Home > Racjonalo > Powrót dzieci marnotrawnych

Powrót dzieci marnotrawnych

February 29th, 2012 Leave a comment Go to comments

To jest notka na szybko, z obywatelskiego obowiązku, bo o jedna osoba za dużo zapytała „Bartu, Bartu, a słyszałeś, że naukowcy odkryli, że nieszczepione dzieci są zdrowsze od szczepionych?”. Faktycznie, ta wiadomość obiega właśnie Otchłań, trąbi o tym Astromaria, informuje serwis dla eko-rodziców „Dzieci są ważne”, donosi Ogólnopolskie Stowarzyszenie Wiedzy o Szczepieniach STOP NOP na swoim wallu, gdzie zresztą wdałem się w idiotyczną polemikę, nie zważając na fakt, że antyszczepionkowcy zawsze wygrają flejma just by being batshit insane.

W skrócie: Instytut Roberta Kocha udostępnił opinii publicznej surowe dane ze swojego sondażu przeprowadzonego wśród prawie 18 tysięcy niemieckich dzieci i nastolatków. Dane kupiła za 90 euro niemiecka aktywistka antyszczepionkowa Angelika Kögel-Schauz. Jej analiza wykazała, że dzieci nieszczepione rzadziej zapadają na wiele chorób. Portal „Dzieci są ważne” donosi, że są to: katar sienny, atopowe zapalenie skóry, alergia na nikiel, ADHD, zaburzenia logopedyczne, problemy ze wzrokiem, skolioza, zapalenie płuc, zapalenie ucha, infekcje wirusowe.

No i jaki ja mam z tym problem?

Mógłbym powiedzieć złośliwie, że nie udało mi się określić impact factor dla mediów publikujących te wyniki, czyli dla prowadzonego przez panią Kögel-Schauz antyszczepionkowego newslettera oraz szwajcarskiej telewizji internetowej ze stroną na Joomli i prelekcją o Codex Alimentarius otwierającą listę najpopularniejszych materiałów (drugie miejsce na liście: „Harmonia stworzenia: nowa mądrość na nowe czasy”). Mógłbym dodać, że Angelika Kögel-Schauz nie jest ani lekarzem, ani statystykiem, a jej artykuł, o ile zaufać mojemu fatalnemu niemieckiemu i Google Translate, nie przedstawia żadnej metodologii i jest raczej felietonem niż poważnym badaniem. Ale to wszystko niedowodzące niczego ad persony.

Podstawowy problem, jaki mam z tymi rewelacjami, dotyczy faktu, że dane zgromadzone przez Instytut Roberta Kocha już ktoś raz sprawdził pod kątem porównania dzieci szczepionych z nieszczepionymi. Była to czwórka pracowników tego instytutu. Wyniki ich badań ukazały się jeszcze w 2011 r. w Deutsches Ärzteblatt, piśmie wydawanym przez Niemieckie Towarzystwo Medyczne. Tekst jest dostępny w całości online, pisał już o nim rok temu Orac.

Co odkryli naukowcy? Ano to, że dzieci szczepione nie różnią się zdrowiem od nieszczepionych (za wyjątkiem jednej kwestii, o której za chwilę). Ani w kwestii chorób alergicznych (np. astmy czy zapalenia oskrzeli), ani w kwestii różnych zakażeń (przeziębień, infekcji żołądkowych itp.). Tym chorobom badacze z Instytutu Roberta Kocha przyjrzeli się najdokładniej. Ale nie tylko tym:

Oprócz chorób atopowych porównaliśmy również dzieci szczepione i nieszczepione pod względem innych schorzeń: przewlekłego zapalenia oskrzeli, zapalenia płuc, zapalenia ucha środkowego, chorób serca, anemii, padaczki i ADHD. Nie odnotowaliśmy znaczących różnic ani dla różnych grup wiekowych, ani dla różnych płci.

Co więc odróżnia dzieci nieszczepione od szczepionych? Znaleziono jedną statystycznie znaczącą różnicę. Nawet przy tak małej próbce (94 niezaszczepione dzieci) widać wyraźnie, że dzieci nieszczepione, surprise surprise, dużo częściej zapadają na choroby, przed którymi chronią szczepienia: krztusiec, odrę, świnkę i różyczkę (wykres na drugiej stronie badania).

Jest pewien pozytywny aspekt tej bomby medialnej (jestem przekonany, że link do opatrzonego NapisamiPL wywiadu z panią Kögel-Schauz na YouTube wejdzie w skład podręcznego arsenału wielu antyszczepionkowych dyskutantów internetowych). Spójrzcie na tytuły! Na YouTube: „Nieszczepione dzieci są zdrowsze — teraz jest to oficjalnie potwierdzone!”. U Astromarii: „Badania naukowe nie pozostawiają złudzeń — dzieci nieszczepione są zdrowsze niż szczepione” (pani Maria dodaje również, że Instytut Roberta Kocha zbierał dane „naprawdę bardzo rzetelnie i z zachowaniem wszelkich wymogów naukowości”). Czy nie rośnie wam serce na widok tego powracającego zaufania do nauki? Czy to nie wspaniałe, że antyszczepionkowcy niczym biblijny syn marnotrawny wracają w ojcowskie objęcia analiz statystycznych, dowodów naukowych, badań epidemiologicznych? Nie sądziłem, że zobaczę, jak pani Maria zawierza statystyce medycznej. To jest piękna chwila i niech trwa.

Tags:
  1. vauban
    March 11th, 2012 at 00:27 | #1

    Uwaga, będą anecdatas. Znalazłem przypadkiem moją kartę szczepień, założoną, cóż za zbieg okoliczności, 16 kwietnia 1970 roku. Bezwzględny reżim komunistyczny bezzwłocznie porwał mnie w swoje BigFarmowe* łapy i zaaplikował, co następuje:
    Krztusiec, Błonica, Tężec: 16. VI 70, 23. VII 70, 24. VIII 70, 02. V 71;
    Tężec przypominająca 21. V 84;
    Dur brzuszny (tyfus): 03. IV 75, 08. V 75, 24 VII 76;
    Poliomyelitis (polio): 19. X.70; 18. XI 70, 03 XI 71;
    Ospa prawdziwa: 15. II 71;
    Gruźlica, próby: 12. II 71, 02. II 76, 26. II 80, 21. I 84;
    Gruźlica, szczepienia BCG: 20. IX 70, 06. II 76, 29. II 80, 22. XI 84;
    i powinienem zaszczepić się ponownie 12.I 88 ale jakoś przegapiłem. Zdaje się, że w 1988 gruźlica nie była w Polsce już/jeszcze problemem, więc to olano (jak widzimy dzisiaj, niesłusznie).
    Jak sobie można łatwo policzyć, jako dzieciak dostałem przynajmniej 20 dawek najrozmaitszych szczepionek. Można bez ryzyka błędu założyć, iż były to szczepionki starego typu, pełne konserwantów, rtęci, whatever. Nie liczę tego, co dostałem na studiach, bowiem w pewnym momencie złapałem zakażenie gronkowcem złocistym, które dość długo było nierozpoznane i w efekcie zaserwowano mi dwie serie szczepionek poliwalentnych.
    No cóż, żyję. Jestem może trudnym osobnikiem, ale daleko mi do autyzmu. Jedno wiem:
    gdyby nie te szczepienia, najprawdopodobniej byłbym martwy. Od jakichś czterdziestu lat.
    Oczywiście, to nikogo nie przekona, ale dlaczego nie spróbować.

    *jedyną dostępną BigFarmą był w tych czasach koncern Polfa, jak wiadomo w całości kontrolowany przez #jaszczury

  2. March 11th, 2012 at 00:29 | #2

    vauban :

    jedyną dostępną BigFarmą był w tych czasach koncern Polfa

    Dokładnie! Chodziło mi to ostatnio po głowie jako riposta na teksty o spisku Big Pharmy: “Taa, a w Peerelu to się Polfy zmawiały”.

  3. vauban
    March 11th, 2012 at 01:46 | #3

    bart :

    “Taa, a w Peerelu to się Polfy zmawiały”

    Wyjaśniając dzieciom: do 1991 Polfa stanowiła jeden państwowy koncern, z jednym zarządem i jedną radą naukową, która decydowała o dopuszczeniu/niedopuszczeniu leku do sprzedaży (nie na rynek! Rynek funkcjonował poza legalnym obrotem. I stanowił margines marginesu).

