Home > Racjonalo > Powrót dzieci marnotrawnych

Powrót dzieci marnotrawnych

February 29th, 2012 Leave a comment Go to comments

To jest notka na szybko, z obywatelskiego obowiązku, bo o jedna osoba za dużo zapytała „Bartu, Bartu, a słyszałeś, że naukowcy odkryli, że nieszczepione dzieci są zdrowsze od szczepionych?”. Faktycznie, ta wiadomość obiega właśnie Otchłań, trąbi o tym Astromaria, informuje serwis dla eko-rodziców „Dzieci są ważne”, donosi Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP na swoim wallu, gdzie zresztą wdałem się w idiotyczną polemikę, nie zważając na fakt, że antyszczepionkowcy zawsze wygrają flejma just by being batshit insane.

W skrócie: Instytut Roberta Kocha udostępnił opinii publicznej surowe dane ze swojego sondażu przeprowadzonego wśród prawie 18 tysięcy niemieckich dzieci i nastolatków. Dane kupiła za 90 euro niemiecka aktywistka antyszczepionkowa Angelika Kögel-Schauz. Jej analiza wykazała, że dzieci nieszczepione rzadziej zapadają na wiele chorób. Portal „Dzieci są ważne” donosi, że są to: katar sienny, atopowe zapalenie skóry, alergia na nikiel, ADHD, zaburzenia logopedyczne, problemy ze wzrokiem, skolioza, zapalenie płuc, zapalenie ucha, infekcje wirusowe.

No i jaki ja mam z tym problem?

Mógłbym powiedzieć złośliwie, że nie udało mi się określić impact factor dla mediów publikujących te wyniki, czyli dla prowadzonego przez panią Kögel-Schauz antyszczepionkowego newslettera oraz szwajcarskiej telewizji internetowej ze stroną na Joomli i prelekcją o Codex Alimentarius otwierającą listę najpopularniejszych materiałów (drugie miejsce na liście: „Harmonia stworzenia: nowa mądrość na nowe czasy”). Mógłbym dodać, że Angelika Kögel-Schauz nie jest ani lekarzem, ani statystykiem, a jej artykuł, o ile zaufać mojemu fatalnemu niemieckiemu i Google Translate, nie przedstawia żadnej metodologii i jest raczej felietonem niż poważnym badaniem. Ale to wszystko niedowodzące niczego ad persony.

Podstawowy problem, jaki mam z tymi rewelacjami, dotyczy faktu, że dane zgromadzone przez Instytut Roberta Kocha już ktoś raz sprawdził pod kątem porównania dzieci szczepionych z nieszczepionymi. Była to czwórka pracowników tego instytutu. Wyniki ich badań ukazały się jeszcze w 2011 r. w Deutsches Ärzteblatt, piśmie wydawanym przez Niemieckie Towarzystwo Medyczne. Tekst jest dostępny w całości online, pisał już o nim rok temu Orac.

Co odkryli naukowcy? Ano to, że dzieci szczepione nie różnią się zdrowiem od nieszczepionych (za wyjątkiem jednej kwestii, o której za chwilę). Ani w kwestii chorób alergicznych (np. astmy czy zapalenia oskrzeli), ani w kwestii różnych zakażeń (przeziębień, infekcji żołądkowych itp.). Tym chorobom badacze z Instytutu Roberta Kocha przyjrzeli się najdokładniej. Ale nie tylko tym:

Oprócz chorób atopowych porównaliśmy również dzieci szczepione i nieszczepione pod względem innych schorzeń: przewlekłego zapalenia oskrzeli, zapalenia płuc, zapalenia ucha środkowego, chorób serca, anemii, padaczki i ADHD. Nie odnotowaliśmy znaczących różnic ani dla różnych grup wiekowych, ani dla różnych płci.

Co więc odróżnia dzieci nieszczepione od szczepionych? Znaleziono jedną statystycznie znaczącą różnicę. Nawet przy tak małej próbce (94 niezaszczepione dzieci) widać wyraźnie, że dzieci nieszczepione, surprise surprise, dużo częściej zapadają na choroby, przed którymi chronią szczepienia: krztusiec, odrę, świnkę i różyczkę (wykres na drugiej stronie badania).

Jest pewien pozytywny aspekt tej bomby medialnej (jestem przekonany, że link do opatrzonego NapisamiPL wywiadu z panią Kögel-Schauz na YouTube wejdzie w skład podręcznego arsenału wielu antyszczepionkowych dyskutantów internetowych). Spójrzcie na tytuły! Na YouTube: „Nieszczepione dzieci są zdrowsze — teraz jest to oficjalnie potwierdzone!”. U Astromarii: „Badania naukowe nie pozostawiają złudzeń — dzieci nieszczepione są zdrowsze niż szczepione” (pani Maria dodaje również, że Instytut Roberta Kocha zbierał dane „naprawdę bardzo rzetelnie i z zachowaniem wszelkich wymogów naukowości”). Czy nie rośnie wam serce na widok tego powracającego zaufania do nauki? Czy to nie wspaniałe, że antyszczepionkowcy niczym biblijny syn marnotrawny wracają w ojcowskie objęcia analiz statystycznych, dowodów naukowych, badań epidemiologicznych? Nie sądziłem, że zobaczę, jak pani Maria zawierza statystyce medycznej. To jest piękna chwila i niech trwa.

Tags:
  1. fronesis
    February 29th, 2012 at 01:27 | #1

    cholera pierwszy, idę spać więc merytorycznie wpadnę skomentować jutro

  2. February 29th, 2012 at 02:23 | #2

    No musi badania nie były zmanipulowane przez lobby – ostatnio miałem to u Grodzkiej na wallu, o GMO. Płakałem w środku.

  3. February 29th, 2012 at 02:42 | #3

    W ramach komentarza pozwolę sobie dorzucić następujące artykuły:
    http://pediatrics.aappublications.org/content/109/1/124.full.pdf+html
    http://tinyurl.com/7wu2c3c (szczególnie), a jako ciekawostkę to: http://www.jpeds.com/article/S0022-3476(10)01048-6/abstract

  4. f_a_t_e
    February 29th, 2012 at 05:14 | #4

    Śliczne i optymistyczne podsumowanie z rana: niech żyje nauka!

  5. February 29th, 2012 at 07:40 | #5

    Ju-huuu! to teraz toksyny w pieluszkach.

  6. mason
    February 29th, 2012 at 08:05 | #6

    loża masońska Koła Fascynatów Słonioterapeutyki Stosowanej prosi o coś spiskowo-ufolskiego niczym Orion, bo od tych medycznych bajań można się już porzygać

  7. Kasiek
    February 29th, 2012 at 08:10 | #7

    Pewnie chodziło Ci o choroby atopowe:).
    Wszystkim walczącym ze szczepionkami polecam, dla postraszenia nieco, ten film: http://www.filmweb.pl/film/Warm+Springs-2005-193835
    Popatrzą sobie, jak “milusia” może być choroba Heinego-Medina. A szczepionka jest.

  8. urbane.abuse
    February 29th, 2012 at 08:23 | #8

    Skoro padł już skrót GMO, to jest nowy wojownik z Otchłanią: o tutaj

  9. Z.
    February 29th, 2012 at 08:26 | #9

    To ja tak tylko coś wpiszę, żeby mi maile przychodziły.

  10. February 29th, 2012 at 08:35 | #10

    Kasiek :

    Pewnie chodziło Ci o choroby atopowe:).

    Dziękuję za korektę obywatelską, poprawione :)

  11. trinevo
    February 29th, 2012 at 08:42 | #11

    “To jest piękna chwila i niech trwa.”
    Tia, przynajmniej do momentu, kiedy pojawi się jakaś inna statystyka, tym razem trudniejsza do zmanipulowania, którą wezmą i upierdolą już na wejściu…

  12. naima
    February 29th, 2012 at 08:49 | #12

    No ale to przecież podstawowe prawo: jak się coś zgadza z naszymi najsłuszniejszymi założeniami, to na pewno jest dobre i piękne, jak przeczy założeniom, to jest wstrętne, podstępne i złowrogie, oraz zmanipulowane i fałszywe. Nothing to see here, move along.

    A notka miodzio, dzięki za amunicję na następną randkę z panio pediatro od akupunktur oraz “a bo to wiadomo co z tymi szczepionkami, w końcu PROFESOR Majewska pisała…”.

  13. fronesis
    February 29th, 2012 at 08:49 | #13

    @fate
    Niestety z nauką wybiórcze traktowanie wyników i podpieranie się nimi ma tyle wspólnego co prof. Majewska. Przecież jak się obejrzy filmiki z sieci o terapii Gersona to tam aż się roi od pochwał “nauki”. Tyle tylko, że tak jak w przypadku Łągiewki to ma być “nasz ekspert”, stąd już blisko do “deutsche physik”. Problemem jest nie patrzenie na nauke jako na system naczyń połączonych, sieci, nie ma przecież pojedynczych ekspertów naukowych (to oksymoron). Niestety wydziały nauk społecznych w tym filozofowie nie przygotowują w ogóle swoich absolwentów/ek do rozumienia nauki jako praktyki. Nawet jeśłi uczą jakiejś metodologii albo filozofii nauki z reguły są to oderwane od rzeczywistości scjentystyczno-logiczne blubry. Nie mające nic wspólnego z praktyką nauki. Jeżeli myślimy że nauka to tylko poziom uzasadniania i argumentacji to wtedy wszytko wolno (tu patrz np. Grobler, Jodkowski). A przecież wyniki nie biorą się z nieba, są laboratoria, konkretna praktyka, rygorystyczna do tego. Dopiero połaczone laboratoria, praktyka, obieg pism, peer rewiev, opinia publiczna, dydaktyka są nauką. Mistrzowie altmedu nie chcą wejść w ten obieg, tworzą sobie własny fap-circle. Tylko zauważmy, że oni z reguły nic nie badają. Robia mimikrę tylko ostatniego, etapu praktyki naukowej, żyją w tekstach, nieraz jak Pani Majewska udają, ze to teksty naukowe.

