowe szczepienia w Polsce wprowadzono w większości (a nawet chyba w całości) przed 1989 r., chciałem się dowiedzieć: które oddziały PRL-owskiej Polfy należały do spisku? Czy sugerujecie, że zimnowojenny podział na komunistyczny Wschód i kapitalistyczny Zachód był pozorny i macki Big Pharmy sięgały za Żelazną Kurtynę? Tak, jakby wszystkim sterował jeden wspólny rząd, można by powiedzieć: światowy? Powiedzcie, możecie na boczku, po cichutku: czy jesteście zaznajomieni z twórczością Davida Icke?

  1. dink
    May 21st, 2012 at 16:09 | #1

    @ Meeijn:
    chodzi o PIT@2010.
    98% podatników wypracowuje 89% dochodu podlegającego PIT, a ich podatki stanowią 77% przychodu państwa z PIT. Odpowiednio: 2% podatników z II progu wypracowuje 11% dochodu podlegającego PIT, ale ich podatki stanowią 23% przychodu państwa z PIT.

  2. prorock
    May 21st, 2012 at 21:54 | #2

    @ “wypracowuje”

    Ciekawe ile “wypracowuje” dr. Jan Kulczyk.

  3. Rusek
    May 21st, 2012 at 22:59 | #3

    A podczas euro nam bombę atomowo zdetonujo. Przed wszystkim zaś przestrzega Lady Pank w teledysku.
    Komcie to już woggle poezja, nie wiadomo czy oni srs bsns czy trolls trolling trolls

  4. janekr
    May 22nd, 2012 at 08:44 | #4

    Rusek :

    A podczas euro nam bombę atomowo zdetonujo. Prz

    Link nie działa

  5. Tomek
    May 22nd, 2012 at 11:21 | #5

    @janekr

    Skopiuj adres odnośnika, wklej do paska adresu i usuń wszystko co na początku do słowa “mocniejszy”.

  6. ramone.alcin
    May 22nd, 2012 at 11:56 | #6

    @ dink:

    PIT nie placisz od wypracowanego dochodu narodowego, tylko od tego ile Ci za Twoja prace zaplacili.

  7. dink
    May 23rd, 2012 at 00:38 | #7

    ramone.alcin :

    @ dink:
    PIT nie placisz od wypracowanego dochodu narodowego, tylko od tego ile Ci za Twoja prace zaplacili.

    Czyżbym wyraził się niejasno? Dochody 98% (24 mln) podatników PIT (stawka 18%) stanowią 89% (504 mld) wszystkich dochodów podlegających PIT, a ich naliczony podatek stanowi 77% (34 mld) podatku PIT pobranego przez państwo. Pozostałe 2% (460 tys.) do opodatkowania deklaruje 64 mld i płaci 10 mld PIT. Jak na szybko policzyłem – pierwsza grupa ma efektywną stawkę podatkową na poziomie 6,7%, a druga – 15,4%. Jest progresywnie jak diabli. Czy powinno być jeszcze bardziej progresywnie?

  8. frontbrzozowa
    May 23rd, 2012 at 13:57 | #8

    @ dink:

    Twoje obliczenia mają sens tylko wtedy, gdy efektywną stawkę podatkową liczysz nieuwzględniając ZUS i NFZ. Zdecydowanie się spłaszcza jak to dodać, aczkolwiek o statystyki może być ciężko.

  9. Meeijn
    May 23rd, 2012 at 17:04 | #9

    Dink – dziękuję za rozwianie wątpliwości.
    Te liczby nie pokazują sytuacji szczególnie krzywdzącej. Gdyby 2% wypracowywało np. 4% (a nawet 5% :)) a płaciło 23% to by było wredne. Przy podatku liniowym wypracowując (już nie czepiajmy się słowa) te 11% dostarczaliby 11% dochodów z PIT. Porównaj teraz, ile razy więcej (od średniej z tych 98%) zarabiają a ile razy więcej wkładają do dochodu z PIT.

    Wydaje mi się, że mieszają tu może nie tyle ZUS i NFZ, co może niektóre ulgi ograniczone odgórnie kwotowo i kwota wolna od podatku.

    Czy powinno być jeszcze bardziej progresywnie? Tak. Najlepiej z kilkoma progami. A już najbardziej marzy mi się, żeby osoby fizyczne rozliczały się jak firmy, tj. płaciły podatek od dochodu a nie przychodu (tj. jedzenie/mieszkanie/ubranie/masaj wliczone w koszty), ale to już zupełna utopia.

  10. dink
    May 24th, 2012 at 09:02 | #10

    @frontbrzozowa :
    No raczej ciężko nie uwzględniać ZUS/NFZ, bo wpływają zarówno na podstawę jak i kwotę podatku – stąd efektywna stopa jest tak daleko od nominalnej (która przecież jest w założeniu progresywna)

    @Meeijn :
    porównałem:
    średnia pensja brutto (do opodatkowania): 11,6 tys. vs 1,7 tys. (6,6 x więcej zarabiają)
    średni podatek m-czny: 1,8 tys. vs 0,1 tys. (15,3 x płacą więcej podatku)

    i właśnie kwota wolna od podatku powoduje takie “rozwarstwienie”

    mi się nie marzy roliczenie os. fiz. jak firm, bo wtedy urzędnicy podatkowi mieli by własną linię metra i dodatkowy buspas, a każdy z nas miałby w pierwszym stopniu pokrewieństwa ze trzy takie indywidua :-) Jak wspominałem ileś komciów temu – koszty w firmach to jeden wielki przekręt – wrzuca się tam dosłownie wszystko i rzadko się zdarza, żeby ktoś to porządnie skontrolował względem konieczności wydatku, jego kosztu i racjonalności (przykład na dziś: iMac 27″ za 10 kPLN w firmie, która wykazuje dochód roczny na poziomie 20 tys i… handluje t-shirtami na “znanym portalu aukcyjnym”). Wyobraźmy sobie teraz tę sytuację z dodatkowym 24,5 milionem podatników. A jeśli nawet by tak się stało – to “bogatsi” odliczaliby więcej na mieszkania, jedzenie oraz masaje, bo well, byłoby ich stać. Zresztą idąc tym tropem – zrezygnujmy z PDOF i ustalmy VAT@40% – może przynajmniej ograniczono by szarą strefę, której beneficjenci zasadniczo płacą VAT (o ile nie kupują pomiędzy sobą)

  11. May 24th, 2012 at 10:05 | #11

    dink :

    koszty w firmach to jeden wielki przekręt – wrzuca się tam dosłownie wszystko i rzadko się zdarza, żeby ktoś to porządnie skontrolował względem konieczności wydatku

    Moja księgowa mówi LOL.

  12. swillo
    May 24th, 2012 at 10:16 | #12

    dink :

    przykład na dziś: iMac 27″ za 10 kPLN w firmie, która wykazuje dochód roczny na poziomie 20 tys

    No więc takie rzeczy to raczej w niefachowych legendach. Nie można wpisać w koszta sprzętu za 10k – można amortyzować.

  13. prorock
    May 24th, 2012 at 19:16 | #13

    @dink “A jeśli nawet by tak się stało – to “bogatsi” odliczaliby więcej na mieszkania, jedzenie oraz masaje, bo well, byłoby ich stać.”