  4. serjicalme
    March 11th, 2012 at 07:17 | #4

    vauban,jako człowiek urodzony w roku 1970 powinieneś wiedzieć/pamiętać (?),że w “złotej epoce Gierkowskiej” naprawde nie byliśmy zdani jedynie na polska produkcję- dewizy i wszelakie “dobra” płynęły do kraju szerokim strumieniem.I to,o czym decydowała Polfa,ma się nijak do tego,jakie szczepionki były na “rynku”,bo niekoniecznie Polfa musiała je produkowac.to tak jak z obecna ustawą refundacyjną- jest rynek,ale to ministerstwo zdrowia decyduje,co na ten “rynek” wejdzie i bedzie refundowane ,czyli znajdzie się w najszerszym obrocie- przecież wiadomo,że jak cos jest refundowane,czyli zakupione przez państwo ,to jest to hm…baaardzo lukratywny kontrakt.
    Ale ja nie o “spiskach koncernów” chciałam pisac.Nie obchodzi mnie to.Wiadomo- jak każdy producent chca sprzedać swój wyrób jak największej liczbie osób i to jest całkiem normalne.Gorzej,gdy wspomaga je w tym aparat państwowego przymusu,czyli jakies kary,grzywny nakładane przez Sanepid itp.Ja jestem za edukacją (ale poważną,nie propagandą z obu stron) i wolnym wyborem.Swoje dziecko szczepiłam do momentu NOP i poznania (nie dzięki służbie zdrowia,niestety),jakie może miec konsekwencje.
    Btw,nigdzie nie napisałam,że to MOJE dziecko jest “roślinką” w wieku 6 lat,tylko,że nie chciałabym ,aby tak było.Jesli wyraziłam się nieprecyzyjnie,moja wina.
    Co do zakażenia przez krew- oczywiście,że noworodek,jak i każdy inny człowiek jest na takie zakażenie narażony właśnie przy niedostatecznym przestrzeganiu reżimów higienicznych przez służbę zdrowia.To miałam na myśli,pisząc,że to nie przenosi się “z powietrzem”.Ile to lat temu odkryto pierwszorzędne znaczenie “mycia rąk”,że się tak ogólnie wyrażę?I nadal z tym u nas kiepsko.Taki przykład:gdy lezałam w szpitalu po urodzeniu dziecka,w pokoju były 3 “stanowiska”,gdzie możnaby umyć ręce- umywalka w przedpokoju ,właśnie dla lekarzy ,pielęgniarek i odwiedzających,druga w łazience przylegającej do tego pokoju i trzecie stanowisko do kąpania dzieci w samym pokoju.Przez tydzień mojego pobytu tam chyba na palcach jednej ręki moglabym policzyć” wypadki”,bo tak trzeba to nazwać,umycia rąk przez personel medyczny przed kontaktem z dziećmi.ani panie neonatolożki,ani pielęgniarki,ani położnicy nie zadawali sobie tego trudu wchodząc do pokoju (śmiem przypuszczać,że prosto z sąsiedniego ,gdzie tez mieli do czynienia z matkami i dziecmi).Jedynym wyjątkiem były położne przed kąpielą dzieciaczków- tylko one myły ręce ,zanim zabrały się za kąpanie dzieci.
    I jeszcze o WZW- skoro odpornośc nabywa się po przyjęciu kilku dawek ,to jaki sens tłumaczyć szczepienie noworodków zaraz po urodzeniu domniemaną możliwością przeprowadzana zabiegów medycznych?O ile mysle logicznie,to to szczepienie i tak nic takiemu noworodkowi nie daje,a tylko w tym momencie osłabia jego organizm,który musi zmobilizowac swój całkowicie jeszcze niewykształcony system odpornościowy do przyjęcia takiej szczepionki.Nie mówiąc już o tym,ze tak naprawdę stan takiego dziecka chwile po urodzeniu i pobieżnym badaniu nie jest znany.Badanie wygląda tak:serce bije?Bije.Oddycha? oddycha.Skóra w normie?odruchy w normie?Ok.Zdrowe.10 punktów,proszę,oto pani dziecko.I tyle.
    I jeszcze co do “nauki” .Nie wiem,kto jest “zacofany”,my czy Skandynawowie,skoro kalendarze szczepień tak się u nas różnią.U nas w wieku 3 mcy dziecko jest juz po 8 szczepieniach.Tam dostaje pierwsze.
    Co do alergii- no,tak- wstrzyknięcie albuminy lub kazeiny ma sie NIJAK do jej wystąpienia u dziecka ,powiedzmy,dziedzicznie obciążonego.Ciekawe,że np. karmiąc niemowlę piersią ,gdy wystapią oznaki alergii,matka powinna unikac w swojej diecie wszelkich czynników alergogennych – ale juz wstrzyknięcie tego samego dziecku jest ok. Pytałam kiedyś o to przedstawicielkę sł. zdrowia- ja to jest w takich przypadkach?Gdy dziecko ma silną alergię.Odpowiedź brzmiała:”Szczepimy w warunkach szpitalnych,by w razie wstrząsu anafilaktycznego miec szanse uratowac”…no,dzięki.Wolę nie dawac im takiej szansy i nie szczepić.
    Jeszcze raz powiem- DLA MNIE osobiście skórka niewarta wyprawki.Mieliśmy ,powiedzmy “epizod” z NOP.Dziecko na szczęście “doszło do siebie”.Boję się,że przy kolejnym szczepieniu mogłoby byc gorzej.Wiem,nie musi byc.Szanse statystyczne na to nie sa wielkie.Ale wolę nie ryzykowac i nie sprawdzać tego na własnym dziecku.Nie poświęcę jej zdrowia dla “zdrowia populacji”.
    “Jednostka niczym,jednostka zerem…”- to już było,tym panom już podziękujemy.
    Co do epidemii różyczki,właśnie stad moje pytanie- kto z nas,dorosłych,pamięta o szczepieniach przypominających?Odporność nabyta przez nie trwa raz dłużej,raz krócej.Inna sprawa,że w Polsce KAŻDA kobieta w ciąży,o ile dba o siebie i dziecko i chodzi do lekarza,ma robiony test krwi na obecność przeciwciał właśnie w kierunku różyczki.Więc jesli by ich nie było czy coś,to chyba wtedy lekarze by coś z tym zrobili?Nie wiem,po cos te testy się chyba robi,nie “tak sobie a muzom”????
    Ja wiem,że nikt mi nie zagwarantuje,że moje dziecko ,jeśli zachoruje,przejdzie chorobę bez komplikacji.Ale też nikt mi nie zagwarantuje,że szczepienie tych komplikacji nie wywoła.To jest mój wybór,TRUDNY wybór,bo jako rodzic ,jak każdy,chcę dla swojego dziecka jak najlepiej.I gdyby nie tamten NOP,pewnie nadal bym szczepiła i nawet nie wiedziała,że coś takiego istnieje.No,ale się zdarzyło.Wolę nie ryzykowac drugi raz.Wole zrobić wszystko,co w mojej mocy,by była zdrowa i silna.Wszystko według najlepszej medycznej wiedzy ;)- zdrowa,zrównoważona dieta,codzienne długie spacery ,niezależnie od pogody itp.I mam nadzieję,że to zaprocentuje- że moje dziecko będzie zdrowe.
    Ok,na razie tyle :)

  5. serjicalme
    March 11th, 2012 at 07:21 | #5

    zróbcie coś z tą stronką,by postów nie “zżerało”;P.Jakis autosave czy coś;).Cała moja piękna,pracowicie wklepywana odpowiedź poszła się “szczekac”:P.Nie mam na razie siły na pisanie jej ponownie:)

  6. janekr
    March 11th, 2012 at 09:20 | #6

    bart :

    Ale nie w tym rzecz: mam kuzynów w wieku 10-12 lat i oni całą jesień i zimę na coś chorują, z tego co wiem, inne dzieciaki w ich wieku też.

    Ja w latach 60. miałem właśnie tyle lat i wiesz co?… całą jesień i zimę na coś chorowałem.

  7. March 11th, 2012 at 10:22 | #7

    I to,o czym decydowała Polfa,ma się nijak do tego,jakie szczepionki były na “rynku”,bo niekoniecznie Polfa musiała je produkowac.

    Ja jestem za edukacją (ale poważną,nie propagandą z obu stron) i wolnym wyborem.

    Ja jestem za edukacją, wytykaniem kłamstw kłamcom i wolnym wyborem obwarowanym sankcjami. Np. grzywnami czy zakazem wstępu do publicznych placówek edukacyjnych.

    Zauważ jedno: masz do czynienia nie z dwoma stronami dyskusji, z których każda wychodzi od racjonalnej tezy i po prostu nie zgadzają się ze sobą. Jedna strona w “dyskusji” o szczepionkach ignoruje fundamentalny fakt. Taki, że wprowadzenie szczepień drastycznie zmniejszyło zachorowania na choroby, przed którymi szczepienia chronią. Że szczepionki to najlepsza i najbezpieczniejsza profilaktyka przeciw tym chorobom. Że statystyki są bezlitosne dla antyszczepionkowców: szczepionki uratowały życie i zdrowie milionom dzieci na całym świecie.