  14. zer00
    February 29th, 2012 at 09:22 | #14

    Fourteenst! Super nocia i niech chwila faktycznie trwa, bo poza tym naukę przeważnie traktuje się jak burą sukę wyciruchę i trochę jest to jednak już wkurzające. Pierwszy przykład z brzegu: “In 1921, Albert Einstein got a Nobel Prize for discovering that when energy is released in the Universe there are little packets of wholeness that emerge”, mówią w uebergłupiosmutnym filmie “Thrive” (w obejrzenie którego dałem się wpuścić koleżance, żegnajcie, dwie godziny z życia).

    Ale miałem nie o tym, a o telefonie od miłej pani telemarketerki i mojej niewykorzystanej szansie na bliskie spotkanie trzeciego stopnia z Urządzeniem Rezonator Biofotonowy. Uwaga, proszę odsunąć się od toru:

    “Wytwarzana przez rezonator fala biofotonowa wywołuje w naszym organizmie efekt porządkowania całego systemu energetycznego. Bez równowagi energetycznej powrót do zdrowia jest niemożliwy. […] Jeżeli stan zdrowia jest dobry stosujemy urządzenie profilaktycznie”.

    Cena: 3960 zł za gotówkę albo trochu więcej na raty. (Albert Einstein: “My little packets of wholeness… they hurt!”)

  15. fronesis
    February 29th, 2012 at 09:38 | #15

    @zer00
    Ostatnio moja dalsza rodzina kupiła jakieś cudowne magnesiki za 4000 plnów, drogie Bravo co robić? Dowiedziałem się po czasie.

  16. zoon
    February 29th, 2012 at 09:41 | #16

    Obejrzałem linkowany na stronie “Dzieci są ważne” wywiad z p. Angeliką. Wszystkie szczepienia są przez nią określane jako uszkodzenia ciała, odrę należy przechorować bo nasze babcie tak robiły i jest to naturalne, gorączka jest OK i nie należy jej obniżać itd… Jak ktoś jest młotkiem to wszystko mu wygląda na gwoździe.

  17. grzesie2k
    February 29th, 2012 at 09:48 | #17

    eli.wurman :

    No musi badania nie były zmanipulowane przez lobby – ostatnio miałem to u Grodzkiej na wallu, o GMO. Płakałem w środku.

    Dzięki za namiary, RANDAB zrobił mi poranek :-)

  18. February 29th, 2012 at 10:00 | #18

    O, akurat bez altmedu, ale #miałemotymnotke
    http://bsblog.blox.pl/2011/05/Wszystkie-nauki-duze-i-male.html

  19. Starosta Melsztyński
    February 29th, 2012 at 12:28 | #19

    Drodzy hipochondrycy

    O, a ja mam taką hipotezę: populacja ludzi nieleczonych powinna byc zdrowsza niż populacja ludzi leczonych.

    Nieleczeni bowiem mają bowiem ładne statystyki umieralności, a leczeni albo wyzdrowieją albo zostaną chronikami.

    Taka np reakcja anafilaktyczna skutecznie kosi alergików – i dlatego w populacji nieleczonej alergików bywa mniej. W populacji leczonej mamy zaś nieszczęśników, którzy przyjmują antyhistaminy przez całe okropnie długie życie

  20. February 29th, 2012 at 14:43 | #20

    Kurcze, chyba na moim blogu ten filmik został zaprezentowany Bartowi – przepraszam. Prawdę mówiąc nawet go nie obejrzałem (w pracy jutub jest wyłączony).

    Moim zdaniem najlepsze prace naukowe z University of Youtube są prezentowane na portalu elektroda. Zazwyczaj dotyczą silników free energy w dziale “Na pograniczu nauki” albo silników na wodę.
    http://www.elektroda.pl/rtvforum/forum314.html

    Sprawa szczepionek toćka w toćke przypomina sprawę naprotechnologii. Zwolennicy nieszczepienia/naprotechnologii wszędzie twierdzą, że ich pomysł na medycynę jest lepszy. Parafrazując Szreka – mówić to se można wszystko – rzecz w tym, aby potwierdzili to inni.

  21. February 29th, 2012 at 17:37 | #21
  22. M
    February 29th, 2012 at 18:54 | #22

    Ja bym jeszcze dodał, że artykuł http://dziecisawazne.pl/nieszczepione-dzieci-sa-zdrowsze/ zawiera tezę niezgodną z oryginalnym dokumentem http://www.efi-online.de/PDF/UngeimpfteGesuenderStatistik.pdf , gdzie w przypadku ADHD nie było różnicy. No ale widać to była jakaś pomyłka bo wszyscy wiedzą, że szczepionki powodują ADHD…

  23. xxlilithxx
    February 29th, 2012 at 22:01 | #23

    “Znaleziono jedną statystycznie znaczącą różnicę. Nawet przy tak małej próbce (94 niezaszczepione dzieci) widać wyraźnie, że dzieci nieszczepione, surprise surprise, dużo częściej zapadają na choroby, przed którymi chronią szczepienia: krztusiec, odrę, świnkę i różyczkę.”

    Dla mnie to nie jest żadna “surprise”. Jak zapewne dla wielu z nas i z tego właśnie się cieszę. Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

  24. xxlilithxx
    February 29th, 2012 at 22:05 | #24

    Starosta Melsztyński :

    Drodzy hipochondrycy
    O, a ja mam taką hipotezę: populacja ludzi nieleczonych powinna byc zdrowsza niż populacja ludzi leczonych.
    Nieleczeni bowiem mają bowiem ładne statystyki umieralności, a leczeni albo wyzdrowieją albo zostaną chronikami.
    Taka np reakcja anafilaktyczna skutecznie kosi alergików – i dlatego w populacji nieleczonej alergików bywa mniej. W populacji leczonej mamy zaś nieszczęśników, którzy przyjmują antyhistaminy przez całe okropnie długie życie

    Ciekawe tylko, skąd się wzięły te alergie? Pewnie genetycznie przekazane przez rodziców, hehe.

  25. February 29th, 2012 at 22:30 | #25

    Dzięki za notkę, Bart, niechybnie kiedyś się przyda. Obawiam się, że niezbyt długo.

  26. zer00
    February 29th, 2012 at 22:30 | #26

    xxlilithxx :

    Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    O, to się nadaje do kopiowania z modyfikacjami (czyli, w dialekcie jaszczurów z konstelacji Smoka: delicious copypasta). Spróbuję:
    “Wiem, że człowiek powinien stracić wszystkie swoje zęby przed czterdziestką, jak nasz wieszcz Adam Mickiewicz, żeby wyszło mu to na zdrowie”.
    “Wiem, że dziecko powinno mieć awitaminozę i puchlinę głodową, jak mali Sudańczycy w TV, żeby wyszło mu to na zdrowie”.
    Itd.

  27. February 29th, 2012 at 22:37 | #27

    xxlilithxx :

    Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    I żeby wyszło na zdrowie kobiecie w ciąży, która zarazi się od niego różyczką i urodzi śmiesznego pokraka. I w ogóle żeby te choroby wieku dziecięcego szerzyły się w społeczeństwie – na zdrowie! – i żeby zarażali się nimi dorośli i dzieci, i dostawali różnych fajnych powikłań. W końcu dziecko nie musi słyszeć, ważne żeby na zdrowie mu wyszła świnka w dzieciństwie.

    Och, gdybyśmy tylko mieli jakiś sprytny profilaktyczny środek, tani i bezpieczny, który mógłby zapobiec tym wszystkim powikłaniom i nieszczęściom!

  28. February 29th, 2012 at 22:38 | #28

    xxlilithxx :

    Ciekawe tylko, skąd się wzięły te alergie?

    Z tego co wiem, są cztery poważne hipotezy. Żadna nie obejmuje masowych szczepień.

  29. Yaca
    February 29th, 2012 at 23:00 | #29

    A już się bałem, że żadnego trola z wykopu nie przywieje.

    xxlilithxx :

    Dla mnie to nie jest żadna “surprise”. Jak zapewne dla wielu z nas i z tego właśnie się cieszę. Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    A ja wiem, że jesteś zwykłym sadystą. jak trzeba być pokręconym, żeby mogąc dziecku oszczędzić cierpienia choroby specjalnie się je w nią pakuje?