    Odliczaliby to co by im wolno było odliczyć. Nic złego by się nie stało gdyby zarówno dr. Jan Kulczyk jak i Zdzisław Gierzioł z Wypizdowa mogliby sobie odliczyć kupno np. 50 kg. kartofli miesięcznie. Łatwo byłoby też sprawdzić, że coś jest nie tak, gdyby dr. Jan Kulczyk chciał odliczyć sobie 500 kg kartofli miesięcznie.

  14. dink
    May 24th, 2012 at 19:48 | #14

    ups. zapomniałem o ważnym szczególe – oni nie kupili tego Mac’a – kupili go ich znajomi, a oni wzięli sobie na niego fakturę.
    “wrzucili go w koszty” – to skrót myślowy – niech będzie, że amortyzują – whatddadiference?

  15. May 24th, 2012 at 19:57 | #15

    @ dink:
    Może idź na jakiś podstawowy kurs księgowości i przestań bredzić.

  16. dink
    May 24th, 2012 at 23:20 | #16

    “oh, please Jake enlight me, ‘cos I’m really f… curious” jaka jest zasadnicza różnica między wpisaniem w koszty a amortyzacją w kwestii obniżenia podstawy opodatkowania, zwłaszcza kiedy _realnie_ nie ponosi się kosztów?

  17. dink
    May 24th, 2012 at 23:43 | #17

    prorock :

    Łatwo byłoby też sprawdzić, że coś jest nie tak, gdyby dr. Jan Kulczyk chciał odliczyć sobie 500 kg kartofli miesięcznie.

    Łatwo? Tzn. Kowalski i Kulczyk musieliby trzymać kwitki z warzywniaka przez 5 lat w lodówce? I jakiś urzędnik by leciał po tych kwitkach i robił kontrolę krzyżową? I takich Kowalskich byłoby 24,5 mln? U can’t be serious…

  18. urbane.abuse
    May 25th, 2012 at 08:20 | #18

    prorock :

    Łatwo byłoby też sprawdzić, że coś jest nie tak, gdyby dr. Jan Kulczyk chciał odliczyć sobie 500 kg kartofli miesięcznie.

    No ale dr K. ma przecież liczną służbę do wyżywienia.

  19. May 25th, 2012 at 09:11 | #19

    dink :

    rzadko się zdarza, żeby ktoś to porządnie skontrolował względem konieczności wydatku, jego kosztu i racjonalności

    Masz jeszcze jakieś ciekawe fantazje w temacie?

  20. ramone.alcin
    May 25th, 2012 at 10:44 | #20

    dink :

    zn. Kowalski i Kulczyk musieliby trzymać kwitki z warzywniaka przez 5 lat w lodówce? I jakiś urzędnik by leciał po tych kwitkach i robił kontrolę krzyżową? I takich Kowalskich byłoby 24,5 mln? U can’t be serious…

    To sie robi tak jak w USA, gdzie IRS ma wlasna policje z karabinami maszynowymi i moze Ci zrobic z d… jesien sredniowiecza bez nakazu sadowego, i bez mozliwosci odwolania.

  21. May 25th, 2012 at 11:56 | #21

    Dzięki za tego Bloga. Oby więcej takich miejsc. Brakuje tylko regularnych notek! Za co nie winię, bo sam mam ten problem u siebie. http://zkazdejstrony.blogspot.com/

  22. Meeijn
    May 25th, 2012 at 15:12 | #22

    dink :

    porównałem:
    średnia pensja brutto (do opodatkowania): 11,6 tys. vs 1,7 tys. (6,6 x więcej zarabiają)
    średni podatek m-czny: 1,8 tys. vs 0,1 tys. (15,3 x płacą więcej podatku)

    i właśnie kwota wolna od podatku powoduje takie “rozwarstwienie”

    Czyli zarabiają średnio aż 6 razy więcej niż inni a płacą tylko 15,3/6,6 = 2,318 razy więcej, niż płaciliby przy liniowym. Bardzo łagodne opodatkowanie.

  23. lysaczi
    May 25th, 2012 at 15:48 | #23

    Meeijn :

    Bardzo łagodne opodatkowanie.

    bardzo subiektywna ocena z twojej strony, jak zresztą wszystkie oceny przy próbie opodatkowania. ja na przykład uważam, że jest to bardzo surowe opodatkowanie gdy ktoś na ten sam koszyk wspólnych usług od państwa składa się kilkanaście razy więcej. i możemy sobie tak gadać dalej i nic z tego nie wynika.

    trzeba używać argumentów o wyrównywaniu poziomu życia, o zadośćuczynieniu za podobny wysiłek wkładany w pracę, o rozwoju społeczeństwa jako całości a nie tylko elit, o wyrównywaniu szans na awans społeczny, albo o dalszych zmianach tego koszyka wspólnych usług na rzecz bardziej wyrównującego szanse czy wspomagającego słabszych

    i wtedy możemy rozmawiać, a nie że “bardzo łagodne opodatkowanie”

  24. Migothka
    May 25th, 2012 at 19:00 | #24

    @ prorock:
    Nie małpujemy Amerykanów i po “dr” nie stawiamy kropki.

  25. prorock
    May 25th, 2012 at 21:22 | #25

    @Migothka
    Racja. Dziękuję i przepraszam.

  26. invinoveritas
    May 27th, 2012 at 00:26 | #26

    bart :

    dink :
    koszty w firmach to jeden wielki przekręt – wrzuca się tam dosłownie wszystko i rzadko się zdarza, żeby ktoś to porządnie skontrolował względem konieczności wydatku

    Moja księgowa mówi LOL.

    A jak już złodzieja fiskus dopadnie, to jest wrzask “państwo niszczy przedsiębiorczość!!!AAAA1”

  27. LeonPL
    May 28th, 2012 at 17:52 | #27

    https://www.facebook.com/wolnaludzkosc
    nowa jama otchłani. Może kogoś z Was zainspiruje;)

  28. Mario
    May 28th, 2012 at 19:38 | #28

    invinoveritas :

    A jak już złodzieja fiskus dopadnie, to jest wrzask “państwo niszczy przedsiębiorczość!!!AAAA1″

    Ach, cóż za przepiękny komentarz! Zazwyczaj ograniczam się do lurkowania dla lulzów komciów na tym blogasku, ale tym razem nie mogę się powstrzymać i muszę coś napisać, bo ze śmiechu aż z krzesła spadłem. To doprawdy fantastyczny przykład lewicowej nowomowy: złodziejem nie jest osobnik, który przychodzi do innych ludzi i mówi: “Dawaj kasę albo wpierdol!”, lecz ten, który wspomnianego osobnika okłamuje twierdząc, że pieniędzy nie ma. Dziękuję użytkownikowi invinoveritas za poprawienie humoru na cały dzień :-)

  29. May 28th, 2012 at 19:46 | #29

    Mario :

    Zazwyczaj ograniczam się do lurkowania dla lulzów komciów na tym blogasku

    Ja z kolei czasem dla lulzów wpuszczam jakieś korwiniątko, ale zazwyczaj nie na długo, więc się nie rozgaszczaj.

    To doprawdy fantastyczny przykład lewicowej nowomowy: złodziejem nie jest osobnik, który przychodzi do innych ludzi i mówi: “Dawaj kasę albo wpierdol!”

    To doprawdy fantastyczny przykład korwinistycznego odjazdu: nazywać podatki złodziejstwem.

  30. Mario
    May 28th, 2012 at 20:13 | #30

    bart :

    Ja z kolei czasem dla lulzów wpuszczam jakieś korwiniątko, ale zazwyczaj nie na długo, więc się nie rozgaszczaj.