    Btw,nigdzie nie napisałam,że to MOJE dziecko jest “roślinką” w wieku 6 lat

    No jasne, jasne, tylko jak zwykle zaczęłaś od wysokiego C, a potem okazało się, że NOP nie pozostawił u twojego dziecka żadnych urazów.

    Taki przykład:gdy lezałam w szpitalu

    Taki przykład: gdy odwiedzałem WCZORAJ moją babcię w szpitalu, widziałem pielęgniarki myjące ręce i używające dodatkowo lateksowych rękawiczek.

    O ile mysle logicznie,to to szczepienie i tak nic takiemu noworodkowi nie daje,a tylko w tym momencie osłabia jego organizm,który musi zmobilizowac swój całkowicie jeszcze niewykształcony system odpornościowy do przyjęcia takiej szczepionki.

    No nie, nie myślisz logicznie, bo po pierwsze zaczyna u noworodka wykształcać oporność przeciw WZW, a dla systemu odpornościowego noworodka nie jest to żadne poważne obciążenie.

    Ciekawe,że np. karmiąc niemowlę piersią ,gdy wystapią oznaki alergii,matka powinna unikac w swojej diecie wszelkich czynników alergogennych – ale juz wstrzyknięcie tego samego dziecku jest ok.

    Być może dlatego, że szczepionka nie powoduje alergii.

    Wolę nie dawac im takiej szansy i nie szczepić.

    OK, życzę ci szczęścia.

    “Jednostka niczym,jednostka zerem…”- to już było,tym panom już podziękujemy.

    Tak, a między totaliryzmem a kompletną anarchią nie ma żadnej opcji.

    To jest mój wybór,TRUDNY wybór

    Ale zrozumże, że twój wybór, jak już dostatecznie dużo was go wybierze, przełoży się na zdrowie całego społeczeństwa i ucierpią również ci mądrzy, rozważni rodzice, którzy postąpili racjonalnie i zaszczepili swoje dzieci?

    zdrowa,zrównoważona dieta,codzienne długie spacery ,niezależnie od pogody itp.

    Bo nic tak nie chroni przed polio jak spacer.

  8. March 11th, 2012 at 11:04 | #8

    Meanwhile in the USA:

    Delaware: By an 8 to 4 vote, the Wilmington, Delaware, city council recognized the personhood of semen because “each ‘egg person’ and each ‘sperm person’ should be deemed equal in the eyes of the government.”

    http://motherjones.com/mojo/2012/03/birth-control-viagra-vasectomy-laws

  9. March 11th, 2012 at 11:16 | #9

    DoktorNo :

    Meanwhile in the USA:

    Najzabawniejsze, że ta uchwała to trolling.

  10. serjicalme
    March 11th, 2012 at 11:18 | #10

    A jednak jakims cudem post sie dodał,no ,no ;)

    Ale do “ad remu”jak mawiał pewien człowiek ;)
    Od początku jasno stawiałam sprawę,że jestem jednostką wredną,aspołeczną i obchodzi mnie dobro mojego dziecka,a nie całej populacji- nie mam zamiaru ryzykować dla dobra innych,nieznanych mi dzieci,kolejnego NOP.Tak,skończyło sie dobrze i bardzo jestem szczęśliwa z tego powodu.I nie mam zamiaru sprawdzać,czy następny raz byłby dla nas równie szczęśliwy.Co do “mądrych i odpowiedzianych rodziców”- to jak to jest w końcu???Działają te szczepionki czy nie????Bo jesli działają,to oni nie mają się czego obawiać.To my,ci,którzy nie szczepią,powinniśmy się bać.A jesli mi mówisz o “odporności populacyjnej”,to to dla mnie kompletny kosmos jakis jest.Albo w czyims organiźmie wytworzą się przeciwciała i nie zachoruje,albo nie.Więc szczepcie i spijcie spokojnie- w końcu po to to robicie?Dla mnie “odporność zbiorowa” nie jest argumentem.
    Cóż,spacery itp. i inne działania budujące odporność dziecka chronią przed zachorowaniami na różne choroby,właśnie dlatego,ze organizm jest na tyle silny i jego system immunologiczny na tyle sprawny,ze radzi sobie z chorobami .Mam dwóch starszych synów- wypróbowane- na palcach jednej ręki mogłabym policzyć choroby,jakie obaj przeszli,świnkę i ospę wietrzną wliczając.Bez komplikacji,bez powikłań,bez szczególnych ,typowych dla tychże chorób niedogodności.
    Co do ignorowania fundamentalnego faktu,że oprócz szczepionek,równiez podniesienie jakości życia,warunków ,opieki zdrowotnej i wiedzy o chorobach i sposobach ich przenoszenia zmieniło sie diametralnie w ostatnich kilkudziesięciu latach,tez warto pomyśleć.Inne były warunki życia ,opieka i wiedza w latach 40tych,inne sa teraz.To tez trzeba brać pod uwagę,jako czynnik wpływający na spadek zachorowalności czy smiertelności w odniesieniu do większości chorób.No,tak…ja czy moja siostra przechodziłyśmy odrę w latach 70tych i było ok.,ale moje dziecko chorując na nią w XXI wieku od razu zejdzie.Gdzie ten postęp medycyny?Prawdę mówiąc,to w każdej chorobie moga zdarzyć się komplikacje,gdy np jest niewłaściwie leczona lub organizm nie daje rady.A nie jesteśmy w stanie wymyślić skutecznej szczepionki i zaszczepić się na wszystko.Ja chcę szczepionkę na katar,hehe;).
    Na zimno można sobie dyskutować,błyszczeć perełkami intelektu itp..Ale gdy chodzi o zdrowie TEGO JEDNEGO,własnego dziecka,to już jest inna sprawa.Dla mnie “dmuchaniem na zimne” jest zaprzestanie szczepień w momencie,gdy działo się w związku z nimi coś złego.Nie udowodniono związku szczepień z alergią?Niech ci będzie- ja widziałam,co widziałam u swojego dziecka,to mi wystarczy.A mówienie,że wstrzykiwanie albuminy,związków rtęci i innych konserwantów nie szkodzi 3 kilogramowemu noworodkowi jest dla mnie co najmniej śmieszne.Proponuję pomnożyć tę dawke przez ilośc swoich kilogramów i sobie wstrzyknąć :P,zobaczymy,czy nie zaszkodzi.Tak dbamy o dzieci,wszystko “bio – eko” słoiczki,mleko ,kosmetyki,ale metale ciężkie zapodajemy bez zmrużenia oka.Dla mnie to jakas schizofrenia :).
    To o “dawaniu szansy” napisałam w związku z możliwym wstrząsem anafilaktycznym.No,ale alergia nie ma tu nic do rzeczy,nie?
    Tak w ogóle to proponuje znaleźć jakąś ulotkę informacyjną dla pacjenta jakiejś szczepionki,takiego np. Priorixu,uważanego za “łagodniejszą” szczepionkę od MMR ,i poczytac o możliwych skutkach ubocznych i działaniach niepożądanych.I zastanowić się,czy mając taką wiedzę,po jednym epizodzie z NOP,z czystym sumieniem zdecydowalibyście się to podac Waszemu dziecku.Bo jakoś mnie ciarki przechodza,jak pomyslę,że akurat jej mogłoby się cos takiego znów przydarzyć.

  11. March 11th, 2012 at 11:47 | #11

    Od początku jasno stawiałam sprawę,że jestem jednostką wredną,aspołeczną i obchodzi mnie dobro mojego dziecka

    Po pierwsze, nie szczepiąc swojego dziecka, wystawiłaś go na większe ryzyko, więc zagroziłaś jego dobru. Po drugie, nie rozumiem, dlaczego się szczycisz swoją socjopatią. Ja bym się na twoim miejscu wstydził. Biletów w autobusie też nie kasujesz i jesteś z tego dumna?

    Działają te szczepionki czy nie????Bo jesli działają,to oni nie mają się czego obawiać.

    Działają, ale tylko wtedy, gdy wystarczający procent społeczeństwa jest zaszczepiony. Wtedy liczba zachorowań spada drastycznie. Przez ludzi takich jak ty i szczepione dzieci zaczną chorować (szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna w jednostkowych przypadkach).

    Dla mnie “odporność zbiorowa” nie jest argumentem.

    Ale to nie jest argument, to jest obserwowane wielokrotnie zjawisko. Chcesz dyskutować ze zjawiskiem?