  30. otaki
    February 29th, 2012 at 23:05 | #30

    xxlilithxx :

    Dla mnie to nie jest żadna “surprise”. Jak zapewne dla wielu z nas i z tego właśnie się cieszę. Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    Bo jak odchoruje, to już więcej nie zachoruje na krztusiec, odrę, świnkę i różyczkę?

  31. February 29th, 2012 at 23:56 | #31

    Yaca :

    A już się bałem, że żadnego trola z wykopu nie przywieje.

    Pani akurat z Biosłone.

  32. vauban
    March 1st, 2012 at 00:46 | #32

    bart :

    Pani akurat z Biosłone.

    bart :
    Ach. Wszystko jasne.
    xxlilithxx :

    dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    Serdecznie dziękuję Pambu za wietrzną ospę w 1975, zapalenie płuc w 1976, czysta przyjemność. Tylko, że nie. Gorączka rzędu >39 celsjuszy u mnie już daje efekt halucynacji. Mam to szczęście, że przeżyłem >41 celsjuszy. Naprawdę, to bolało mnie przy tym wszystko, a na dobitkę odczuwalna była paskudna apatia, która jak podają źródła, najczęściej towarzyszy przypadkom letalnym. Tak sobie leży dzieciak, woła matkę, ale pomóc jest mu trudno.
    Gdyby nie szczepienia, prawdopodobnie byłbym martwy od jakichś 40 lat.

  33. March 1st, 2012 at 08:08 | #33

    xxlilithxx :

    Wiem, że […]

    Tia, a jak spieram się czasem z nudów epistemologicznie, że ogólnie rzecz biorąc wiedza=wiara=wiedza=wiara, to się jeden z drugim obrusza ;D

  34. Starosta Melsztyński
    March 1st, 2012 at 10:10 | #34

    xxlilithxx :

    Jak zapewne dla wielu z nas i z tego właśnie się cieszę. Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.

    No właśnie, jednostki słabe się wykruszą, silni przeżyją i będą zdrowi. Nie wolno leczyć osobników z powikłaniami, bo psują statystyki.

  35. public_enemy
    March 1st, 2012 at 12:59 | #35

    Starosta Melsztyński :

    xxlilithxx :
    Jak zapewne dla wielu z nas i z tego właśnie się cieszę. Wiem, że dziecko powinno odchorować choroby wieku dziecięcego, żeby wyszło mu to na zdrowie.
    No właśnie, jednostki słabe się wykruszą, silni przeżyją i będą zdrowi. Nie wolno leczyć osobników z powikłaniami, bo psują statystyki.

    ja generalnie się zgadzam ale tylko wyłącznie w kwestii rewolucji i doboru naturalnego. Bo z jednej strony mamy chęć uratowania życia każdemu (i tu jestem zwolennikiem medycyny, szczepień itp. zresztą sam mam dziecko i świadomie je szczepię mając statystykę na uwadze). Z drugiej jednak strony zaśmiecamy materiał genetyczny i przekazujemy wszystkie te geny nieodporności dalej. Przecież fakt że jesteśmy w stanie przechorować wiatrówkę w większości przypadków bez komplikacji to zasługa braku szczepień i ofiar śmiertelnych ileś tam lat temu. Oczywiście w przypadku szczepień nie ma większego problemu bo szczepi się wszystkich i tyle, ale w innych przypadkach ratujemy życie jak się da i przekazujemy te dosłownie i w przenośni kancerogeny dalej. W normalnym ekosystemie ewolucja by je po prostu wyeliminowała. Niestety w tym aspekcie jestem rozdarty…

  36. March 1st, 2012 at 13:00 | #36

    Czy w przedszkolach i żłobkach nie ma obowiązku okazywania potwierdzenia szczepień? Wiem, głupie pytanie, ale serio nie wiem.

  37. Wielbicielka
    March 1st, 2012 at 13:19 | #37

    Niestety nie ma takiego obowiązku. Ubolewam.
    Ostatnio u nas w mieście panuje epidemia krztuśca. Pani przysłała niepokojącą wiadomość:
    “W związku ze zwiększoną liczbą zachorowań na krztusiec na terenie XXXXX istnieje możliwość zaszczepienia szczepionką skojarzoną BŁONIEC-TĘŻEC- KRZTUSIEC.
    Dodatkowe informacje można uzyskać w przychodni Zdrowie pod numerem telefonu XXXXX.
    Pozdrawiam XXXXX” (wykasowałam informacje mogące pomóc w zidentyfikowaniu miejscowości).
    Jeśli dalej będziemy chorować na BŁONIEC to ja chrzanię.

  38. zer00
    March 1st, 2012 at 13:24 | #38

    public_enemy :

    ratujemy życie jak się da i przekazujemy te dosłownie i w przenośni kancerogeny dalej. W normalnym ekosystemie ewolucja by je po prostu wyeliminowała. Niestety w tym aspekcie jestem rozdarty…

    Na moje, to rozdarcie jest spóźnione o jakieś najmarniej 10000 lat. Co najmniej od rewolucji neolitycznej człowiek stara się mieć wyjebane na to, co “zrobiłaby ewolucja w normalnym ekosystemie”. Albo, inaczej mówiąc, normalnym ekosystemem dla Homo Sapiens jest “nienormalność”.

    Natomiast metafory odewolucyjne są niewyczerpanie wdzięcznym źródłem wyzwisk w życiu społecznym. Typowym kancerogenem społeczeństw są, ma się rozumieć, Żydzi. A ostatnio – także bankierzy (czyli też Żydzi, chociaż np. JP Morgan to siakiś takiś Walijczyk był, więc tutaj punkty za oryginalność).

  39. Margrabia
    March 1st, 2012 at 13:25 | #39

    public_enemy :

    (…) ale w innych przypadkach ratujemy życie jak się da i przekazujemy te dosłownie i w przenośni kancerogeny dalej. W normalnym ekosystemie ewolucja by je po prostu wyeliminowała. Niestety w tym aspekcie jestem rozdarty…

    rozumiem (chyba) co masz na myśli, ale to, o czym piszesz dotyczy chorób zabijających przed osiągnięciem wieku rozrodczego. Ratowanie nawet na siłę kogoś, kto juz ma dzieci, nie ma znaczenia dla przekazania genów, może mieć ewentualnie na wskaźniki zdrowia w obecnej populacji.

  40. public_enemy
    March 1st, 2012 at 13:41 | #40

    Margrabia :

    public_enemy :
    (…) ale w innych przypadkach ratujemy życie jak się da i przekazujemy te dosłownie i w przenośni kancerogeny dalej. W normalnym ekosystemie ewolucja by je po prostu wyeliminowała. Niestety w tym aspekcie jestem rozdarty…
    rozumiem (chyba) co masz na myśli, ale to, o czym piszesz dotyczy chorób zabijających przed osiągnięciem wieku rozrodczego. Ratowanie nawet na siłę kogoś, kto juz ma dzieci, nie ma znaczenia dla przekazania genów, może mieć ewentualnie na wskaźniki zdrowia w obecnej populacji.

    Touche!

  41. PGolik
    March 1st, 2012 at 15:16 | #41

    public_enemy :

    Z drugiej jednak strony zaśmiecamy materiał genetyczny i przekazujemy wszystkie te geny nieodporności dalej. Przecież fakt że jesteśmy w stanie przechorować wiatrówkę w większości przypadków bez komplikacji to zasługa braku szczepień i ofiar śmiertelnych ileś tam lat temu. Oczywiście w przypadku szczepień nie ma większego problemu bo szczepi się wszystkich i tyle, ale w innych przypadkach ratujemy życie jak się da i przekazujemy te dosłownie i w przenośni kancerogeny dalej. W normalnym ekosystemie ewolucja by je po prostu wyeliminowała. Niestety w tym aspekcie jestem rozdarty…

    Gdyby to tylko było takie proste… Chciałbym tylko przypomnieć, że np. duża zachorowalność na anemię sierpowatą w Afryce równikowej (i u potomków mieszkańców tejże) jest w dużej części efektem ewolucyjnej selekcji opornych na malarię. A (choć tu dane są trochę mniej ewidentne), za stosunkowo dużą częstość allelu powodującego mukowiscydozę w Europie północnej może odpowiadać to, że heterozygotyczni nosiciele mogli być odporniejsi na cholerę i tyfus.
    I zgadzam się z tym, co pisze @zer00 – specyfiką niszy ewolucyjnej H. sapiens jest właśnie przekraczanie barier biologii i środowiska (czyli szeroko rozumiana kultura).
    Poza tym są choroby zakaźne, które wykończą najzdrowszego osobnika z najlepszym genotypem, jeżeli tylko znajdzie się w niewłaściwym miejscu w pechowym momencie.
    Teza, że od wprowadzenia szczepień i ogólnie naukowej medycyny pula genowa człowieka się pogarsza jest kompletnie pozbawiona wsparcia – nie ma żadnych danych, które by to wspierały.

  42. public_enemy
    March 1st, 2012 at 15:31 | #42

    @ PGolik:
    ok, fajnie dowiedzieć się że własne argumenty nie mają poparcia w praktyce (czytaj: jest się ignorantem). Dobór naturalny ma czasem i ślepe odnogi. Byłem co prawda świadom powiązania pomiędzy genami ale widzę że jest sporo ciekawego do poczytania.
    Ciekawe z jak długiego okresu są dane dotyczące niepogarszania się puli genowej? Tak naprawdę nie rozumiemy większości genomu więc nie jestem pewien czy można wogóle wysnuć tezę o pogarszaniu/niepogarszaniu.