    Jak na razie dostarczacie mi lolcontentu w hurtowych ilościach – mam nadzieję, że pozostaniesz gościnny i to się nie zmieni. I nie opowiadaj tutaj o lulzach, bo Twój butthurt po przeczytaniu mojego komcia dało się wyczuć na odległość. :-)

    To doprawdy fantastyczny przykład korwinistycznego odjazdu: nazywać podatki złodziejstwem.

    A tutaj widzimy przykład histerycznej reakcji, całkowicie niepotrzebnej. Gospodarz nie omieszkał zakwalifikować mnie jako korwinisty, chociaż nie napisałem peanu ku czci wolnego rynku, nie twierdziłem, że wolnorynkowe rozwiązania są lepsze od wszystkich innych, wyśmiałem tylko tezę, jakoby omijanie podatków było złodziejstwem. Twierdzenie, że podatki to kradzież, jest po prostu prawdziwe i intuicyjnie zrozumiałe dla każdego normalnego człowieka: jeśli wykonuję pewną pracę i sprzedaję coś zarabiając na tym pieniądze, a nagle ktoś pcha ryja do mojego interesu i zabiera mi siłą część dochodów, to jak to nazwać? Na szczęście w tym kraju minimalizowanie złodziejstwa poprzez omijanie podatków i optymalizację nie jest ekstremalnie trudne. Wielką radość wzbudza we mnie fakt, że nie zanosi się na to, aby ktokolwiek wprowadził u nas tą wspaniałą socjaldemokrację w szwedzkim stylu, o której ttdknowcy marzą (w której byłbym okradany jeszcze bardziej niż teraz). To w zasadzie tyle na dzisiaj, bo nie mam ochoty dłużej dyskutować z ludźmi, którzy uważają mnie za złodzieja.

  31. May 28th, 2012 at 20:20 | #31

    Mario :

    Twierdzenie, że podatki to kradzież, jest po prostu prawdziwe i intuicyjnie zrozumiałe dla każdego normalnego człowieka

    Twoja Stara jest intuicyjnie zrozumiała dla każdego normalnego człowieka.

    To w zasadzie tyle na dzisiaj, bo nie mam ochoty dłużej dyskutować z ludźmi, którzy uważają mnie za złodzieja.

    Ja cię nie uważam za złodzieja, ja cię uważam za idiotę.

    I wybacz, ale wiesz, raz na jakiś czas blog zmienia serwer. Na razie się na to nie zanosi, ale jak już zmienia, to trzeba przenosić bazę. I ta baza jest bardzo, ale to bardzo ciężka. Najwięcej w niej ważą komentarze, w tym momencie jest ich ponad 58 tysięcy. Lubię ożywioną dyskusję, ale są granice. Twoje smętne pierdolenie ktoś będzie później przenosić z trudem. Bez urazy.

  32. vauban
    May 29th, 2012 at 10:13 | #32

    Mario :

    wyśmiałem tylko tezę, jakoby omijanie podatków było złodziejstwem

    To pośmiejmy się jeszcze: widzisz, podatki to nie złodziejstwo. Używając przystępnej metafory, to zrzutka na wynajęcie salki klubowej w której wygodnie napijemy się wódki. W krzakach nie jest wygodnie i pada deszcz.
    Nie płacisz? To idź na dwór moknąć. Ale potem nie płacz że się przeziębiłeś, dostałeś zapalenia płuc a do szpitala cię nie przyjęli (bo nie zapłaciłeś składki na łóżko), prywatny gabinet lekarski wystawił ci czterocyfrowy rachunek a do domu szedłeś piechotą bo miasto nie ma na budowę drogi (znowu nie uiściłeś składki!).

    Mario :

    To w zasadzie tyle na dzisiaj, bo nie mam ochoty dłużej dyskutować z ludźmi, którzy uważają mnie za złodzieja.

    My też nie lubimy ani pić ani rozmawiać z tymi, którzy nie dorzucają się do składki, więc odejdź w pokoju. I nie wracaj.

  33. RobertP
    May 29th, 2012 at 10:24 | #33

    Mario :

    jeśli wykonuję pewną pracę i sprzedaję coś zarabiając na tym pieniądze, a nagle ktoś pcha ryja do mojego interesu i zabiera mi siłą część dochodów, to jak to nazwać?

    Dawno temu, jakbyś wiózł to co sprzedajesz furmanką na targ, to byś zapłacił myto na rogatkach i placowe. A teraz płacisz podatek – na tą drogę którą to będziesz wiózł, na policję, żeby ci nie buchneli tego po drodze, na służby co posprzątają itd. Ty naprawdę tego nie ogarniasz?

  34. kotek.filemon
    May 29th, 2012 at 13:47 | #34

    Gdyby ktoś jeszcze nie wiedział, że prawaki som gupie, to ma to teraz czarno na białym:

    “Despite their important implications for interpersonal behaviors and relations, cognitive abilities have been largely ignored as explanations of prejudice. We proposed and tested mediation models in which lower cognitive ability predicts greater prejudice, an effect mediated through the endorsement of right-wing ideologies (social conservatism, right-wing authoritarianism) and low levels of contact with out-groups. In an analysis of two large-scale, nationally representative United Kingdom data sets (N = 15,874), we found that lower general intelligence (g) in childhood predicts greater racism in adulthood, and this effect was largely mediated via conservative ideology. A secondary analysis of a U.S. data set confirmed a predictive effect of poor abstract-reasoning skills on antihomosexual prejudice (…)”

    Bright Minds and Dark Attitudes
    Lower Cognitive Ability Predicts Greater Prejudice Through Right-Wing Ideology and Low Intergroup Contact

    Gordon Hodson and Michael A. Busseri

    Psychological Science February 2012 vol. 23 no. 2 187-195

  35. tri
    May 29th, 2012 at 15:13 | #35

    vauban :

    Mario :
    wyśmiałem tylko tezę, jakoby omijanie podatków było złodziejstwem
    To pośmiejmy się jeszcze: widzisz, podatki to nie złodziejstwo. Używając przystępnej metafory, to zrzutka na wynajęcie salki klubowej w której wygodnie napijemy się wódki. W krzakach nie jest wygodnie i pada deszcz.
    Nie płacisz? To idź na dwór moknąć.

    Chodzi chyba o to, ze potem do tej salki pakuje sie caly tlum obcych ludzi z krzakow, a tym ktorzy zrzucili sie najwiecej pozostaje wstac i wyjsc pracowac na te marne 10 000 i swoja proporcjonalnie wieksza skladke w imie solidarnosci spolecznej.

  36. ramone.alcin
    May 29th, 2012 at 19:21 | #36

    tri :

    a tym ktorzy zrzucili sie najwiecej pozostaje wstac i wyjsc pracowac na te marne 10 000 i swoja proporcjonalnie wieksza skladke w imie solidarnosci spolecznej.

    Przeciez te orly wydajnosci nie pracuja w prozni. Na kazdego megawymiatacza z korpo przypada iles plotek ktore sprzataja jego ulice, czyszcza jego kibel w biurze itd.

  37. sheik.yerbouti
    May 29th, 2012 at 23:59 | #37

    ramone.alcin :

    Przeciez te orly wydajnosci nie pracuja w prozni.