    Cóż,spacery itp. i inne działania budujące odporność dziecka chronią przed zachorowaniami na różne choroby

    I będziesz sobie żyć z tym przeświadczeniem dalej, i nie zostanie ono nigdy zweryfikowane właśnie dzięki temu, że zaszczepienie cudzych, nieznanych ci dzieci powstrzymuje społeczność przed powstaniem epidemii. I to lepiej, że będziesz żyć, wierząc w tę swoją głupotkę. Bo choć irytują mnie ludzie rozsiewający brednie o “naturalnej odporności” w Internecie, to absolutnie nie życzę im, żeby życie brutalnie je zweryfikowało. Lepiej być głupim niż nieszczęśliwym.

    Co do ignorowania fundamentalnego faktu,że oprócz szczepionek,równiez podniesienie jakości życia,warunków ,opieki zdrowotnej i wiedzy o chorobach i sposobach ich przenoszenia zmieniło sie diametralnie w ostatnich kilkudziesięciu latach,tez warto pomyśleć.Inne były warunki życia ,opieka i wiedza w latach 40tych,inne sa teraz.

    Pytałem o to tyle razy, że chyba w końcu zrobię notkę zawierającą tylko te pytania:

    Jaki przełom w dziedzinie higieny, opieki zdrowotnej czy wiedzy o chorobach nastąpił w USA w połowie lat 50.? Następny przełom w którejś z tych dziedzin musiał nastąpić na początku lat 70. W tym pierwszym okresie gwałtownie zmalała liczba zachorowań na polio, w tym drugim – na różyczkę. Gwałtownie – w sensie o rzędy wielkości. Polio w ciągu pięciu lat spadło z z kilkudziesięciu do trzech tysięcy (po następnych pięciu latach do siedemdziesięciu przypadków). Zamieniam się w słuch.

    No,tak…ja czy moja siostra przechodziłyśmy odrę w latach 70tych i było ok.,ale moje dziecko chorując na nią w XXI wieku od razu zejdzie.

    Na czym opierasz takie przypuszczenie? Przecież twoje dziecko ma taką świetną odporność dzięki spacerom.

    A mówienie,że wstrzykiwanie albuminy,związków rtęci i innych konserwantów nie szkodzi 3 kilogramowemu noworodkowi jest dla mnie co najmniej śmieszne.

    To przedstaw dowody, że tak nie jest. Obal zależność dawka-reakcja, pokaż rzetelne badania, z których wynika, że szczepienie uszkadza jakoś dzieci. Zamieniam się w słuch.

    Tak w ogóle to proponuje znaleźć jakąś ulotkę informacyjną dla pacjenta jakiejś szczepionki,takiego np. Priorixu,uważanego za “łagodniejszą” szczepionkę od MMR ,i poczytac o możliwych skutkach ubocznych i działaniach niepożądanych.

    Mam dla ciebie inną propozycję. Jako matka trójki dzieci na pewno masz w domu jakiś Nurofen albo paracetamol do zbijania gorączki. Idź, wyciągnij ulotkę z opakowania z syropem i przeczytaj na głos o możliwych skutkach ubocznych i działaniach niepożądanych.

    Na wypadek, gdybyś zbijała gorączkę trzema zdrowaśkami, ja zacytuję niektóre: choroba wrzodowa, krwawienie z przewodu pokarmowego, krwawe wymioty, wrzodziejące zapalenie błony śluzowej jamy ustnej, depresja, reakcje psychotyczne, obrzęk twarzy, języka i krtani, tachykardia, zawał serca.

  12. bantus
    March 11th, 2012 at 12:28 | #12

    @ serjicalme:
    Weźże się no ogarnij, tej kupy literek nie da się czytać.
    bart :

    dlaczego się szczycisz swoją socjopatią

    A no właśnie? Jak można być tak
    serjicalme :

    wredną,aspołeczną

    i męczyć swoich czytelników, jeśli chce się im cokolwiek przekazać.

  13. ojap
    March 11th, 2012 at 12:57 | #13

    Wikary :

    I czy nie uważacie że te szczepionki to ważna sprawa, ale nie najwazniejsza? Jak to jest, że dzisiaj te dzieciaki non stop chorują, a ongiś, na przykład ze 10 lat, to się na mrozie grało w piłkę, i nic. To jest pytanie retoryczne, rzecz jasna.

    20 lat temu co roku chorowałam na anginę (albo dwie pod rząd). Twój argument jest inwalidą.

  14. serjicalme
    March 11th, 2012 at 14:08 | #14

    bantus- jesli chodzi Ci o stronę graficzno-edycyjną moich postów…cóż….nie umiem tu ich ładnie “oprawić”- czyli pogrubiac nicków itp..Czytać nie musisz,to wolny kraj.

    Te niezalezne badania niby kto ma finansować?Koncerny farmaceutyczne???I ja nie mówię o żadnym spisku- czysty marketing- ma się produkt,chce się go sprzedać- normalne.Dla koncernu farmaceutycznego czy sprzedaje tabletki na odchudzanie czy szczepionki jeden pies.No,może nie całkiem- kupno szczepionek zapewniają im kontrakty z państwami,które je kupują.Ale niech tam- nie mam nic przeciwko- niech kupują,niech ludzie szczepią,jak chcą.Tylko niech mnie na siłę nimi nie uszczęśliwiają.

    Bywają co roku epidemie np. grypy..I jakoś moje dzieci też na nią nie chorowały.I to nie dzięki “odporności zbiorowej”,tylko własnej.
    A jesli nie istnieje “naturalna odporność”,to jak wytłumaczysz to,że jedni chorują,inni nie na jakies przeziębienia czy grypy?

    Niewielkiej gorączki małym dzieciom sie nie zbija.Tę dużą miała raz- własnie po szczepieniu.I owszem,M. poleciał do apteki po czopki.Rownież,gdy dziecko ząbkuje,starm się ulzyć,żel na dziąsła,czopek przeciwbólowy.Tylko,że te specyfiki,dostępne bez recepty nie moga być porównywane do szczepionek czy innych mocnych leków.Zgadzam się,że moga byc po nich objawy niepożądane.U nas nie było.A po szczepieniu były.I to CAŁY CZAS staram się Wam przetłumaczyć- że nie moge ryzykowac czegoś gorszego,gdy jeden NOP już był.
    Czy ,gdy jesteś uczulony na penicylinę,nadal ją stosujesz?Bo to dobry lek i innym pomaga???Co służy większości,niektórym może szkodzić.

    I tylko to chcę powiedzieć.Mojemu dziecku zaszkodziło,choć dziesięciu innym nie.Dlatego nie mam zamiaru jej szczepić za wszelką cenę,bo nie wybaczyłabym sobie,gdyby kolejne szczepienie sprawiło,że tym razem NOP byłby o wiele bardziej groźny i pozostawił trwałe ślady.Tak trudno to zrozumieć?Dzięki za życzenia zdrowia dla niej :)

  15. Gammon No.82
    March 11th, 2012 at 14:46 | #15

    serjicalme :

    Te niezalezne badania niby kto ma finansować?Koncerny farmaceutyczne???I

    A w jaki sposób ten, kto finansuje, ma automatycznie wpływ na wynik?

    Niewielkiej gorączki małym dzieciom sie nie zbija.

    Gorączka zaczyna się od 38 C, od jakiej wartości zaczynasz “zbijać”?

    A jesli nie istnieje “naturalna odporność”

    Ale kto to powiedział?

    Czy ,gdy jesteś uczulony na penicylinę,nadal ją stosujesz?

    Czy gdy stosujesz chujową analogię zdajesz sobie z tego sprawę?

    Mojemu dziecku zaszkodziło

    Bo pojawiła się temperatura wyższa, niż przy infekcjach? Ale zaraz, podobno gorączka jest dobroczynna i nawet nie należy jej “zbijać”.

    W ogóle to ogarnij się i zacznij formatować tekst tak, żeby dał się czytać. Oczy bolą od tego strumienia świadomości.

  16. bantus
    March 11th, 2012 at 15:54 | #16

    serjicalme :

    bantus- jesli chodzi Ci o stronę graficzno-edycyjną moich postów…cóż….nie umiem tu ich ładnie “oprawić”- czyli pogrubiac nicków itp..Czytać nie musisz,to wolny kraj.

    Pod każdym postem masz “odpowiedz” i “cytuj”, a spacja to największy klawisz na twojej klawiaturze. To tak na początek, dasz se radę.

  17. Rusek
    March 11th, 2012 at 16:42 | #17

    No przecież to prawicowa,interpunkcja.Co się,czepiacie.