  43. mtwapa
    March 1st, 2012 at 16:02 | #43

    PGolik :

    Teza, że od wprowadzenia szczepień i ogólnie naukowej medycyny pula genowa człowieka się pogarsza jest kompletnie pozbawiona wsparcia – nie ma żadnych danych, które by to wspierały.

    Tu sie jak sadze mylisz. Aby uniknac sporow definicyjnych, pogarszanie sie puli rozumiem nastepujaco:

    czestosc aleli predysponujacych do danej choroby i przekazywanych nastepnemu pokoleniu rosnie w populacji.

    Tzn przedluzanie zycia nie reprodukujacym sie osobnikom chocby i do 100lat z ciezkimi wadami gnetycznymi nie powoduje pogarszania sie tak rozumianej puli genetycznej chocby koszty leczenia/rehabilitacji siegaly kosmosu.

    Zobacz cukrzyce typu 1go:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus_type_1#Genetics

    Bez insuliny te kombincje ktore prowadza do jej rozwoju wymieraja. Z insulina czesto przechoda
    do nastepnego pokolenia.

    Tak samo z tyrozynemia: homozygoty zyja i sie rozmnazaja.

  44. March 1st, 2012 at 16:20 | #44

    Hej, hej, patrzcie, jakie to śliczne jest!

    http://trojanielskasluzba.org/

  45. March 1st, 2012 at 16:45 | #45

    Misiael :

    Hej, hej, patrzcie, jakie to śliczne jest!
    http://trojanielskasluzba.org/

    #parser “trojańska służba”

  46. PGolik
    March 1st, 2012 at 17:09 | #46

    mtwapa :

    czestosc aleli predysponujacych do danej choroby i przekazywanych nastepnemu pokoleniu rosnie w populacji.
    Tzn przedluzanie zycia nie reprodukujacym sie osobnikom chocby i do 100lat z ciezkimi wadami gnetycznymi nie powoduje pogarszania sie tak rozumianej puli genetycznej chocby koszty leczenia/rehabilitacji siegaly kosmosu.
    Zobacz cukrzyce typu 1go:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Diabetes_mellitus_type_1#Genetics
    Bez insuliny te kombincje ktore prowadza do jej rozwoju wymieraja. Z insulina czesto przechoda
    do nastepnego pokolenia.
    Tak samo z tyrozynemia: homozygoty zyja i sie rozmnazaja.

    Przy cukrzycy należy tu rozważać wyłącznie postać młodzieńczą, pozostałe to już głównie po okresie reprodukcyjnym. Do tego pytanie, na ile mamy tu wpływ trybu życia (dieta), a na ile rzeczywiście rośnie częstość alleli zmutowanych.
    I na każdy taki przykład masz kontrprzykład, kiedy malejąca na skutek globalizacji wsobność poprawia stan populacji.
    @tyrozynemia
    Najczęstsza postać (typ I) to 1 na 100 000 urodzeń. W takich sytuacjach praktycznie cała pula allelu zmutowanego jest w heterozygotach, które i tak nie mają problemu. Ilościowo homozygoty są nieistotne. Zrób sobie proste obliczenie:
    a) załóż, że homozygoty żyją i się rozmnażają, policz częstość allelu i heterozygot z prawa Hardy’ego-Weinberga (q^2=1/100 000)
    b) załóż, że homozygoty nigdy się nie rozmnażają, wtedy każda homozygota to “produkt” pary heterozygot. Też sobie z tego łatwo policzysz (homozygoty=(n^2)/4, gdzie n to częstość heterozygot).
    Różnice wyjdą Ci baaardzo daleko po przecinku. Dla rzadkich cech jednogenowych przeżywalność homozygot jest kompletnie nieistotna ilościowo.
    Dla częstszych cech wieloczynnikowych (jak cukrzyca) – być może. Ale z jednej strony masz czynniki pogarszające (utrzymywanie przy życiu chorych), z drugiej polepszające (mniejsza wsobność, lepsza wczesna diagnostyka wpływająca na decyzje o rozrodzie) itp. Bilans nie będzie znacząco na minus, nie w dającym się historycznie ogarnąć przedziale czasu. Ewolucja biologiczna jest bardzo powolna w porównaniu z rozwojem techniki. Może zanim się zdąży pogorszyć znacząco, to już będziemy mieli działającą terapię genową, albo przejdziemy na poziom transhumanizmu.
    Tak czy inaczej, argumentu przeciwko szczepieniom, czy medycynie w ogóle, się z ewolucji nie ukręci, jakbyś nie kręcił.

  47. mtwapa
    March 1st, 2012 at 20:33 | #47

    @ PGolik:

    re tyrozynemia: zgoda ze jak sobie do populacji 630 nosicieli na 100tys osob w populacji dorzucisz jednego homozygotycznego osobnika to nie ma to znaczenia w przewidywalnej przeszlosci (Polska/polnocna Europa). Zreszta nic na poziomie nowych 4 pacjentow na rok w skali Polski nie ma znaczenia.

    Chodzilo mi jedynie o stwierdzenie faktu, ze jesli wezniemy pod uwage jedynie utrzymanie przy zyciu i umozliwienie reprodukcji dotychczas letalnych homozygot to niejako z definicji nastapi wzrost czestosci owego recesywnego alelu.

    re cukrzyca:
    celowo koncentrowalem sie na typ I bo II to glownie dieta & bezruch. Nie mam pojecia czy czestosc owych alleli sprzyjajacych rozwojowi DM1 rosnie znaczaco. Pytanie tez czy pacjenci z DM1 doieraja sobie partnerow “losowo” czy tez wystepuje anty-eugeniczny mechanizm doboru kogos kto ma ten sam & rozumie nasz problem. Czestosci aleli to zepewne nie zmieniloby ale zapadalnosc juz tak.

    @mniejsza wsobnosc: to chyba nie jest bezposredni skutek dzialan lekarskich tylko czynnik niezalezny od poziomu medycyny.

    Bilans nie będzie znacząco na minus, nie w dającym się historycznie ogarnąć przedziale czasu.

    Jesli dalej masz na mysli “nie padniemy z powodu nadmiaru zmutowanych osobnikow sztucznie podtrzymywanych przy zyciu” to oczywiscie zgoda.

  48. PGolik
    March 1st, 2012 at 22:36 | #49

    mtwapa :

    @ PGolik:
    re tyrozynemia: zgoda ze jak sobie do populacji 630 nosicieli na 100tys osob w populacji dorzucisz jednego homozygotycznego osobnika to nie ma to znaczenia w przewidywalnej przeszlosci (Polska/polnocna Europa). Zreszta nic na poziomie nowych 4 pacjentow na rok w skali Polski nie ma znaczenia.
    Chodzilo mi jedynie o stwierdzenie faktu, ze jesli wezniemy pod uwage jedynie utrzymanie przy zyciu i umozliwienie reprodukcji dotychczas letalnych homozygot to niejako z definicji nastapi wzrost czestosci owego recesywnego alelu.

    Wzrost kompletnie nieznaczący. Nawet jak sobie podstawisz za tyrozynemię coś częstszego, np. mukowiscydozę (~1/2000 w pn. Europie), to i tak różnice w częstości allelu zależnie od tego, czy założymy model H-W (wszystkie genotypy z takim samym fitness), czy realistyczny (homozygoty tylko od pary heterozygot, ew. mutacje de novo) będą nieistotne.
    Dodajmy do tego jeszcze, że rozwój medycyny to też rozwój diagnostyki, w tym prenatalnej, i racjonalnego podejmowania decyzji rozrodczych – rodziny wysokiego ryzyka albo nie decydują się na potomstwo biologiczne, albo przez kombinację diagnostyki i aborcji lub in vitro unikają urodzenia homozygot, co zmniejsza częstość allelu. Wszystkie cechy jednogenowe możemy sobie odpuścić.

    re cukrzyca:
    celowo koncentrowalem sie na typ I bo II to glownie dieta & bezruch. Nie mam pojecia czy czestosc owych alleli sprzyjajacych rozwojowi DM1 rosnie znaczaco. Pytanie tez czy pacjenci z DM1 doieraja sobie partnerow “losowo” czy tez wystepuje anty-eugeniczny mechanizm doboru kogos kto ma ten sam & rozumie nasz problem. Czestosci aleli to zepewne nie zmieniloby ale zapadalnosc juz tak.

    Nawet IDDM to cecha wieloczynnikowa, gdzie jest kombinacja alleli wielu genów + środowisko.
    @dobór partnerów
    Chodzi Ci o tzw. “assortative mating” (po polsku chyba “kojarzenie selektywne”). O cukrzycy nie słyszałem. Była teoria tłumacząca tym wysoką częstość Aspergera w pewnych środowiskach (google: “the geek syndrome”), ale i tu niepewne (są fajne przykłady na innych zwierzętach). Ale z kolei, przy braku nowoczesnej medycyny może działać inny mechanizm – kompensacja. Tzn. rodzice, którym dziecko (czy dzieci) zeszło na jakąś genetyczną chorobę starają się skompensować płodząc kolejne, i tak zwiększają pulę nosicieli.