    A ja bym właśnie ich chętnie w kosmos, gdzie ich krzyk usłyszy jedynie Jeremi Mordasewicz…

  38. dink
    May 30th, 2012 at 00:26 | #38

    sheik.yerbouti :

    A ja bym właśnie ich chętnie w kosmos, gdzie ich krzyk usłyszy jedynie Jeremi Mordasewicz…

    ale ich podatki byś zostawił na Ziemi? :-)

  39. dink
    May 30th, 2012 at 00:31 | #39

    RobertP :

    Mario :
    A teraz płacisz podatek – na tą drogę którą to będziesz wiózł, na policję, żeby ci nie buchneli tego po drodze, na służby co posprzątają itd. Ty naprawdę tego nie ogarniasz?

    o, w tym wywodzie jest nawet uzasadnienie progresywności – bo przecież policja musi bardziej się starać, żeby upilnować majątek bogatszego; co biednym po drogach, skoro nie mają czym po nich jeździć; no i wiadomo, że ciężej się sprząta puszkę po kawiorze i butelkę po szampanie niż tłusty papier po kiełbasie i okruszki.

  40. urbane.abuse
    May 30th, 2012 at 07:53 | #40

    dink :

    ale ich podatki byś zostawił na Ziemi? :-)

    Och, oni zwykle i tak już się zoptymalizowali i płacą tyle co nic.

  41. Meeijn
    May 30th, 2012 at 08:12 | #41

    dink :

    o, w tym wywodzie jest nawet uzasadnienie progresywności – bo przecież policja musi bardziej się starać, żeby upilnować majątek bogatszego

    Przy założeniu, że policja jakoś aktywnie zapobiega kradzieżom, siłą rzeczy wyjdzie, że im więcej masz majątku, tym więcej trzeba im się napracować. Ale to karkołomne założenie.
    Więc, tego, no… bracia w ideologii, za bardzo się nie rozpędzajmy. :)

    Z drugiej strony, że nikt nie pracuje w próżni, to najprawdziwsza prawda.

  42. ramone.alcin
    May 30th, 2012 at 11:29 | #42

    W ogole to sluchajcie wujka Bena: “With great power comes great responsibility.”

  43. tri
    May 30th, 2012 at 16:28 | #43

    urbane.abuse :

    dink :
    ale ich podatki byś zostawił na Ziemi? :-)
    Och, oni zwykle i tak już się zoptymalizowali i płacą tyle co nic.

    A co z takimi jak ja, co to maja 10k (a ponadto 13. i 14. pensje) i sie nie zoptymalizowali? Czy mam czuc nacisk spoleczny na to, ze jednak zoptymalizowac sie trzeba?

  44. dink
    May 30th, 2012 at 19:07 | #44

    tri :

    A co z takimi jak ja, co to maja 10k (a ponadto 13. i 14. pensje) i sie nie zoptymalizowali? Czy mam czuc nacisk spoleczny na to, ze jednak zoptymalizowac sie trzeba?

    poczytaj ten wątek wstecz, to się dowiesz, że żyjesz w luksusie i trzeba ci dowalić jak najwyższe podatki – głównie dlatego, że jesteś najpewniejszym ogniwem PIT – nie masz jak uciec, nie masz jak zmniejszyć podstawy opodatkowania, chyba że Twój pracodawca zgodzi się na DG (a takich jest coraz więcej). Inna opcja – wskoczyć do grupy 100k+ i wtedy private banking za godziwą opłatą rozwiąże Twoje podatkowe problemy.

  45. Z.
    May 30th, 2012 at 21:00 | #45

    Tak sobie pomyślałem, bo wzywają korpoludków.

    Czy ktoś mi może podsumować w jednym poście dyskusję?
    Ktoś nie chce płacić podatków, bo państwo przepije, czy nie chce płacić większych niż płaci?

    Ja tam ze swoim podatkiem nie mam problemu, ale – wolałbym nie płacić większego i mam problem z tym, że prezes który kosi kilka zer więcej, ma tą samą stawkę co ja.

    No i jest jeszcze kwestia kogoś, kto co prawda zarabia mało, ale za to ma mieszkanie/dom/inną nieruchomość.
    Chętnie bym się z takim zamienił, a mimo to z perspektywy państwa on jest biedny, a ja nie :)

  46. May 30th, 2012 at 21:06 | #46

    Z. :

    Ktoś nie chce płacić podatków, bo państwo przepije, czy nie chce płacić większych niż płaci?

    Dink ma potworny ból dupki, że chcemy mu zabrać jego ciężko wypracowane dziesięć tysi miesięcznie.

  47. May 30th, 2012 at 21:19 | #47

    bart :

    Dink ma potworny ból dupki, że chcemy mu zabrać jego ciężko wypracowane dziesięć tysi miesięcznie.

    A konkretnie różnicę między 32% a nową stawką od max. dwóch ostatnich pensji w roku, no chyba że się rozlicza z gorzej zarabiającą żoną, wtedy nic.

  48. dink
    May 30th, 2012 at 21:34 | #48

    Z. :

    Ktoś nie chce płacić podatków, bo państwo przepije, czy nie chce płacić większych niż płaci?
    Ja tam ze swoim podatkiem nie mam problemu, ale – wolałbym nie płacić większego i mam problem z tym, że prezes który kosi kilka zer więcej, ma tą samą stawkę co ja.

    Korpoludek nie chce płacić większych, zwłaszcza po argumencie, że “żyje w luksusie” więc trzeba mu dowalić. A co do Twojego prezesa – to wolałbyś solidarnie z nim płacić jeszcze wyższe podatki czy przełknąć żółć na widok jego ferrari i jednak płacić niższe?

  49. Z.
    May 30th, 2012 at 21:57 | #49

    Znaczy ja powiem tak. Jestem dobrze zarabiającym korpoludkiem, ale podatki płacę pokornie, bo wiem, że dużo ludzi ma gorzej. Ale:
    – opodatkowałbym bardziej lepiej ode mnie zarabiających (w sensie dużo lepiej)
    – opodatkowałbym tych którzy zarabiają mniej ode mnie, ale muszą spłacać kredytu/wynajmować mieszkania
    Co wy na to?

  50. dink
    May 30th, 2012 at 22:03 | #50

    bart :

    Dink ma potworny ból dupki, że chcemy mu zabrać jego ciężko wypracowane dziesięć tysi miesięcznie.

    o, już 10 tysi chcecie zabierać? 75% podatku to chyba we Francji Hollande’a i to powyżej miliona euro. niemniej dzięki za “ciężko wypracowane” bez cudzysłowu :-)

  51. May 30th, 2012 at 22:06 | #51

    dink :

    niemniej dzięki za “ciężko wypracowane” bez cudzysłowu :-)

    Nikt tu nie twierdzi, że się opieprzasz, natomiast ty zdaje się nie rozumiesz, że te dziesięć tysi nie dostajesz za to, jaki jesteś zajebisty, tylko dzięki byciu członkiem społeczności, której wspólna praca a) umożliwia w ogóle takie zarobki, b) stwarza popyt na wyspecjalizowane usługi.

  52. sheik.yerbouti
    May 30th, 2012 at 22:23 | #52

    dink :

    A co do Twojego prezesa – to wolałbyś solidarnie z nim płacić jeszcze wyższe podatki czy przełknąć żółć na widok jego ferrari i jednak płacić niższe?