  18. serjicalme
    March 11th, 2012 at 17:09 | #18

    @ bantus:
    dzięki za podpowiedź:)

    Gammon No.82 :

    Bo pojawiła się temperatura wyższa, niż przy infekcjach? Ale zaraz, podobno gorączka jest dobroczynna i nawet nie należy jej “zbijać”.

    Nie chodziło tylko o temperaturę,we wcześniejszych postach pisalam,na czym polegał NOP u nas,chcesz,cofaj się,nie chcesz- nie musisz.Nigdzie nie napisalam,że goraczka jest dobroczynna i nie nalezy jej zbijać,tylko,że u małych dzieci ta “tolerancja” jest większa.Oraz,ze tak wysoką temp. moje dziecko miało tylko raz.

    Co do “ogarnięcia się” – staram się ;).

    Zadowoleni?

    A co do ch…ej analogii z penicyliną…cóż….dla ciebie ch…wa,bo nie masz na nią kontrargumentu?Może jaśniej,bo samo “ch…owa” mnie nie przekonuje ;P.

    Finansowanie a wyniki badań:

    Jezeli postawimy jakąś tezę,którą te badania mają udowodnić ,łatwo to zrobic.I nie mówię o fałszowani,a jedynie tak “wygodnym” braniu pod uwagę pewnych rzeczy,a innych nie.
    Wszyscy pamiętamy przypadek kompromitacji Wakefielda- prowadził badania nieetycznie,płacił rodzicom itp.- bo porwał się z motyką na słońce i nie miał kto mu sfinansowac rzetelnych badań.
    Btw,jedna moja znajoma wzięła udział w” programie “- testowanie nowej szczepionki na dzieciach.”W nagrodę” dostawała darmowe szczepienia na pneumokoki i rotawirusy dla dziecka.
    Badania przeprowadzała angielska firma farm.,nie wiem jaka,bo się od niej nie dowiedziałam.No,tak- w Anglii nie znaleźliby chętnych,by ich dzieci były “królikami doświadczalnymi”,za to Europa Wschodnia tanim kosztem jest fajnym ich źródłem.Co to jest dla takiej firmy podarowac dziecku dwie szczepionki z ich magazynów ,w zamian za możliwość testowania nowości na nim.

    A jesli nie istnieje “naturalna odporność”

    Ale kto to powiedział?

    …bartu,post #11,cytuję:
    “…i choć irytują mnie ludzie rozsiewający brednie o “naturalnej odporności” po internecie….”

    Co do szkodliwego wpływu metali ciężkich w szczepionkach na organizmy dzieci,”przyznały to” same firmy je produkujące.Tym sposobem jeszcze w obrocie jest np. darmowy Hepavax,z rtęcią i powoli go wypierający np. Engerix- tez szczepionka przeciw WZW B ,ale już bez niej,do kupienia indywidualnie przez rodzica,oraz refundowana,ale w tej chwili nie pamietam,komu,na pewno nie niemowlakom.
    O ile w przychodni zgodza się ją podac,bo nieraz nie wyrażają zgody na przynoszenie własnych,zakupionych w aptece szczepionek.

  19. serjicalme
    March 11th, 2012 at 17:18 | #19

    Rusek :

    No przecież to prawicowa,interpunkcja.Co się,czepiacie.

    Rozumiem,że używanie przecinków tam,gdzie większość z Was już zapomniała,że się je stawia,świadczy o prawicowych poglądach.Baardzo ciekawy wniosek:)))).Gratuluję przenikliwości i daru jasnowidzenia….Choć może nie powinnam,bo akurat trafiłeś kulą w płot:).
    Nie obrażaj mnie,dobra? ;) Moje poglądy polityczne i światopogląd (choć w tym akurat temacie to nie ma nic do rzeczy) są równie “prawicowe”,jak Twoje :).

  20. March 11th, 2012 at 18:06 | #20

    serjicalme :

    Bywają co roku epidemie np. grypy..I jakoś moje dzieci też na nią nie chorowały.I to nie dzięki “odporności zbiorowej”,tylko własnej.

    I to w jakiś sposób gwarantuje, że nie zachorują w przyszłości na coś poważniejszego?

    Niewielkiej gorączki małym dzieciom sie nie zbija.

    Rozumiem, że to wszystko, co masz do powiedzenia na temat skutków ubocznych Nurofenu wymienionych w ulotce. Mam więc nadzieję, że teraz z mniejszym lękiem będziesz czytać ulotki dołączone do szczepionek.

    Wszyscy pamiętamy przypadek kompromitacji Wakefielda- prowadził badania nieetycznie,płacił rodzicom itp.- bo porwał się z motyką na słońce i nie miał kto mu sfinansowac rzetelnych badań.

    Tymczasem w świecie rzeczywistym, nie w rojeniach antyszczepionkowców, Wakefield i jego ludzie otrzymali 3,4 miliona funtów od prawników szykujących pozew przeciw producentom szczepionek i za te pieniądze przeprowadzili swoje “badania”.

    Co do szkodliwego wpływu metali ciężkich w szczepionkach na organizmy dzieci,”przyznały to” same firmy je produkujące.

    Kłamiesz. Nawet FDA, tłumacząc przyczyny wycofania thimerosalu, stwierdziło, że czyni to raczej pod presją opinii publicznej niż wyników jakichkolwiek badań:

    http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/Vaccines/QuestionsaboutVaccines/UCM070430
    http://www.fda.gov/BiologicsBloodVaccines/SafetyAvailability/VaccineSafety/UCM096228

  21. Yaca
    March 11th, 2012 at 18:07 | #21

    serjicalme :

    Finansowanie a wyniki badań:
    Jezeli postawimy jakąś tezę,którą te badania mają udowodnić ,łatwo to zrobic.I nie mówię o fałszowani,a jedynie tak “wygodnym” braniu pod uwagę pewnych rzeczy,a innych nie.

    To właśnie w nauce nazywamy “fałszowaniem badań” – najwyraźniej musisz jeszcze doczytać na ten temat.

    Wszyscy pamiętamy przypadek kompromitacji Wakefielda- prowadził badania nieetycznie,płacił rodzicom itp.- bo porwał się z motyką na słońce i nie miał kto mu sfinansowac rzetelnych badań.

    Skompromitował się nie dlatego, że był biedny, tylko dlatego, że był chciwą, kłamliwą gnidą.

    serjicalme :

    Rozumiem,że używanie przecinków tam,gdzie większość z Was już zapomniała,że się je stawia,świadczy o prawicowych poglądach.Baardzo ciekawy wniosek:)))).

    Umarłem. Ze. Śmiechu.

    EDIT, OFFTOP

    Meanwhile, w absurdalnej rzeczywistości równoległej

  22. March 11th, 2012 at 18:24 | #22

    @ serjicalme:

    Co do zakażenia przez krew- oczywiście,że noworodek,jak i każdy inny człowiek jest na takie zakażenie narażony właśnie przy niedostatecznym przestrzeganiu reżimów higienicznych przez służbę zdrowia.To miałam na myśli,pisząc,że to nie przenosi się “z powietrzem”.Ile to lat temu odkryto pierwszorzędne znaczenie “mycia rąk”,że się tak ogólnie wyrażę?

    Tutejszy (znaczy niemiecki) ginekolog powiedział mi kiedyś, że histeria w sprawie sterylności na oddziałach noworodków jest charakterystyczna dla krajów o generalnie niskim poziomie higieny. A potem noworodka ze sterylnego oddziału zabiera się do smrodu i brudu na zewnątrz – i gdzie tu sens i logika?

  23. serjicalme
    March 11th, 2012 at 18:25 | #23

    @ bart:
    Szczepienie zaszkodziło.Nurofen nie.Nie mam zamiaru eksperymentować,czy następnym razem szczepienie nie zaszkodzi.Powtarzam to i powtarzam….

    W kwestii thimesoralu:
    Na litość!!!!A kto przyznałby się ,że coś,co jest dodawane do szczepionek jest szkodliwe???Najwygodniej “zasłonić się ” presją opinii publicznej,bo wtedy nie musimy przyznac,że robiliśmy coś źle- to jakby powiedzieć “Ja chciałem dobrze,no,ale społeczeństwo zmusiło mnie,bym tego nie robił”….

    Wszelkim prześmiewcom,nadal posądzającym mnie o prawicowość:)- walcie się :P

  24. bantus
    March 11th, 2012 at 18:26 | #24

    Rusek :

    No przecież to prawicowa,interpunkcja.Co się,czepiacie.

    Prawicowa jest wtedy, gdy znak interpunkcyjny stoi na prawo od spacji. Ta jest po prostu ciasna.

  25. March 11th, 2012 at 18:31 | #25

    serjicalme :

    A kto przyznałby się ,że coś,co jest dodawane do szczepionek jest szkodliwe???