    @mniejsza wsobnosc: to chyba nie jest bezposredni skutek dzialan lekarskich tylko czynnik niezalezny od poziomu medycyny.

    Medycyna to nie jest odizolowana wyspa, to część większej układanki pod nazwą “cywilizacja”. Częstości alleli w populacji człowieka z pewnością się zmieniają (ewolucja nie stanęła w miejscu, tylko jest w porównaniu z cywilizacją bardzo powolna), wpływa na to medycyna, zmiany społeczne, migracje i setka innych czynników. Nie można wydzielić jednego z tych czynników – medycyny – i powiedzieć, że “psujemy pulę genową”.
    Z pewnością są cechy, które dzięki rozwojowi cywilizacji umożliwiającej przetrwanie jej posiadaczom stały się częstsze (np. wady wzroku – z moim wzrokiem bez okularów w paleolicie bym nie dożył dorosłości). Czy to jest “psucie puli genowej” – ja to nazywam cywilizacją, czyli naturalną niszą ewolucyjną Homo sapiens. Jak już te pareset tysięcy lat temu wleźliśmy na krzywą progresu, to musimy się jej trzymać, aż do następnych tercji.

  49. dink
    March 1st, 2012 at 23:54 | #50

    To jakiś tydzień pozytywnych wiadomości: “Homeopatia na drastycznej diecie – Rynek spadł w 2011 r. aż o 16 proc. Przedsiębiorcy winią Naczelną Izbę Lekarską – informuje “Puls Biznesu”
    http://wyborcza.pl/1,91446,11253682,_Puls_Biznesu___Homeopatia_na_drastycznej_diecie.html

  50. March 2nd, 2012 at 00:37 | #51

    dink :

    Rynek spadł w 2011 r. aż o 16 proc.

    Do. Stu. Milionów. Złotych.

  51. ramone.alcin
    March 2nd, 2012 at 00:44 | #52

    Fistaszki.

  52. fronesis
    March 2nd, 2012 at 01:48 | #53

    bart :

    dink :
    Rynek spadł w 2011 r. aż o 16 proc.
    Do. Stu. Milionów. Złotych.

    Dziś w aptece widziałem półeczkę reklamową koncernu Boiron z napisem “Twoja apteczka”, na półkach były wypisane choroby i odpowiednie flakoniki z pigułami cukrowymi, głosiłem słowo Pani Farmaceutce ale chyba bez skutku,
    a tu lista aptek, które trzeba bojkotować albo nauczać: http://www.boiron.pl/category/apteki/

  53. March 2nd, 2012 at 13:58 | #54

    fronesis :

    a tu lista aptek, które trzeba bojkotować albo nauczać:

    Och, jest i moja osiedlowa Apteka Homeopatyczna!

  54. fronesis
    March 2nd, 2012 at 14:58 | #55

    bart :

    Och, jest i moja osiedlowa Apteka Homeopatyczna!

    Może jakąś akcję trzeba zrobić? Albo co?

  55. mtwapa
    March 2nd, 2012 at 15:10 | #56

    PGolik :

    Wzrost kompletnie nieznaczący.

    No wlasnie byloby fajnie podac liczby jak bardzo nieznaczacy jest ow wzrost. Z moich super-uproszczonych obliczen wynika ze trzeba ok. 10ciu pokolen aby uzyskac 25% wzrost ilosci homozygot pojawiajacych sie z czestoscia 1:2000. Co przy stalej liczbe 400tys zywych urodzin w skali PLu podniosloby liczbe nowych przypadkow z 20 na 25 osobnikow na rok.
    Dla porownania w USA 1 dzien = 1 smierc w wannie i okolicach (utopienia i urazy).

    Oczywiscie przy diagnostyce prenatalnej i upowszechnieniu dzieci z mieszanych zwiazkow polsko-pakistansko-meksykansko-japonsko-kenijskich najprawdopodniej nijakiego wzrostu nie zaobserwujemy.

    re dobor w DM1:
    prywatna opowiesc jakigos dochtora o sanatoriach dla cukrzykow. Musze poszukac czy cos takiego zachodzi poda gawedami.

    re blad naturalizmu:

    Ja tez zapewne zyje (albo nie jestem w wyrazny sposob uszkodzony) dzieki paru kuracjom antybiotykowym w dziecinstwe, mam corke z in vitro i m.in. skladam sekwencje genomiczne dla chleba, tak ze niespecjalne kwalifikuje sie jako genetyczny luddyta.

  56. Yaca
    March 2nd, 2012 at 18:03 | #57

    Oftopicznie. Konferencja “Magia – cała prawda” strikes back! O ile ostatnio radości dostarczał Wydział Teologiczny UMK, to tym razem bawić się mogą mieszkańcy Grudziądza. Polecam lekturę programu pod tekstem.

  57. bantus
    March 2nd, 2012 at 22:35 | #58

    Z reguły nie biorę Metra albo wyrzucam zaraz do kosza, ale dziś było na pierwszej Czy ty również słyszysz dziwne dźwięki? Bardzo mnie to rozbawiło, bo mam problem z zasypianiem i czasem byle dźwięk potrafi mi zepsuć shutdown, no i pojawił się kiedyś taki w miarę regularny narastający dźwięk późnym wieczorem, którego źródła nie mogłem zidentyfikować, a który mnie męczył straszliwie. W końcu odkryłem, że to z jakichś urządzeń z nowo wybudowanego Kauflandu pod moim oknem, ale dojście do tego zajęło mi parę tygodni, chyba ze względu na jego częstotliwość i niewielką ilość decybeli trudno było ustalić w ogóle kierunek z którego dochodził.

  58. March 2nd, 2012 at 22:56 | #59

    @ bantus:

    Jak byłem dzieckiem, to takowym dziwnymi dźwiękami były: pracujące w oddali w supersamie agregaty chłodnicze i samochody na dalekiej szosie. :)

  59. Keph
    March 3rd, 2012 at 09:39 | #60

    dink :

    To jakiś tydzień pozytywnych wiadomości: “Homeopatia na drastycznej diecie – Rynek spadł w 2011 r. aż o 16 proc. Przedsiębiorcy winią Naczelną Izbę Lekarską – informuje “Puls Biznesu”
    http://wyborcza.pl/1,91446,11253682,_Puls_Biznesu___Homeopatia_na_drastycznej_diecie.html

    Ale dlaczego “winią”? Przecież rynek homeopatyczny im mniejszy, tym mocniejszy?

  60. artiil
    March 3rd, 2012 at 11:47 | #61

    #offtop
    Tymczasem, w polskiej nauce: Biuro Promocji PW porozsyłało zaproszenia na konferencję Giganci Polskiej Wynalazczości:

    Szanowni Państwo,
    jestem organizatorem wydarzenia Giganci Polskiej Wynalazczości. Wiem, iż wielu studentów jest zainteresowanych spotkaniem tak wybitnych osobowości.
    Prosimy do dystrybucję informacji o Konferencji
    W razie pytań proszę o kontakt.

    Piotr Kozłowski
    Konferencja 11.03.2012 (niedziela)
    Giganci Polskiej Wynalazczości
    tel: 604 419 314
    http://www.giganciwynalazczosci.pl
    e-mail: piotr.kozlowski100@gmail.com

    A tam Łągiewka, Nazimek i „Czwarty Wymiar”… O_o

  61. poziomka
    March 3rd, 2012 at 13:46 | #62

    @ artiil:
    Dlaczego Nazimek jest drem z kropką i habilitacją z dużej litery?
    Może do walki z “wynalazcami” wystarczy słownik ortograficzny?
    P.S.
    Poza tym pozdrawiam wszystkich eugeników, którzy od niemowlęctwa na nic nie chorowali. Pozdrawiam z zaświatów do których mnie wysyłają. Mam nadzieję, że nie macie dzieci…

  62. March 3rd, 2012 at 14:28 | #63

    @ artiil:

    Obok “srebra monojonowego” (czytaj: altmedowe srebro koloidowe) i Łągiewki występuje do tego pan Jerzy Dora. Guglowanie dało mi takie coś:

    http://januszzagorski.pl/2010/09/12/giganci-niezaleznej-nauki-i-techniki-na-harmonii-kosmosu-2010/

    Do kompletu pan Tadeusz Dobrociński i jego cuda:

    http://www.mmwroclaw.pl/photo/792340/Tadeusz+Dobrociński+i+jego+modele
    http://www.piotrp.de/AMATORSKIE/platka.htm
    http://www.radioram.pl/articles/view/7478/niezwykle-pomysly-dolnoslaskich-wynalazcow-zobacz

    I co w tym wszystkim robi łazik marsjański “MAGMA” i kilka innych sensownych rzeczy? Normalnie jaja, panie dzieju!

  63. Bobek
    March 3rd, 2012 at 14:33 | #64

    Kilka wykresów na potwierdzenie skuteczności szczepionek
    http://www.jut.pl/wykresy.html

  64. artiil
    March 3rd, 2012 at 14:40 | #65

    DoktorNo :

    I co w tym wszystkim robi łazik marsjański “MAGMA” i kilka innych sensownych rzeczy? Normalnie jaja, panie dzieju!