    Że niby tylko taka jest alternatywa? Ja bym dupnął prezesowi przede wszystkim a Tobie po prostu nie obniżał (ew. podniósł trochę stawkę ale i zwiększył kwotę wolną)

  53. lysaczi
    May 30th, 2012 at 22:35 | #53

    bart :

    te dziesięć tysi nie dostajesz za to, jaki jesteś zajebisty, tylko dzięki byciu członkiem społeczności, której wspólna praca a) umożliwia w ogóle takie zarobki, b) stwarza popyt na wyspecjalizowane usługi

    możesz trochę rozwinąć tą myśl? próbuję to sobie rozwinąć sam oczywiście najpierw, jedyny argument jaki mi wychodzi to tylko, że gdyby nie społeczność, to nie byłoby porównywania ludzkich umiejętności, ale to nie prowadzi do wniosku, że wyspecjalizowane usługi w zorganizowanej społeczności muszą być opodatkowane w bardziej drastyczny sposób

  54. May 31st, 2012 at 08:51 | #54

    lysaczi :

    gdyby nie społeczność, to nie byłoby porównywania ludzkich umiejętności

    A gdyby nie pan zamiatający ulicę, to by Dink brnął w syfie po swoje 10 tysi, dłużej by mu zajmowało przedzieranie się przez porozrzucane kartony i zarabiałby 9750.

  55. dink
    May 31st, 2012 at 09:14 | #55

    czy to wszystko nie zmierza aby do równych żołądków? w końcu jeśli pan zamiatający ulice i korpoludek pracują 8/5 i tak samo się przykładają do pracy to powinni dostawać taką samą kasę – a czy wyrównamy to identyczną pensją czy progresywnym podatkiem to już nie ma znaczenia.

  56. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 09:27 | #56

    dink :

    pan zamiatający ulice i korpoludek pracują 8/5 i tak samo się przykładają do pracy to powinni dostawać taką samą kasę

    Jeśli wasza praca daje zróżnicowany efekt (np. jeden wytwarza umowne x a drugi 15x) to można nieco zróżnicować zarobki, ale przecież nie 15x. Bardzo dobrym miernikiem sprawiedliwości społecznej jest cena prostych usług typu strzyżenie czy sprzątanie. Kiedyś w Szwajcarii byłem (jakostudent) zszokowany cenami jakich sobie winszował fryzjer, no ale TAK WŁAŚNIE POWINNO BYĆ. Każda porządnie wykonana praca jest warta pewnych pieniędzy, ale i żadna praca najemna nie jest warta pięciu milionów rocznie.

  57. May 31st, 2012 at 09:43 | #57

    lysaczi :

    możesz trochę rozwinąć tą myśl?

    Jeśli gość zarabiający trzykrotność średniej krajowej marudzi, że ubożsi zawistnicy chcą mu wydrzeć ciężko zarobione dudki, to często zapomina, że zarabia tyle nie dlatego, że jest takim ślicznym kwiatkiem, tylko dlatego że trafił na podatną glebę, nawożoną mu usłużnie przez resztę społeczeństwa, oferującego wykształcenie na solidnym poziomie i popyt na wyspecjalizowane usługi przez owego gościa dostarczane. Inż. Mruwnica opowiada w tym miejscu anegdotę o zdolnym chirurgu plastycznym na Madagaskarze.

    dink :

    w końcu jeśli pan zamiatający ulice i korpoludek pracują 8/5 i tak samo się przykładają do pracy to powinni dostawać taką samą kasę

    A uważasz za sprawiedliwe, że gość zapierdalający z miotłą pół dnia dostaje pięć razy mniej od ciebie? Ja też nie, i dlatego nie będę rozdzierał mordy, że kradno, jak mi w końcu zabiorą tego liniowca.

  58. lysaczi
    May 31st, 2012 at 10:15 | #58

    bart :

    nie dlatego, że jest takim ślicznym kwiatkiem

    a nie jest tak, że ma po prostu pewne cechy potrzebne społeczeństwu, których nie mają inni, i dlatego społeczeństwo mu płaci więcej niż innym? oczywiście na Madagaskarze chirurg plastyczny nie rozwinie skrzydeł (pardon my imperialistic language), ale tam z kolei jest w społeczeństwie zapotrzebowanie na inne umiejętności, nie wiem, inżyniersko-rolnicze, i tam gość mający ponadprzeciętne umiejętności i wykształcenie w tym zakresie zgarnia również 15krotność średniego wynagrodzenia.

    Rozpiętość płac spowodowaną przez rynek tłumaczyłem sobie zawsze tym, że sprzątać podłogę specjalnymi wózkami może nauczyć pewnie 95 osób na 100, a nauczyć dizajnować maszyny sprzątające – raczej 5 na 100, i dlatego społeczeństwo wynagradza je wyższą pensją (od razu disclaimer – oczywiście wiem, że nie ma to nic wspólnego z przyzwoitością, która nakazuje nie żyć ponad stan, racjonalizuję tylko jakiśtam mechanizm).

    Do tej pory nie jestem niestety w stanie zrozumieć jak działa z kolei rozumowanie, które mówi, że to nie jest zasługa jednostki, że jest na nią popyt, tylko stwarzających popyt, że jednostka ma co robić. Ale staram się.

  59. dink
    May 31st, 2012 at 10:18 | #59

    urbane.abuse :

    dink :
    Jeśli wasza praca daje zróżnicowany efekt (np. jeden wytwarza umowne x a drugi 15x) to można nieco zróżnicować zarobki, ale przecież nie 15x.

    przy 15x można nieco zróżnicować zarobki? NIECO?! Ciekawe jaką motywację znajdzie ktoś, kto zainwestował w siebie “nieco” więcej niż zamiatacz ulic, z zamiarem wytwarzania 15x i informacją, że dzięki temu będzie “nieco” więcej zarabiał.
    A przejście od 10k/1 do 5m/12, to… wellcóż – demagogia.

  60. May 31st, 2012 at 10:27 | #60

    lysaczi :

    a nie jest tak, że ma po prostu pewne cechy potrzebne społeczeństwu, których nie mają inni, i dlatego społeczeństwo mu płaci więcej niż innym?

    No ale mówisz mniej więcej to samo co ja, tylko innymi słowami.

    dink :

    Ciekawe jaką motywację znajdzie ktoś, kto zainwestował w siebie “nieco” więcej niż zamiatacz ulic

    And by nieco you mean pięć lat opierdalania się na studiach i dwumiesięczny kurs HTML czy jeszcze coś?

  61. May 31st, 2012 at 10:35 | #61

    @ dink:

    BTW, twoja źle skrywana pogarda dla ludzi odpierdalających ciężką fizyczną pracę trochę mi tłumaczy przyczyny twojego oburzu na podwyższanie podatków dobrze zarabiającym.

  62. dink
    May 31st, 2012 at 10:45 | #62

    lysaczi :

    Rozpiętość płac spowodowaną przez rynek tłumaczyłem sobie zawsze tym, że sprzątać podłogę specjalnymi wózkami może nauczyć pewnie 95 osób na 100, a nauczyć dizajnować maszyny sprzątające – raczej 5 na 100, i dlatego społeczeństwo wynagradza je wyższą pensją

    ej, no, co ty – mamy nie tylko równe żołądki, ale i równe mózgi – przecież nawet szympans osiąga podobne wyniki jak makler.

  63. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 10:53 | #63

    dink :

    NIECO?! Ciekawe jaką motywację znajdzie ktoś, kto zainwestował w siebie “nieco” więcej niż zamiatacz ulic, z zamiarem wytwarzania 15x i informacją, że dzięki temu będzie “nieco” więcej zarabiał.