    Są znane przypadki, gdy z powodu niekorzystnych wyników badań wycofywano dochodowe leki z rynku. Nie wiem, czemu w przypadku szczepionek miałoby być inaczej. Kwestia jest inna: nie ma badań łączących szczepionki z jakąś szkodliwością en masse. Ludzie, którzy oskarżają szczepienia o wywołanie “epidemii” autyzmu czy alergii, nie mają na poparcie swoich tez nic oprócz “matczynego instynktu” i oskarżania reszty świata o kłamstwa i sprzedajność. Normalnie jak się was czyta, to można pomyśleć, że jesteście ostatnimi Jedi w Imperium Zła.

  26. serjicalme
    March 11th, 2012 at 18:45 | #26

    @ bart:
    Są też znane przypadki, gdy szkodliwy lek sobie długo i szczęśliwie na rynku funkcjonował.

    Ja nie mówię o jakichś “epidemiach” autyzmu czy alergii tudzież innych przypadłości nękających współczesną ludzkość.Ja mówię tylko o tym, że po wystąpieniu silnej reakcji niepożądanej boję się szczepić swoje dziecko, by podobny wypadek ( lub gorszy ) się nie powtórzył.Czy nie byłabym naprawdę idiotką nie potrafiąca wyciągać wniosków, gdybym nadal dziecko mimo to szczepiła?Do kogo potem mogłabym miec pretensje? Tylko do siebie.

    Dzięki za oświecenie w kwestii interpunkcji ;). Przyznam szczerze, żem z pokolenia “przedinformatycznego” i nawyki klawiaturowe jeszcze nie są u mnie porządnie wykształcone- co widać po moich postach (Alt, ta złośliwa bestia,co żyje własnym życiem :/// )
    Nawiasem mówiąc, to wszyscy tu się wypowiadający,oczywiście, posługują się nienaganną polszczyzną ? Hm…

  27. March 11th, 2012 at 18:53 | #27

    serjicalme :

    Są też znane przypadki, gdy szkodliwy lek sobie długo i szczęśliwie na rynku funkcjonował.

    A skąd się dowiedziałaś, że jest szkodliwy?

  28. serjicalme
    March 11th, 2012 at 19:02 | #28

    cmos :

    Tutejszy (znaczy niemiecki) ginekolog powiedział mi kiedyś, że histeria w sprawie sterylności na oddziałach noworodków jest charakterystyczna dla krajów o generalnie niskim poziomie higieny. A potem noworodka ze sterylnego oddziału zabiera się do smrodu i brudu na zewnątrz – i gdzie tu sens i logika?

    Po to właśnie kładzie się teraz dziecko po urodzeniu na brzuchu matki,by jego skórę “skolonizowały” matczyne bakterie, najogólniej mówiąc. Nie przestrzega się tak “sterylności” w kwestii np. odwiedzin itp., ale personel medyczny, z racji kontaktu z różnymi groźnymi nieraz drobnoustrojami szpitalnymi, powinien jej przestrzegać. Czym innym są “zwykłe” bakterie, których wszyscy mamy na sobie miliardy, a czym innym taki, powiedzmy, gronkowiec. Czy żółtaczka (nie przenoszona przez powietrze;)).

    Akurat w tej kwestii mam porównanie – gdy rodziłam pierwsze dziecko, swoją w szpitalu mogłam mieć tylko szczoteczkę do zębów- wszystko inne musiało być “szpitalne”,sterylne. O odwiedzinach mowy nie było. Dzieci były trzymane w osobnych boksach i przynoszone matkom co kilka godzin tylko na karmienie.
    Teraz jest DOKŁADNIE odwrotnie.

  29. serjicalme
    March 11th, 2012 at 19:11 | #29

    bart :

    A skąd się dowiedziałaś, że jest szkodliwy?

    W tej chwili przychodzi mi do głowy niesławny Thalidomid – o tym akurat z mediów :P

  30. March 11th, 2012 at 19:16 | #30

    serjicalme :

    W tej chwili przychodzi mi do głowy niesławny Thalidomid – o tym akurat z mediów :P

    “The Australian obstetrician William McBride and the German pediatrician Widukind Lenz suspected a link between birth defects and the drug, a theory Lenz proved in 1961. McBride was later awarded a number of honors, including a medal and prize money by the prestigious L’Institut de la Vie in Paris”.

    Patrz, nie dość, że obnażyli wielki błąd BigPharmy, to jeszcze dostali nagrody.

  31. March 11th, 2012 at 19:20 | #31

    Do czego zmierzam, bo może literki są za małe: w nauce fałszerstwo czy zatajanie strasznych skutków ubocznych nie może się długo utrzymać.

    Wiesz, ile prawdy jest w twoim “Są też znane przypadki, gdy szkodliwy lek sobie długo i szczęśliwie na rynku funkcjonował” na przykładzie Thalidomidu? Funkcjonował na rynku cztery lata, do 1961 roku, gdy odkryto jego związek z deformacjami płodów. Ostatnim krajem, który wycofał Thalidomid z rynku, była Kanada – zrobiła to na początku 1962 r. Długo i szczęśliwie?

  32. Gammon No.82
    March 11th, 2012 at 23:35 | #32

    serjicalme :

    A co do ch…ej analogii z penicyliną…cóż….dla ciebie ch…wa,bo nie masz na nią kontrargumentu?Może jaśniej,bo samo “ch…owa” mnie nie przekonuje ;P.

    Ale to nie ja mam ciebie przekonać, że twoja analogia jest chujowa, wiesz? Dowód, że z tej analogii cokolwiek mądrego wynika ciąży na tobie. Elementarne.

    Niemniej skoro sama tego nie dostrzegasz, to spróbuję: otóż gdy wiesz, że jesteś poważnie uczulona na jakąś substancję, to starasz się z nią nie kontaktować, bo grozi ci zgon w wyniku wstrząsu anafilaktycznego. Ale co na tej podstawie możesz powiedzieć o swoich reakcjach na inne substancje?

    Według twojej logiki, jeśli się okaże, że jesteś uczulona, dajmy na to, na truskawki, to przestaniesz jeść w ogóle. No bo już się przekonałaś, że od jedzenia chorujesz. A jak się okaże, że jesteś uczulona na penicylinę, to w ogóle przestaniesz używać antybiotyków, bo ci szkodzą.

    I tak na marginesie: skąd masz pewność, że coś, co się dzieje po szczepieniu, dzieje się w wyniku szczepienia?

    [EDIT:]

    Przyznam szczerze, żem z pokolenia “przedinformatycznego” i nawyki klawiaturowe jeszcze nie są u mnie porządnie wykształcone

    Interesujące, ale piórem po papierze robiło się tak samo, jak przy użyciu klawiatury: słowo – znak przestankowy – wolne miejsce – następne słowo. W każdym razie my, starzy ludzie tak robiliśmy w pradawnych czasach.

  33. serjicalme
    March 12th, 2012 at 07:12 | #33

    @ Gammon No.82:
    W kwestii analogii z penicyliną.Chodzi o to, że szczepienia polegają m.in. na podawaniu dawek przypominających. Nie jest to inna szczepionka za każdym razem. Zatem jeśli po pierwszej dawce wystąpił NOP, mam powody do obaw , że na kolejną dziecko może zareagować podobnie. Lub gorzej. Więc tu nie chodzi o “inne substancje”,tylko o te same .

    Co do pytania, skąd wiem, że coś dziejące się po szczepieniu jest jego wynikiem….hm…pominąwszy już moje obserwacje, czyli dziecko było zdrowe, przebadane przez lekarza, zachowywało się normalnie, a po powrocie z przychodni zaczął się horror , czyli kilkugodzinny ,nie dający się NICZYM uspokoić specyficzny, przeraźliwy krzyk, po czym brak reakcji na bodźce i kontaktu ze światem, to, oczywiście, na drugi dzień byliśmy u lekarza.
    Usłyszeliśmy, że to “normalne”, że ” może się tak zdarzyć po szczepieniu”, że panikujemy, bo przecież dziecko powoli dochodzi do siebie. Więc to nie jest mój wymysł, tylko reakcja na szczepionkę potwierdzona przez lekarza. Inna sprawa, to to, że ten lekarz nadal chce ją szczepić, no, bo przecież w końcu wyszła z tego i “nic się nie stało”.