    Wiadomo co: to taki kwiatek do kożucha, zasłona dymna, która ma sprawiać pozory naukowości tego całego cyrku.

  65. Yaca
    March 3rd, 2012 at 14:41 | #66

    DoktorNo :

    I co w tym wszystkim robi łazik marsjański “MAGMA” i kilka innych sensownych rzeczy? Normalnie jaja, panie dzieju!

    Tzw. “popularyzację nauki”. W dofinansowaniach do projektów naukowych, zwłaszcza otrzymanych z Unii jest punkt mówiący o konieczności popularyzacji tego projektu. Więc pewnie przyszło zaproszenie na konferencję “Giganci Wynalazczości”, to krzyknęli “Hura, jedziemy, punkt o popularyzacji będzie odfajkowany”.
    tak mnie się to widzi. A program dostaje się już po akceptacji zgłoszenia niestety…

  66. March 3rd, 2012 at 15:40 | #67

    Jako że w poprzednim komentarzu zachaczyliśmy o zajebisty zlot Ludzi Niezależnych, postanawiam wkleić wybiórcze fragmenty programu z roku 2010 (podkreślenia własne):

    3 września (piątek) 2010

    Ciemna strona mocy. Patologie współczesnej cywilizacji

    18.15

    Otwarcie Zlotu Wolnych Ludzi (Ludzi Nowej Ery) – Janusz Zagórski i przedstawiciele FNC

    Wejście „ciemnej strony mocy” – niespodzianka

    18.30

    Reptiliańska agenda – prezentacja Krzysztofa Rogali

    19.00

    Film: Chrisa Everarda Illuminati vol. IV – Bractwo Bestii z 2010 r. – oprac. K. Rogala

    21.00

    Nowy Porządek Świata i czas przebudzenia ludzkości – prezentacja Mikołaja Rozbickiego

    (…)

    00.20

    Film dokumentalny G. Brauna – „Marsz wyzwolicieli”

    01.30

    Gdzie się rozstrzyga sprawa Polska? Dlaczego we Wrocławiu…? – Grzegorz Braun, reżyser, dokumentalista, autor filmów dokumentalnych (m.in. – „Plusy dodatnie plusy ujemne”, „Towarzysz Generał”)

    (…)

    4 września (sobota) 2010

    Siła jasnej strony Mocy

    (…)

    12.45

    Pamięć ścian – Irma Pyszniak

    (…)

    18.20

    Giganci niezależnej nauki i techniki

    Wystąpienia wybitnych konstruktorów i wynalazców:

    Jerzy Dora (światowej rangi znawca technologii plazmy i sposobów przetwarzania energii); Lucjan Łągiewka – zdobywca Złotego Medalu na Międzynarodowych Targach w Genewie w 2010, autor rewolucyjnych rozwiązań minimalizujących efekty bezwładności, Tadeusz Dobrociński – mistrz aerodynamiki

    http://niezaleznatelewizja.pl/2010/08/program-vii-zlotu-ludzi-nowej-ery-harmonia-kosmosu-3-5-ix-2010/

    Zastanawia mnie, co robi tam pan Braun, taki prawicowiec powinien stronić od New Age itp. Sądze że to po prostu pragmatyzm pokazania się wszędzie tam gdzie się da… :P

  67. artiil
    March 3rd, 2012 at 16:24 | #68

    @ Bobek:
    A źródła tych wykresów to…?

  68. March 3rd, 2012 at 19:44 | #69

    Bobek :

    Kilka wykresów na potwierdzenie skuteczności szczepionek
    http://www.jut.pl/wykresy.html

    Och, mój drogi, serio? Te same wykresy, które zostały wyśmiane już tyle razy?

    Pomińmy brak źródeł. Pomińmy też brak jednostek na skali pionowej i dziwne zabiegi na skali poziomej – większość wykresów urywa się w latach 50. czy 60., za to zaczyna się na początku XX w., gdy śmiertelność w wyniku chorób była bardzo wysoka…

    Właśnie – śmiertelność. Czy nie dziwi cię, dlaczego akurat tego parametru użył autor wykresu, żeby sprawdzić skuteczność szczepionek? Czy szczepimy się po to, by nie umrzeć na odrę, czy po to, żeby na nią nie zachorować (i nie złapać różnych skutków ubocznych i powikłań, jednym z których jest śmierć)?

    Jeśli naprawdę szukasz dowodów na skuteczność szczepionek, zapraszam cię do zapoznania się z mniej zakłamanymi wykresami i nieco dokładniejszym wytłumaczeniem, dlaczego te twoje wykresy to raczej srykresy:

    http://vaccinateyourchildren.wordpress.com/graphs-and-data/
    http://scienceblogs.com/insolence/2010/03/the_intellectual_dishonesty_of_the_vacci.php

  69. dink
    March 3rd, 2012 at 22:41 | #70

    DoktorNo :

    Jako że w poprzednim komentarzu zachaczyliśmy

    Aaa… oczi mi wypadli! :-)

  70. fronesis
    March 4th, 2012 at 10:56 | #71

    @bart
    zobacz dwa w jednym szczepionki i polska mejnstrimowa prasa papierowa: http://www.rp.pl/artykul/370650.html?print=tak

  71. March 4th, 2012 at 11:05 | #72
  72. fronesis
    March 4th, 2012 at 11:18 | #73

    bart :

    Chciałem spytać,

    niechlujnie zalinkowałem przepraszam, bez porannej kawy.

  73. March 4th, 2012 at 12:24 | #74

    @ dink:

    Chyba z tego zrobie notkę… :)

  74. March 7th, 2012 at 12:12 | #75

    Bartu, skonfrontuj moje przepowiednie z Jackowskimi
    http://groups.google.com/group/pl.misc.paranauki/msg/49fe1ef254ad7038?hl=pl

    Wyjdziemy z grupy, ja ci to mówię.

  75. March 7th, 2012 at 12:23 | #76

    pdjakow :

    Bartu, skonfrontuj moje przepowiednie z Jackowskimi
    http://groups.google.com/group/pl.misc.paranauki/msg/49fe1ef254ad7038?hl=pl
    Wyjdziemy z grupy, ja ci to mówię.

    Ledwo luty minął, a połowa już się sprawdziła!

  76. March 7th, 2012 at 12:23 | #77

    pdjakow :

    Bartu, skonfrontuj moje przepowiednie z Jackowskimi

    Whoa!

  77. March 7th, 2012 at 14:53 | #78

    pdjakow :

    Bartu, skonfrontuj moje przepowiednie z Jackowskimi

    Nie wiem co powiedzieć, WYPEŁNIŁO SIĘ.

  78. ramone.alcin
    March 7th, 2012 at 23:16 | #79

    bantus :

    no i pojawił się kiedyś taki w miarę regularny narastający dźwięk późnym wieczorem, którego źródła nie mogłem zidentyfikować, a który mnie męczył straszliwie.

    Tez tak mialem, w koncu okazalo sie, ze sasiad mial kino domowe i pasjami ogladal na nim “Ogniem i mieczem”.

  79. March 8th, 2012 at 14:21 | #80

    ramone.alcin :

    Tez tak mialem, w koncu okazalo sie, ze sasiad mial kino domowe i pasjami ogladal na nim “Ogniem i mieczem”.

    Ile razy dziennie?

    …i te sceny w zwooooolnooonym tępie….

  80. ramone.alcin
    March 9th, 2012 at 12:20 | #81

    DoktorNo :

    Ile razy dziennie?

    …i te sceny w zwooooolnooonym tępie….

    Codziennie wieczorem. Podloga mi rezonowala. Na moje szczescie facio mieszkal pode mna, wiec kiedy puszczal swoje filmy, skakalem po podlodze – dzialalo ;-)

  81. kaeszet
    March 9th, 2012 at 23:49 | #82

    debilizm ludzi nieszczepiących swoich dzieci przeciwko takim chorobom siejącym pogrom swego czasu sięga zenitu.

    zastanawia mnie jedynie temat szczepień związanych z HPV, nie jestem ‘entuzjastą’ szczepionek więc raczej jestem na nie skoro to ‘nowość’, ale żona terroryzuje mnie w tym temacie żeby to zafundować córce… ciekawi mnie co temat tego szczepienia bart i inni pogromcy ruchu antyszczepionkowego ; ) szczepić, czy nie szczepić?

  82. March 9th, 2012 at 23:58 | #83

    kaeszet :

    zastanawia mnie jedynie temat szczepień związanych z HPV, nie jestem ‘entuzjastą’ szczepionek więc raczej jestem na nie skoro to ‘nowość’, ale żona terroryzuje mnie w tym temacie żeby to zafundować córce… ciekawi mnie co temat tego szczepienia bart i inni pogromcy ruchu antyszczepionkowego ; ) szczepić, czy nie szczepić?

    Ja, szczerze mówiąc, niewiele wiem na temat tych szczepionek, bo kiedyś zobaczyłem takie zdjęcia tego brodawczaka, że zrobiło mi się słabo i postanowiłem wyprzeć temat, ale proponuję wpisać w google magiczną formułę “hpv site:sporothrix.wordpress.com” i zapraszam do lektury. Tylko dobrze radzę, uważaj na zdjęcia.