    Wiesz, należy sobie znaleźć robotę, która daje Ci choć trochę satysfakcji i ma jakiś sens. Nie każda dobrze opłacana korpopraca taka jest, wiem. Pracując tylko, albo przede wszystkim dla pieniędzy (nawet dużych) marnujesz sobie życie. Nawet pani, która przychodzi sprzątać mi mieszkanie cieszy się, że jest czysto i widać, że ma z tego przywróconego porządku jakąś satysfakcję. Choć za tydzień trzeba wszystko powtarzać.

  64. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 11:01 | #64

    lysaczi :

    Do tej pory nie jestem niestety w stanie zrozumieć jak działa z kolei rozumowanie, które mówi, że to nie jest zasługa jednostki, że jest na nią popyt, tylko stwarzających popyt, że jednostka ma co robić. Ale staram się.

    To jest zasługa jednostki, ale to nie jest wyłączna zasługa jednostki. Dodatkowy problem leży w tym, że wydajemy liniowo, ale zarobki rosną wykładniczo. Więc dodatkowe “punkty zasługi” jednostki nie powodują wzrostu płacy “o punkty”, tylko “o krotności”. Jest zresztą taka ciekawa prawidłowość, że ludzie którzy zarabiają x średnich krajowych zwykle są na stanowiskach kierowniczych (to znaczy, że ktoś na to x-1 oprócz nich pracuje). My lewacy nazywamy to wyzyskiem.

    Powstaje więc takie pytanie: czy naturalny (ekhem) rozkład zdolności wśród ludności usprawiedliwia taki a nie inny obecny rozkład zarobków? Bo o tym drugim z pewnością nie można powiedzieć, że jest naturalny, tylko jest tworzony systemowo.

    (I przeważnie używam zdolnego menedżera bankowego w Burundi)

  65. Gammon No.82
    May 31st, 2012 at 11:14 | #65

    dink :

    ktoś, kto zainwestował w siebie “nieco” więcej niż zamiatacz ulic, z zamiarem wytwarzania 15x i informacją, że dzięki temu będzie “nieco” więcej zarabiał.

    Gdzie udzielają takich informacji na temat inwestowania w siebie?

  66. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 11:16 | #66

    Gammon No.82 :

    Gdzie udzielają takich informacji na temat inwestowania w siebie?

    Na szkoleniach MLM, zapewne.

  67. dink
    May 31st, 2012 at 11:20 | #67

    bart :

    @ dink:
    BTW, twoja źle skrywana pogarda dla ludzi odpierdalających ciężką fizyczną pracę trochę mi tłumaczy przyczyny twojego oburzu na podwyższanie podatków dobrze zarabiającym.

    nie wiem czemu imputujesz mi pogardę dla “ludzi odpierdalających ciężką fizyczną pracę” – taka metoda dyskusji? zdarzyło mi się pracować fizycznie – w relatywnie ciężkich warunkach i pod koniec dnia nie wiedziałem jak się nazywam. Plusem było to, że po fajrancie nie musiałem się tą pracą przejmować, ani planować dalej niż następny dzień. sytuacja nieco się zmieniła, gdy zostałem “brygadierem” – wciąż pracowałem (ale mniej), za to uczyłem “nowych”, pilnowałem “starych” oraz planowałem co przy danych zasobach da się zrobić i gdzie. Nad sobą miałem inżyniera, który fizycznie praktycznie nie pracował, ale projektował i zarządzał na poziomie building siteów. Jakoś nie przyszło mi do głowy, że powinienem zarabiać więcej niż on, bo miałem świadomość, że bez owego inżyniera nikt by nie wiedział ani co, ani gdzie, ani jak budować. ergo – Twoja koncepcja, że “wyższe szarże” istnieją dzięki łaskawości pracowników fizycznych jest mocno naciągana – z całym szacunkiem do sprzątacza – nie miałby on co sprzątać gdyby paru mózgowców nie wymyśliło chodnika.

  68. May 31st, 2012 at 11:27 | #68

    dink :

    nie wiem czemu imputujesz mi pogardę dla “ludzi odpierdalających ciężką fizyczną pracę”

    Dlatego, że na dzień dobry zakładasz, że są to ludzie, którzy po prostu nie inwestowali w siebie, tak jakby to mityczne inwestowanie w siebie, a nie ciężka praca, upoważniało cię do zarabiania pięć do dziesięciu razy więcej od nich.

    z całym szacunkiem do sprzątacza – nie miałby on co sprzątać gdyby paru mózgowców nie wymyśliło chodnika.

    Headshot.

  69. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 11:29 | #69

    dink :

    gdyby paru mózgowców nie wymyśliło chodnika.

    Którzy nie mieliby dla kogo go wymyślać, gdyby po nim nie chodzili ludzie. Ale takie rozumowanie kto-komu do niczego nie prowadzi. Sensowne jest tylko spojrzenie makro: co uzasadnia dane rozwarstwienie zarobków? No co?

  70. dink
    May 31st, 2012 at 11:32 | #70

    inz.mruwnica :

    Powstaje więc takie pytanie: czy naturalny (ekhem) rozkład zdolności wśród ludności usprawiedliwia taki a nie inny obecny rozkład zarobków? Bo o tym drugim z pewnością nie można powiedzieć, że jest naturalny, tylko jest tworzony systemowo.

    I to jest świetne pytanie. Bo raczej ciężko udowodnić, że konsultant hot-line jest pięć razy mniej zdolny ode mnie, za to prezes – 10 razy zdolniejszy. Inna sprawa, że zdolności są “skwantowane” – tj. gość z poprzedniego centyla rozkładu zdolności pewnych spraw nie ogarnie w użytecznym czasie. Więc uważam, że powinna być nieliniowa premia za bycie bardziej zdolnym, bo to scenariusz go/no-go nie zaś go/i’ll creep instead :-)
    PS. i naprawdę – proszę mi nie imputować, stwierdzeń, że niby jestem super zdolny i mi się należy. nie mam problemu, żeby well, chemik od nowego lekarstwa zarabiał 5 x tyle – ja jestem z pewnością parę dobrych centyli za nim.

  71. prorock
    May 31st, 2012 at 11:36 | #71

    @lysaczi “chirurg plastyczny na Madagaskarze” i “tam z kolei jest w społeczeństwie zapotrzebowanie na inne umiejętności”

    Polecam rozdział “Drive straight or dodge the cow” o różnicach między umiejętnościami i zarobkami między kierowcami autobusów w Dehli i Sztokholmie w książce Ha-Joon Changa

    “A bus driver in New Delhi gets paid around 18 rupees anhour. His equivalent in Stockholm gets paid around 130kronas, which was, as of summer 2009, around 870 rupees.In other words, the Swedish driver gets paid nearly fifty timesthat of his Indian equivalent.”

    Strona 52:
    http://www.scribd.com/doc/56911477/23-Things-They-Don-t-Tell-You-About-Capitalism

  72. dink
    May 31st, 2012 at 11:44 | #72

    prorock :

    the Swedish driver gets paid nearly fifty timesthat of his Indian equivalent.”

    To hinduscy driverzy wracają na noc do Sztokholmu na łososia i ziemniaczane puree czy jak?

  73. prorock
    May 31st, 2012 at 11:53 | #73

    @dink “czy jak?”

    Jeśli znajsz kogoś, kogo interesuje odpowiedź na takie pytanie, namów go na przeczytanie książki z linka! Można ją przeczytać za 0 rupii/koron/złotych (oczywiście tylko w przypadku, gdy twój czas jest również wart 0 rupii/koron/złotych).