    Jeszcze w kwestii mojego pisania, bo widzę, żeście się czepili ;). Pisanie piórem po papierze jednak różni się mocno od pisania na klawiaturze. I nie chodzi tu o znajomość zasad, tylko o pewne “automatyzmy”. Ale jeśli nadal macie zamiar czepiać się, gdzie stawiam spację, Wasza sprawa. Masz rację, czepmy się wszystkiego, nawet “źle” postawionego przecinka. Zawsze to coś,nie? ;)

    bart:

    Czyli, o ile dobrze zrozumiałam, to lekarze, a nie sami producenci zwrócili uwagę na szkodliwość leku i doprowadzili do jego wycofania? Masz rację, czymże są zaledwie cztery lata bytności takiego leku na rynku? Mogłoby być przecież 40.
    Co mi przypomniało o jeszcze jednym przykładzie. Pamiętasz może, jak byłeś mały i chorowałeś i mama dawała Ci aspirynę (polopirynę,jak zwał, tak zwał) ? Bo ja sama pamiętam, że dla najstarszego syna miałam “bayerowską” Aspirynę dla dzieci. Takie malutkie różowe tableteczki o smaku poziomkowym. Dziś wiemy, że podanie dziecku z chorobą wirusową (np. grypa czy ospa wietrzna) tego leku może skutkować Zespołem Reye’a. Nie musi. To bardzo rzadkie powikłanie, ale jednak….Pytanie za 100 punktów- ile lat dzieci były leczone aspiryną, póki nie odkryto tego powiązania?

  34. March 12th, 2012 at 07:36 | #34

    serjicalme :

    Czyli, o ile dobrze zrozumiałam, to lekarze, a nie sami producenci zwrócili uwagę na szkodliwość leku i doprowadzili do jego wycofania?

    O ile dobrze zrozumiałaś, jest to odpowiedź na twoje pytanie “A kto przyznałby się ,że coś,co jest dodawane do szczepionek jest szkodliwe???”.

    Masz rację, czymże są zaledwie cztery lata bytności takiego leku na rynku? Mogłoby być przecież 40.

    Rozumiem, że zakładasz, że o szkodliwości Thalidomidu wiedziano od dnia jego premiery. Masz jakieś dowody na to, czy po prostu lubisz brudzić ludzi gównem?

    Dziś wiemy, że podanie dziecku z chorobą wirusową (np. grypa czy ospa wietrzna) tego leku może skutkować Zespołem Reye’a. Nie musi.

    A wręcz nie wiadomo, czy ma jakikolwiek związek.

  35. serjicalme
    March 12th, 2012 at 07:56 | #35

    @ bart:
    bart :

    serjicalme :

    O ile dobrze zrozumiałaś, jest to odpowiedź na twoje pytanie “A kto przyznałby się ,że coś,co jest dodawane do szczepionek jest szkodliwe???”.

    Ciekawe, czy lek zostałby wycofany z obrotu,gdyby nie interwencja tamtych lekarzy?

    Rozumiem, że zakładasz, że o szkodliwości Thalidomidu wiedziano od dnia jego premiery. Masz jakieś dowody na to, czy po prostu lubisz brudzić ludzi gównem?

    Lek przed wprowadzeniem do sprzedaży powinien przejść testy, stwierdzające jego działanie oraz działania niepożądane. Jeśli firma go produkująca pominęła w tych badaniach taki “drobny szczegół”, jak możliwość uszkodzenia płodu, to w najlepszym przypadku może świadczyć o tym, że mechanizmy i procedury pozwalające na wprowadzanie leków na rynek były co najmniej niewystarczające.

    Dziś wiemy, że podanie dziecku z chorobą wirusową (np. grypa czy ospa wietrzna) tego leku może skutkować Zespołem Reye’a. Nie musi.

    A wręcz nie wiadomo, czy ma jakikolwiek związek.

    No,tak….znów mój wymysł….?Tylko ciekawe, dlaczego nawet producenci aspiryny przed nim ostrzegają?

    Heh..teraz to namieszałam ( z cytatami ) :///Macie rację- nie ogarniam tego …Jednak “moje ” BB ma zdecydowanie bardziej przyjazny dla takich lamerów, jak ja, interfejs…:/

  36. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 09:21 | #36

    serjicalme :

    Dziś wiemy, że podanie dziecku z chorobą wirusową (np. grypa czy ospa wietrzna) tego leku może skutkować Zespołem Reye’a. Nie musi. To bardzo rzadkie powikłanie, ale jednak….Pytanie za 100 punktów- ile lat dzieci były leczone aspiryną, póki nie odkryto tego powiązania?

    Abstrahując od pytania za sto punktów, tak sobie czytam i czytam i z jednej strony mnie to fascynuje, a z drugiej przeraża: zwracasz uwagę na, jak sama piszesz, bardzo rzadkie powikłania i efekty niepożądane wynikające ze stosowania szczepionek i leków jednocześnie olewając kompletnie znacznie częstsze powikłania występujące w przypadku zarażenia chorobami zakaźnymi.

    A odnośnie samego pytania to na tym polega rozwijanie wiedzy: czegoś się nie wie, czegoś się nie przewidzi, bo nie ma do tego przesłanek. Takie rzeczy zwyczajnie weryfikuje się później. Bo wiesz, czasem nawet prowadząc badania nad lekiem nie ma możliwości stwierdzenia WSZYSTKICH MOŻLIWYCH działań niepożądanych. Naukowiec to nie jasnowidz ze szklaną kulą, a szczur czy szympans to mimo wszystko nadal nie człowiek. W przykładzie thalidomidu, jeśli odrzucimy złą wolę producenta (naprawdę, jaki debil i dla jakiej kasy ryzykowałby taką wtopę), pozostaje pytanie: jak naukowcy mieli zbadać działanie tego leku na płód? Najlepsza odpowiedź brzmiałaby pewnie: wykonując eksperymenty na ludziach, nie?

    Edit: (Bart już o tym pisał, ale spróbuję bardziej obrazowo) A propos jeszcze jednej rzeczy: fajnie jest pisać jakim to jest się socjopatą, osobą aspołeczną i ogólnie wredną babą, która w dupie ma resztę ludzi i ich ochronę, kiedy żyje się w ochronnym bąblu stworzonym właśnie przez tych innych, szczepiących swoje dzieci. Wyobraź sobie teraz, że żyjesz w społeczeństwie samych takich socjopatycznych, wrednych ludzi, którzy nie szczepią, bo co ich obchodzą inni? Wyobraź sobie teraz, że twoje nieszczepione dziecko chodzi do przedszkola/szkoły właśnie z innymi nieszczepionymi dziećmi wrednych, aspołecznych itd… I wyobraź sobie teraz, że do klasy twojego dziecka ktoś przyprowadza dziecko z różyczką…

  37. March 12th, 2012 at 09:45 | #37

    serjicalme :

    Ciekawe, czy lek zostałby wycofany z obrotu,gdyby nie interwencja tamtych lekarzy?

    Ale to nie była interwencja jak w TVN-owskiej “Uwadze”, tylko to były badania naukowe, na podstawie których stwierdzono szkodliwość Thalidomidu. I tak to działa, droga serjicalme, nie tak, jak się tobie wydaje – że szkodliwość leku podawanego milionom dzieci na całym świecie zamiata się pod dywan.

    Proponuję ci, żebyś teraz sprawdziła, kto pierwszy opublikował badania stwierdzające podwyższone ryzyko zawału serca u pacjentów stosujących inny znany lek wycofany z rynku – Vioxx.

    Jeśli firma go produkująca pominęła w tych badaniach taki “drobny szczegół”, jak możliwość uszkodzenia płodu, to w najlepszym przypadku może świadczyć o tym, że mechanizmy i procedury pozwalające na wprowadzanie leków na rynek były co najmniej niewystarczające.

    Pięknie by było, gdybyśmy byli nieomylni. Na szczęście takie sytuacje zdarzają się ekstremalnie rzadko (thalidomid to była końcówka lat 50. i nic go nie “przebiło” do tej pory).

  38. Margrabia
    March 12th, 2012 at 10:13 | #38

    serjicalme :

    Ciekawe, czy lek zostałby wycofany z obrotu,gdyby nie interwencja tamtych lekarzy?

    a kto Twoim zdaniem miał zaobserwować działania niepożądane? Krasnoludki?

    Lek przed wprowadzeniem do sprzedaży powinien przejść testy, stwierdzające jego działanie oraz działania niepożądane. Jeśli firma go produkująca pominęła w tych badaniach taki “drobny szczegół”, jak możliwość uszkodzenia płodu, to w najlepszym przypadku może świadczyć o tym, że mechanizmy i procedury pozwalające na wprowadzanie leków na rynek były co najmniej niewystarczające.