  83. serjicalme
    March 10th, 2012 at 05:23 | #84

    Może łyżka dziegciu do tego kółka wzajemnej adoracji.Nie szczepię więcej swojego dziecka po wystąpieniu poważnego NOP.Mam w nosie statystyki,”postęp cywilizacji” i inne takie.Dla mnie liczy się MOJE DZIECKO.Wiem,jestem aspołeczna,bo przez moje niezaszczepione dziecko zachorują te szczepione (to są argumenty zwolenników szczepienia na wszystko wszystkich jak leci- logiczne,nie?;))
    Jestem wredną suką,bo wszystkim prześmiewcom życzę z całego serca,by ich dzieci miały poważne NOP po władowaniu im tego “cuda współczesnej medycyny”,jakim są szczepionki.
    Zobaczymy,co wtedy będziecie mówić i jak będziecie się śmiać.I jak cudowna medycyna rozłoży ręce,mówiąc “cóż…trudno….bywa…jesli to państwa pocieszy,STATYSTYCZNIE niewiele dzieci tak poważnie reaguje”.Powodzenia w rehabilitacji i staraniach,by z “roślinki” dziecko w wieku 6 lat zaczęło samodzielnie siadać.
    Tak,jestem “Ciemnogród”,bo po jednym NOP zrezygnowałam z dalszych szczepień.To zapewne świadczy o moim debiliźmie,jak to ujął kaeszet.Powinnam dalej ślepo ufać ludziom w białych kitlach i dalej szczepić dziecko,licząc,że TYM RAZEM się uda i nic jej nie będzie…hm…

  84. March 10th, 2012 at 08:56 | #85

    serjicalme :

    Nie szczepię więcej swojego dziecka po wystąpieniu poważnego NOP.

    Byłoby uczciwie dodać, że ów poważny NOP to krzyk po pierwszym szczepieniu, a obecnie obwiniasz szczepienia za to, że twoje dziecko jest alergikiem. O czym się dowiedziałem po przeczytaniu fascynującego wątku na Baby Boom, od którego rozbolała mnie głowa.

  85. March 10th, 2012 at 09:06 | #86

    @serjicalme

    Stare, było, http://blogdebart.pl/2009/12/22/mamy-chorych-dzieci/

    Jeśli masz zamiar się obrazić na medycynę za przypadek, czy nawet błąd, bo NA TWOIM UKOCHANYM DZIECIACZKU, i od teraz korzystać tylko z jakichś znachorów, to zaprawdę, głupiaś. Jeśli uważasz, że tylko szczepionki są takie be, a cała reszta medycyny razem z TWOIM DZIECIACZKIEM to już na pewno nie podlega statystyce, i poza szczepionkami czeka ciebie i dzieciaka na pewno pasmo zdrowia i sukcesów, to też głupiaś. Jeśli ślepo ufałaś czy ufasz komukolwiek, także ludziom w kitlach, to, hm, nadal głupiaś.

    Zmądrzej proszę.

  86. March 10th, 2012 at 11:19 | #87

    ramone.alcin :

    Codziennie wieczorem. Podloga mi rezonowala. Na moje szczescie facio mieszkal pode mna, wiec kiedy puszczal swoje filmy, skakalem po podlodze – dzialalo ;-)

    Ciekawe czy to samo robi z “1920: Bitwą Warszawską”. :P

  87. serjicalme
    March 10th, 2012 at 11:57 | #88

    Specyficzny krzyk,trwający kilka godzin,zwany czasem “mózgowym”(ciekawe,czemu :/?) to DLA MNIE poważny NOP,ponieważ wiem,jakie moga byc jego konsekwencje.Nawiasem mówiąc,to nie było pierwsze szczepienie.Pierwsze dziecko dostaje zaraz po urodzeniu,w szpitalu.No,bo w czasach tak ogromnego postępu nauki i medycyny wciąż nie jesteśmy w stanie zwyczajnie przestrzegac reżimu higieny w szpitalach….Łatiwej dac szczepionkę:P.

    Co do alergii- no,tak…wstrzyknięcie kazeiny (składnik szczepionek) dziecku ,powiedzmy,skłonnemu do alergii (są w rodzinie przypadki po obu stronach) nie ma żadnego związku z jej wystąpieniem.Jaaasne.
    Na medycynę się nie obrażam.Wprost przeciwnie.Mój pogląd jest taki,ze ta dziedzina nauki,jak kazda,ewoluuje;co było “pewnikiem” w latach 50tych,niekoniecznie jest nim teraz.Byc może za 30 lat jednak okaże się,że to rodzice dzieci nieszczepionych mieli racje i że taka ingerencja w budujący sie dopiero system odpornościowy dziecka jest ze wszech miar szkodliwa,a na zwolenników szczepień będzie się patrzyło jak na ,nie przymierzając,zwolenników puszczania krwi i kataplazmów z ogona jaszczurki.Albo lobotomii :/…Nauka cały czas idzie do przodu…a co do rzetelnych badań stwierdzających wpływ szczepionek czy nieszczepienia na populację,to mam pytanie:- kto niby ma je sfinansować?Koncerny farmaceutyczne?I nie jest to żadna spiskowa teoria czy coś,tylko czysta ekonomia i logika.

    A do homeopatii nie muszę się uciekać:)- na szczęście moje dziecko nie choruje:).Poza dwoma czy trzema katarami i coraz łagodniejszym AZS u nas wszystko ok.- swietnie sie rozwija i nie mam zamiaru tego “zmarnować” faszerując ją niepotrzebnymi szczepionkami .

  88. March 10th, 2012 at 12:30 | #89
  89. March 10th, 2012 at 16:04 | #90

    Misiael :

    http://wyborcza.pl/1,75248,11318239,Na_czym_polega_chrzescijanska_szkola_obrony.html – Produkcja katolickich Jedi kwitnie w najlepsze.

    PZKT i parę innych organizacji właśnie zrobiło zbiorowy facepalm.

  90. artiil
    March 10th, 2012 at 16:58 | #91

    Misiael:

    http://wyborcza.pl/1,75248,11318239,Na_czym_polega_chrzescijanska_szkola_obrony.html – Produkcja katolickich Jedi kwitnie w najlepsze.

    A tam zaraz, produkcja. Jak dla mnie, to zwykłe prototypowanie.

  91. kotek.filemon
    March 10th, 2012 at 19:45 | #92

    serjicalme :

    Nawiasem mówiąc,to nie było pierwsze szczepienie.Pierwsze dziecko dostaje zaraz po urodzeniu,w szpitalu.No,bo w czasach tak ogromnego postępu nauki i medycyny wciąż nie jesteśmy w stanie zwyczajnie przestrzegac reżimu higieny w szpitalach….Łatiwej dac szczepionkę:P.

    LOL. Zwłaszcza przy chorobach wirusowych to przestrzeganie reżimu higieny daje radę jak nie wiem. Poza tym zdradzę ci poważną tajemnicę: w szpitalu jest dużo ludzi chorych, na różne rzeczy. Co prawda gruźlicy nie charchają wcześniakom do inkubatorów, ale transfer czynników chorobotwórczych (choćby przez klimę) jest możliwy. Poza tym każdego odwiedzającego oddział położniczy należałoby ubrać w kombinezonik wypożyczony z CDC.

    Nauka cały czas idzie do przodu…a co do rzetelnych badań stwierdzających wpływ szczepionek czy nieszczepienia na populację,to mam pytanie:- kto niby ma je sfinansować?Koncerny farmaceutyczne?I nie jest to żadna spiskowa teoria czy coś,tylko czysta ekonomia i logika.

    Raczej czyste nieuctwo. PubMed nie boli, w dodatku artykuły z czasopism medycznych coraz częściej dostępne są gratis (np. po to, żeby ludzie chorzy lub ich krewni mieli dostęp do informacji z pierwszej ręki.

    nie mam zamiaru tego “zmarnować” faszerując ją niepotrzebnymi szczepionkami .

    Spox. Przechoruje odrę z powikłaniami i luz. Co nas nie zabije, to nas wzmocni.

  92. March 10th, 2012 at 20:14 | #93

    serjicalme :

    Specyficzny krzyk,trwający kilka godzin,zwany czasem “mózgowym”(ciekawe,czemu :/?) to DLA MNIE poważny NOP

    Jasne, i pewnie gdyby zdarzył się mojemu dziecku, umierałbym ze strachu i przejęcia. Ale jednocześnie nie pisałbym kilka zdań dalej o “staraniach,by dziecko w wieku 6 lat zaczęło samodzielnie siadać”.

    Co do alergii- no,tak…

    No tak, tak, żadna z teorii pochodzenia alergii nie uwzględnia szczepień. Ciekawe, dlaczego. Hmm… Już wiem! Bo brak jakiegokolwiek potwierdzonego związku!

    a co do rzetelnych badań stwierdzających wpływ szczepionek czy nieszczepienia na populację,to mam pytanie:- kto niby ma je sfinansować?

    Takie badania prowadzone są od dawna, ich wyniki są publikowane, a ty nie masz na ich temat do powiedzenia nic oprócz oskarżania ich autorów o fałszerstwo.