  74. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 12:27 | #74

    dink :

    Inna sprawa, że zdolności są “skwantowane” – tj. gość z poprzedniego centyla rozkładu zdolności pewnych spraw nie ogarnie w użytecznym czasie. Więc uważam, że powinna być nieliniowa premia za bycie bardziej zdolnym, bo to scenariusz go/no-go nie zaś go/i’ll creep instead

    Skwantowanie hell yeah, to bardzo ważna idea w tym kontekście (sam miałem o tym pisać, ale może jeszcze kiedyś zrobię to szerzej także w kontekście skwantowania przypadku, to jest szczęścia/pecha)

    Tym niemniej ze skwantowania niejak nie wynika kumulatywność. Z jakiego powodu kiedy uzyskuję jeden “level up” (że posłużę się metaforą grową) moje zarobki mają rosnąć w odniesieniu procentowym do moich poprzednich zarobków, a nie jakiejś średniej krajowej? Lub inaczej: dlaczego jeden “level up” kogoś kto zarabia 10 razy więcej ode mnie wyjściowo jest też wart 10 razy więcej?

    Przy czym samo w sobie to nie byłoby nic złego. Były takie okresy w historii ludzkości, że było zrozumiałe, że bogatsi płacą więcej za to samo. Ale teraz to by była absolutna herezja. Ten metonimiczny “prezes” płaci za serek wiejski tyle samo co ja, więc gdy lewelujemy to to co mnie przekłada się na jeden serek, jemu przekłada się na wagon serków.

    Ale nawet ta sytuacja jest w pewien sposób uregulowana, bo ktoś kto zarabia odpowiednie krotności nie chodzi po osiedlowym Kyryfyry tylko rzeczywiście kupuje droższe “to samo” sprowadzane z Nowej Zelandii, którego cena jest sztucznie napompowana pod jego zarobki. Dodatkowo kupuje je w galerii handlowej do której nie wpuszczają lumpów, a mniej zarabiających i tak na większość rzeczy nie stać, więc efektywnie płaci w tym serku za rozsegregowanie się od niżej uposażonych. Problem pojawia się gdzie indziej: “prezes” (gdy np. noga mu się powinie) ciągle może wstąpić do Kyryfyry i kupić, say, pół wagona serków za swoje “wylewelowane” kumulatywnie zarobki; ale mniej zarabiających zetnie kwantyzacja od dołu. To znaczy oprą się o dolną granicę poniżej której nie ma tańszego sklepu, tylko albo kupujesz serek szt. jeden, albo nie.

    (przepraszam za takie anegdotyczno-korwinistyczne nadużycia wyobraźni, ale tak ładnie się mi z tym serkiem ułożyło…)

  75. czescjacek
    May 31st, 2012 at 12:33 | #75

    Nie jestem pewien, czy rozważanie płac tylko w kontekście, czy ktoś zasługuje albo nie zasługuje jest tak bardzo sensowne; ważna jest jeszcze kwestia władzy i przemocy podtrzymującej tę władzę: dlaczego szeregowy robol w fabryce jest całkowicie wymienny (“100 osób czeka w kolejce na twoje miejsce, jak ci się nie podoba to won”), a właściciel fabryki już nie? (Chociaż w kolejce na jego miejsce chętnych się znajdzie jeszcze więcej, niż na miejsce szeregowego robola).

    InB4 kompetencje: same “kompetencje” tego nie tłumaczą, okej, powiedzmy, że kapkę więcej trzeba umieć, żeby jako właściciel fabryki nie doprowadzić do jej bankructwa, ale przecież nie są to jakieś einsteinizmy

  76. czescjacek
    May 31st, 2012 at 12:39 | #76

    @Mruwnica o serkach

    Mnie męczy coś takiego z tymi serkami, że te pieniądze bogatych się “marnują”; znaczy niby wiem, że pieniądze nie znikają i się nie pojawiają, tylko zmieniają właściciela, ale nie umiem sobie wyobraźniowo poradzić z czymś takim, że jak bogaty kupuje sobie towar luksusowy bez wartości użytkowej za grubą kasę (powiedzmy: rekina w formalinie), to czy ta kasa się właśnie nie marnuje? Znaczy, mógłby za tę kasę kupić właśnie wagon serków i mleczarze, tirowcy, sklepikarze i ktotamjeszcze mieliby pracę i piniądze, mogliby sobie kupić coś ładnego; a jakie dobro płynie z kupienia za tę samą kasę rekina w formalinie?

  77. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 12:57 | #77

    czescjacek :

    jakie dobro płynie z kupienia za tę samą kasę rekina w formalinie?

    Noooo, że bogacz nie kupił za tę kwotę kontenera granatników i AK-47? #pacyfikacjabogaczy

  78. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:04 | #78

    czescjacek :

    że jak bogaty kupuje sobie towar luksusowy bez wartości użytkowej za grubą kasę (powiedzmy: rekina w formalinie)

    daje prace producentom rekinow w formalinie i zwieksza swoj poziom zadowolenia z zycia; to druugie jest ostatecznym celem kazdej dzialalnosci czlowieka, nie?

    poziom zamoznosci spoleczenstwa jest mocno skorelowany ze stopniem skomplikowania produkcj przemyslowej i wytwarzanego asortymentu (patrz slynna praca Hidalgo w PNAS z 2009)

    innymi slowy: im bogatszy narod, tym bardziej fancy stuff robia

    z punktu widzenia biednego rolnika w Somalii, to ze sobie zamowilem Samsunga Galaxy SIII ma tak samo malo sensu, jak dla Ciebie kupowanie rekina w formalinie

  79. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:05 | #79

    czescjacek :

    czescjacek :

    dlaczego szeregowy robol w fabryce jest całkowicie wymienny (“100 osób czeka w kolejce na twoje miejsce, jak ci się nie podoba to won”), a właściciel fabryki już nie?

    Patrz raczej na opozycje robol-dyrektor, a nie robol-wlasciciel. Umiejetnosci skrecacza srubek mozna sprawdzic w 5 minut, a umiejetnosci menadzera – nie. Dlatego wlasciciele srodkow produkcji wola zatrudniac dyrektorow sposrod stosunkowo malej puli ludzi “sprawdzonych”. Nie dlatego ze to sa certyfikowani wymiatacze, ale ze raczej nie trafia sie wsrod nich kompletne niewypaly. Np. z tego powodu JPM nie wywali Jamie Dimona i nie wezmie facia z ulicy, bo sie boja ze bedzei 100x gorszy od Dimona, mimo ostatnich wpadek tego ostatniego.

    “Better the devil you know”

    Hint: chcesz miec spokojna prace, zajmuj sie rzeczami ktorych jakosc jest ocenic trudno i dlugo. Dlatego programisci nadal maja tak dobrze na rynku pracy, he he, mimo ze Javy mozna nauczyc srendio rozgarnieta malpe (wiem po sobie).

    InB4 kompetencje: same “kompetencje” tego nie tłumaczą, okej, powiedzmy, że kapkę więcej trzeba umieć, żeby jako właściciel fabryki nie doprowadzić do jej bankructwa, ale przecież nie są to jakieś einsteinizmy

    Poprowadz jakas i opowiedz nam, jak poszlo.

  80. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 13:07 | #80

    ramone.alcin :

    to ze sobie zamowilem Samsunga Galaxy SIII ma tak samo malo sensu, jak dla Ciebie kupowanie rekina w formalinie

    Bo to jest wogle bessęsu, na co komu telefon z pięciocalowym ekranem?

  81. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 13:13 | #81

    Bardzo ciekawy link zapodany przez Trystero: http://www.interfluidity.com/v2/2968.html a propos chirurga na Madagaskarze. “We all know that when residents of poor countries emigrate to rich ones, the same weak bodies and flawed characters that produce very little at home suddenly explode into economic vigor.”

  82. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:15 | #82

    urbane.abuse :

    ramone.alcin :
    to ze sobie zamowilem Samsunga Galaxy SIII ma tak samo malo sensu, jak dla Ciebie kupowanie rekina w formalinie
    Bo to jest wogle bessęsu, na co komu telefon z pięciocalowym ekranem?

    Zebym mogl ogladac telewizje siedzac w poczekalni u dentysty, a bo co?

  83. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 13:17 | #83

    czescjacek :

    znaczy niby wiem, że pieniądze nie znikają i się nie pojawiają, tylko zmieniają właściciela

    A ja wcale nie jestem przekonany. Kiedy artysta z wyciągniętych ze śmieci szpargałów robi instalację którą spyla za $1M to wprawdzie nie zrobił miliona dolców (bo one już u kogoś w kieszeni były), ale wprowadził pewien niedobór pieniądza, który jakoś szczelinami zostanie zapełniony zwiększeniem podaży pieniądza przez emitenta (odpowiedni bank centralny). To teraz, po uwolnieniu, ale nawet kiedy pieniądze były uwiązane do złota to jego ilość była regulowana w kopalniach.

    W ogóle pieniądz to najbardziej skomplikowana rzecz jaką wynalazła ludzkość, tym bardziej, że wydaje się taka oczywista.

  84. czescjacek
    May 31st, 2012 at 13:18 | #84

    ramone.alcin :

    Poprowadz jakas i opowiedz nam, jak poszlo.

    Spierdalaj.

  85. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:22 | #85

    inz.mruwnica :

    Kiedy artysta z wyciągniętych ze śmieci szpargałów robi instalację którą spyla za $1M to wprawdzie nie zrobił miliona dolców (bo one już u kogoś w kieszeni były), ale wprowadził pewien niedobór pieniądza, który jakoś szczelinami zostanie zapełniony zwiększeniem podaży pieniądza przez emitenta (odpowiedni bank centralny). To teraz, po uwolnieniu, ale nawet kiedy pieniądze były uwiązane do złota to jego ilość była regulowana w kopalniach.

    To jest jeszcze bardziej skomplikowane — mozesz miec rozne definicje “pieniadza” (tak samo jak mozesz miec rozne definicje “wartosci”) i jego ilosc mierzona wg nich moze jednoczesnie malec i rosnac.

  86. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:23 | #86

    czescjacek :

    ramone.alcin :

    Poprowadz jakas i opowiedz nam, jak poszlo.

    Spierdalaj.

    Ha ha ha.

  87. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 13:42 | #87

    ramone.alcin :

    Ha ha ha.

    Nie śmiej się, tylko daj jakąś fabrykę do poprowadzenia.

  88. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 13:48 | #88

    inz.mruwnica :

    Nie śmiej się, tylko daj jakąś fabrykę do poprowadzenia.

    Popros Palikota ;-)

  89. inz.mruwnica
    May 31st, 2012 at 13:51 | #89

    ramone.alcin :

    Popros Palikota

    Ale to ty postawiłeś wyzwanie.

  90. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 14:02 | #90

    Zdobycie fabryki to czesc pierwsza wyzwania. Czescjacek moze je rozwiazac na rozne sposoby: jak Mitt Romney w Bain Capital, albo stanac na czele jakiejs rady pracowniczej.

    Go go go!

  91. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 14:05 | #91

    ramone.alcin :

    Czescjacek moze je rozwiazac na rozne sposoby:

    Można też szturmem. Może na początek puścimy z dymem City?

  92. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 14:09 | #92

    urbane.abuse :

    Można też szturmem.

    Mozna. Jak w dobrym RPG, fabula jest nieliniowa i pelna zaskakujacych zwrotow akcji.

    Może na początek puścimy z dymem City?

  93. Inz.Mruwnica
    May 31st, 2012 at 14:10 | #93

    ramone.alcin :

    Zdobycie fabryki to czesc pierwsza wyzwania.

    Chyba nie doczytałeś flejma.

  94. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 14:12 | #94

    Inz.Mruwnica :

    Chyba nie doczytałeś flejma.

    Daj spokój, on nawet prokrastynując w czasie pracy musi bronić swoich Evil Lords, tak ma kontrakcie.^^

  95. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 14:16 | #95

    Inz.Mruwnica :

    Chyba nie doczytałeś flejma.

    Czytalem, czytalem, ale to przeciez subiektywne — co dla jednej osoby jest Niesprawiedliwym Przywilejem, dla drugiej jest Naturalna Zdolnoscia.

    urbane.abuse :

    Daj spokój, on nawet prokrastynując w czasie pracy musi bronić swoich Evil Lords, tak ma kontrakcie.^^

    Actually w kontrakcie mam zakaz prokrastynacji, hmm.

    A City juz niejedni probowali zniszczyc, a ono sie odradzalo jak Feniks z popiolow. Przezylismy Wielki Pozar, bomby nazistow, zamachy IRA i tluszcze z Croydon i antyglobalistow, przezyjemy i Ciebie. Money makes the world go round.

  96. urbane.abuse
    May 31st, 2012 at 14:22 | #96

    ramone.alcin :

    Przezylismy Wielki Pozar, bomby nazistow, zamachy IRA i tluszcze z Croydon i antyglobalistow, przezyjemy i Ciebie.

    Pozwolę sobie pozostać przy zdaniu odrębnym, do głębi wzruszony Twoją identyfikacją z Molochem.

  97. czescjacek
    May 31st, 2012 at 14:27 | #97

    ramone.alcin :

    przezyjemy i Ciebie

    Nie “wy”, tylko twój właściciel.

  98. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 14:44 | #98

    czescjacek :

    Nie “wy”, tylko twój właściciel.

    Widac wybralem sobie lepszego wlasciciela niz Ty :) Zreszta wiesz. wlasciciele sie zmieniaja z kolejnymi bailoutami, a klasa pracownicza “finance worker” inkasuje kolejne bonusy. Biznes ktorego wiekszosc wydatkow to pensje pracownikow, nie moze byc zbyt zlym pracodawca :)

    urbane.abuse :

    Pozwolę sobie pozostać przy zdaniu odrębnym, do głębi wzruszony Twoją identyfikacją z Molochem.

    W oczach, bo ja wiem, Somalijczyka, obaj jestemy Molochem. Kwestia perspektywy.

    Zreszta Moloch Molochem, jezeli dzieki niemu moje dziecko bedzie moglo pojsc na studia na Harvard, to moze byc i Belzebubem.

  99. czescjacek
    May 31st, 2012 at 14:50 | #99

    ramone.alcin :

    Widac wybralem sobie lepszego wlasciciela niz Ty

    Nie chodzi o lepszość czy gorszość, tylko o to, że masz mózg na tyle sprany, że myślisz, że jest jakieś “wy”.

  100. ramone.alcin
    May 31st, 2012 at 14:55 | #100

    czescjacek :

    Nie chodzi o lepszość czy gorszość, tylko o to, że masz mózg na tyle sprany, że myślisz, że jest jakieś “wy”.

    Przeciez mowie Ci jak jest — Lehman Brothers juz nie ma, ludzie z LB trzymaja sie nadal.

Comment pages
1 11 12 13 14 15 16 3751
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)