  93. serjicalme
    March 10th, 2012 at 20:24 | #94

    Dziecko jest szczepione w I dobie zycia na WZW B.O ile mi wiadomo,ten typ nie przenosi sie “przez powietrze”,a w wyniku zakażenia krwi w wyniku niedostatecznego przestrzegania reżimu higieny przy zabiegach medycznych.Więc kwestia odwiedzin czy klimy nie ma tu nic do rzeczy.
    Co do gruźlicy,skoro szczepienie jest tak skuteczne,to skad te alarmujące wieści o kolejnych zachorowaniach np. w przedszkolach?wszystkie dzieci nie szczepione???A pani nauczycielka,która im to “sprzedała “?Tez nie szczepiona?I dlaczego poziom zachorowań na gruźlicę jest taki sam w krajach,gdzie sa obowiązkowe szczepienia,jak i w tych,w których takiego obowiązku nie ma?A co z mutującymi wirusami?Szczepionka na krztusiec np. nie zabezpiecza już przed nim,bo zaszła mutacja.Hm…
    Tak w ogóle to chciałam to rozwiazac rozsądnie (tak mi się wydawało)- poprosiłam lekarza o skierowanie na badanie krwi w kierunku poziomu przeciwciał,by sprawdzić,czy dziecko ma ich wystarczająco dużo,czy trzeba doszczepiac ta ostatnią dawką na WZW.Nie zgodził sie.Bo po co,nie?Jak jest “darmowe” szczepienie,to po co zawracać sobie głowę testami?

    “co nas nie zabije to nas wzmocni”- to samo mogłabym o szczepionkach powiedzieć,prawda?;)
    A tak serio,znów “argument”,ktory mnie rozwala za każdym razem:)- skoro szczepionka nie chroni przed zachorowaniem na odrę np. (no,bo nie chroni i zdarzają się takie przypadki ),tylko “pozwala ją przejść łagodniej albo chroni przed powikłaniami”,to ręce opadaja na taka “logikę”.Jak coś,co nie chroni przed chorobą ,na którą zostało wymyślone,ma uchronić przed czymś innym,na litość?!
    To samo z argumentem o “łagodniejszym przechodzeniu”.A skąd wiadomo,jak ta osoba przechodziłaby tę chorobę bez szczepienia????Nigdy tego nie będziemy wiedzieć,bo jeden przejdzie powiedzmy świnke bez żadnych następstw,a u innego będa jakieś powikłania.Poza tym te szczepienia nie chronią “na całe życie”.Ilu z Szanownych Państwa,bo zakładam,ze jesteście w wieku rozrodczym ,powiedzmy,doszczepia się regularnie na świnkę i różyczkę?Nie wiem,czy moje dziecko zachoruje na odrę i jak ją przejdzie.ale to naprawde nie AŻ TAK straszna choroba,jak usiłuje się nią nas straszyc.I ja,i moje rodzeństwo w epoce przed szczepieniami na nie przeszliśmy je wszystkie bez najmniejszych powikłań.Mam nadzieję,że gdyby jednak tak się zdarzyło,że moje dziecko zachoruje na którąś z tych chorób,to właśnie dzięki silnemu systemowi immunologicznemu poradzi z nią sobie bez powikłań.

  94. March 10th, 2012 at 21:17 | #95

    serjicalme :

    Dziecko jest szczepione w I dobie zycia na WZW B.O ile mi wiadomo,ten typ nie przenosi sie “przez powietrze”,a w wyniku zakażenia krwi

    Nie wiem, dlaczego uważasz, że noworodek nie jest narażony na zakażenie krwi.

    Co do gruźlicy,skoro szczepienie jest tak skuteczne

    Akurat o ile pamiętam, ze szczepionką przeciwgruźliczą nie jest tak różowo, jak byśmy chcieli. Kiedyś czytywał komentarze tego bloga specjalista pracujący właśnie przy tej szczepionce, mógłby powiedzieć więcej.

    Generalnie, i to się tyczy dalszych twoich wywodów o odrze, szczepionki nie są stuprocentowo skuteczne, natomiast zmniejszają ryzyko zarażenia na tyle efektywnie, że dzięki nim choroby przestają rozprzestrzeniać się w populacji.

    Szczepionka na krztusiec np. nie zabezpiecza już przed nim,bo zaszła mutacja.

    Nie zabezpiecza tylko przed nowymi szczepami bakterii. Przed starymi zabezpiecza dalej. Poza tym szczepionka też będzie “mutować”.

    skoro szczepionka nie chroni przed zachorowaniem na odrę np. (no,bo nie chroni i zdarzają się takie przypadki ),tylko “pozwala ją przejść łagodniej albo chroni przed powikłaniami”,to ręce opadaja na taka “logikę”.

    Mam dla ciebie dobrą wiadomość – ręce ci opadły niepotrzebnie! Szczepionka oprócz tego, że faktycznie chroni przed powikłaniami, np. śmiercią, chroni też przed zachorowaniem na odrę: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Measles_US_1944-2007_inset.png

    Poza tym te szczepienia nie chronią “na całe życie”.

    Niektóre szczepienia chronią bardzo, bardzo długo, niektóre krócej. No i właśnie bardzo ciekawe jest to, że wystarczy zaszczepić tylko dzieci albo młodzież i osiąga się odporność zbiorowości!

    I ja,i moje rodzeństwo w epoce przed szczepieniami na nie przeszliśmy je wszystkie bez najmniejszych powikłań.

    A inne dzieci oślepły, ogłuchły i umarły. Chwilę temu na Facebookowym wallu stowarzyszenia STOP NOP opowiadałem o epidemii różyczki w USA w latach 60.: 11 tysięcy poronień i aborcji ze względów medycznych, 20 tysięcy przypadków zespołu Gregga (zespół różyczki wrodzonej u płodu), z tego 2100 niemowląt umarło, 12000 ogłuchło, 3600 oślepło, a 1800 doznało opóźnienia umysłowego.

    Mam nadzieję,że gdyby jednak tak się zdarzyło,że moje dziecko zachoruje na którąś z tych chorób,to właśnie dzięki silnemu systemowi immunologicznemu poradzi z nią sobie bez powikłań.

    Też ci tego życzę, bo skoro nie zaszczepiłaś swoich dzieci, tym samym zwiększając ryzyko, że zachorują, to trzeba mieć nadzieję.

  95. Wikary
    March 10th, 2012 at 23:14 | #96

    No właśnie, moglibyście coś napisać o tym HPV, i o szczepieniach i o samym wirusie, bo się można w tym połapać. Naczytałem się w necie, trochę spanikowałem, zapytałem dwóch laryngologów i obaj mnie wyśmiali: 80% ludzi to ma, nic panu nie będzie. A rodzinny powiedział, że jak się nie hiv albo jakiegoś innego poważnego czegoś to no problem. Z drugiej strony: w necie jakby traktowali tego wirusa inaczej, albo nie jestem w stanie rozumieć czytanych informacji.

  96. Wikary
    March 10th, 2012 at 23:16 | #97

    I czy nie uważacie że te szczepionki to ważna sprawa, ale nie najwazniejsza? Jak to jest, że dzisiaj te dzieciaki non stop chorują, a ongiś, na przykład ze 10 lat, to się na mrozie grało w piłkę, i nic. To jest pytanie retoryczne, rzecz jasna.

  97. March 10th, 2012 at 23:26 | #98

    Wikary :

    Jak to jest, że dzisiaj te dzieciaki non stop chorują, a ongiś, na przykład ze 10 lat, to się na mrozie grało w piłkę, i nic.

    A dwadzieścia lat temu przeprawiały się wpław przez rzekę w lutym i nic.

    Jak się nazywa taki błąd poznawczy, że dawniej byki miały większe głowy, a młodzież była grzeczniejsza?

  98. Wikary
    March 10th, 2012 at 23:33 | #99

    bart :

    Wikary :
    Jak to jest, że dzisiaj te dzieciaki non stop chorują, a ongiś, na przykład ze 10 lat, to się na mrozie grało w piłkę, i nic.
    A dwadzieścia lat temu przeprawiały się wpław przez rzekę w lutym i nic.
    Jak się nazywa taki błąd poznawczy, że dawniej byki miały większe głowy, a młodzież była grzeczniejsza?

    To tylko taki przykład, przecież nie robię z tego teorii. Przykład prawdziwy, bo w gimnazjum co zimę tak graliśmy z kumplami. Ale nie w tym rzecz: mam kuzynów w wieku 10-12 lat i oni całą jesień i zimę na coś chorują, z tego co wiem, inne dzieciaki w ich wieku też. Ciągle zwolnienia lekarskie, coraz więcej spaślaków, cukrzyków, takich co nie ćwiczą na wuefie i tak dalej.
    Jak chodziłem do gimnazjum, czyli jakieś 9 lat temu, to tego nie było.
    Możecie powiedzieć, że to dowód z anegdoty, ale może jednak coś w tym jest.

  99. March 10th, 2012 at 23:50 | #100

    Wikary :

    Możecie powiedzieć, że to dowód z anegdoty, ale może jednak coś w tym jest.

    No młodzież teraz gorzej się prowadzi niż kiedyś, to oczywiste dla każdego, co ma łeb na karku i oczy otwarte.

Comment pages
1 2 3718
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)