    Po pierwsze – jak sobie wyobrażasz testowanie teratogenności u ludzi w badaniach klinicznych?
    Po drugie – afera z Thalidomidem owszem, udowodniła słabośc procedur wprowadzania leku na rynek, ale jednocześnie była impulsem do bardzo dużych zmian w tej kwestii. Co zaowocowało z jednej strony ogromna poprawą bezpieczeństwa leków, a z drugiej – równie duzym wzrostem kosztów wprowadzenia leku na rynek. Coś za coś, na dokładne przebadanie leku stać tylko te okropne korporacje…

  39. serjicalme
    March 12th, 2012 at 10:20 | #39

    @ harkonnen2:
    Ależ boję się i nie olewam….Sęk w tym,że boję się również NOP…i co mam zrobić????Jaki mam wybór? Szczepić i bać się,że znów się powtórzy i być może będzie miał gorsze skutki niż ostatnio, czy nie szczepić i bać się, że dziecko zachoruje? Pewnie,że się boję. Dlatego robię wszystko, by jej organizm był na tyle silny i odporny, by w przypadku ewentualnej choroby mógł sobie z nią poradzić. Nie jestem jasnowidzem. Nie wiem, co lepsze. Być może nic by nie było,gdybym zaszczepiła….być może….Być może zachoruje na coś,na co nie ma szczepionki?wolę mieć nadzieję,że jednak nie. Ale tego nie możemy wiedzieć na pewno.Bo nawet zaszczepienie nie uchroni jej w 100% przed zachorowaniem.

    Co do “eksperymentów na ludziach”, proszę, popraw mnie , jeśli się mylę, ale chyba każdy lek przed wprowadzeniem do obrotu powinien przejść badania kliniczne właśnie z udziałem ludzi, bo szympans czy szczur to nie człowiek? Nie twierdzę, że chciwi producenci nie bacząc na skutki , wprowadzają do obrotu szkodliwe substancje. Chodzi mi o to, że nieraz takie skutki uboczne są odkrywane dopiero po latach .

    Co do mojej “socjopatii”:
    Żyłam w takim społeczeństwie.W czasach,gdy byłam mała,nie szczepiło się dzieci na odrę,świnkę,różyczkę i ospę wietrzną. Więc faktycznie, gdy pojawiała się np. w szkole osoba chora, pół klasy prędzej czy później się zarażało. Żeby było dziwniej, to na przykład moja siostra i połowa jej klasy chorowała na świnkę, a ja nie. I kiedy moi synowie ją “złapali”, też nie zachorowałam. Za to jako jedna z nielicznych osób w szkole przeszłam płonicę (szkarlatynę). Więc te mechanizmy zarażania się i odporności są dość przypadkowe chyba…Nie wiem,od czego zależą….
    Dlatego nie ma dla mnie znaczenia to, że żyję (czy też moje dziecko), w “ochronnym bąblu”.
    Bo to nie jest tak,że ja liczę na to,że dzięki “odporności zbiorowej” moje dziecko nie zarazi się odrą czy różyczką. Raczej liczę na to,że gdy jednak się zarazi (co jest możliwe nawet, gdyby była zaszczepiona),to przejdzie je w miarę łagodnie. A tego juz nic nie jest mi w stanie na 100% zagwarantować. Nawet szczepienie, które ponoć sprawi, że przejdzie daną chorobę bez powikłań. A skąd niby mamy to wiedzieć, jak indywidualny osobnik przeszedłby tę chorobę?
    Przypomniał mi się przypadek synka koleżanki, który “złapał” rotawirusa. Biegunka (kilkanaście kup dziennie), wymioty, odwodnienie- wiadomo, z czym wiąże się taka choroba. Wylądowali w szpitalu. I ona mówi ” na szczęście był szczepiony na rota,to przeszedł to w miarę łagodnie”. No,jak to jest “łagodnie”, to ja podziękuję za taką “ochronę” .

    EDIT:
    Margrabia, no właśnie….”na dokładne przebadanie leku stać tylko te okropne korporacje”…

  40. March 12th, 2012 at 10:38 | #40

    serjicalme :

    Żyłam w takim społeczeństwie.W czasach,gdy byłam mała,nie szczepiło się dzieci na odrę,świnkę,różyczkę i ospę wietrzną. Więc faktycznie, gdy pojawiała się np. w szkole osoba chora, pół klasy prędzej czy później się zarażało.

    Powiąż teraz fakt A z faktem B…

    Więc te mechanizmy zarażania się i odporności są dość przypadkowe chyba…Nie wiem,od czego zależą….
    Dlatego nie ma dla mnie znaczenia to, że żyję (czy też moje dziecko), w “ochronnym bąblu”.

    …choć może być ciężko, jak widzę. Skoro nie jesteś pewna co do swojej i swoich dzieci odporności (bo jak słusznie zauważasz, wiele tu zależy od przypadku), życie w ochronnym bąblu powinno mieć dla ciebie ogromne znaczenie. Sama przyznajesz, że wejście w kontakt z patogenami kończy się dla ciebie i twoich dzieci raz tak, raz inaczej.

    Raczej liczę na to,że gdy jednak się zarazi (co jest możliwe nawet, gdyby była zaszczepiona),to przejdzie je w miarę łagodnie.

    Ale po to właśnie jest profilaktyka w postaci masowych szczepień, żeby takie kalkulacje dotyczyły rzadkich sytuacji. Możesz mieć nadzieję, że twoje dziecko przechoruje tę czy inną chorobę łagodnie (i nie zarazi ciężarnej cioci różyczką przy okazji, i ciocia nie urodzi dziecka jak po thalidomidzie) – ale dużo lepszą opcją jest życie w społeczności, w której te choroby występują bardzo rzadko. Właśnie dzięki szczepieniom.

  41. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 10:42 | #41

    serjicalme :

    Ależ boję się i nie olewam….Sęk w tym,że boję się również NOP…i co mam zrobić????Jaki mam wybór?

    Prosty. Dziecko dostało NOP, ale wszystko skończyło się dobrze, prawda? Pocierpieli wszyscy, ale koniec końców masz zdrowe i odporniejsze dziecko. Co jest więc lepsze: pocierpienie z NOP, przeżycie i wyjście koniec końców lepiej zabezpieczonym, czy ryzykowanie, że akurat będziesz mieć pecha i trafisz na powikłany przebieg jakiejś choroby po którym twoje dziecko stanie się kaleką lub w skrajnym przypadku umrze? Które ryzyko jest gorsze?

    serjicalme :

    Bo nawet zaszczepienie nie uchroni jej w 100% przed zachorowaniem.

    Ale zmniejsza prawdopodobieństwo i zachorowania i powikłań.

    serjicalme :

    Pewnie,że się boję. Dlatego robię wszystko, by jej organizm był na tyle silny i odporny, by w przypadku ewentualnej choroby mógł sobie z nią poradzić.

    I bardzo słusznie, bo silny organizm zwiększa prawdopodobieństwo przeżycia. Ale można zwiększyć to prawdopodobieństwo jeszcze bardziej poprzez szczepienie.

    serjicalme :

    Co do “eksperymentów na ludziach”, proszę, popraw mnie , jeśli się mylę, ale chyba każdy lek przed wprowadzeniem do obrotu powinien przejść badania kliniczne właśnie z udziałem ludzi, bo szympans czy szczur to nie człowiek? Nie twierdzę, że chciwi producenci nie bacząc na skutki , wprowadzają do obrotu szkodliwe substancje. Chodzi mi o to, że nieraz takie skutki uboczne są odkrywane dopiero po latach .

    Owszem, ale zwróć uwagę, że jakoś mało który lek jest badany na przykład na kobietach w ciąży. Nie wszystko wyjdzie w testach klinicznych. Nie wszystko da się przewidzieć. Nie wszystko można odkryć badając grupę kilkuset czy nawet kilku tysięcy osób. Dlatego cały czas będą wychodzić różne rzeczy, nawet po badaniach klinicznych. Ryzyko wkalkulowane w system.

    serjicalme :

    Raczej liczę na to,że gdy jednak się zarazi (co jest możliwe nawet, gdyby była zaszczepiona),to przejdzie je w miarę łagodnie. A tego juz nic nie jest mi w stanie na 100% zagwarantować.

    Niczego nikt normalny nie jest w stanie zagwarantować na 100% (oprócz szarlatanów i oszustów). W rzeczywistości sprowadza się to do odpowiedniego oszacowania ryzyka.

    serjicalme :

    Przypomniał mi się przypadek synka koleżanki, który “złapał” rotawirusa. Biegunka (kilkanaście kup dziennie), wymioty, odwodnienie- wiadomo, z czym wiąże się taka choroba. Wylądowali w szpitalu. I ona mówi ” na szczęście był szczepiony na rota,to przeszedł to w miarę łagodnie”. No,jak to jest “łagodnie”, to ja podziękuję za taką “ochronę” .

    Ale zdajesz sobie sprawę, że być może “nie łagodnie” oznaczałoby śmierć?

  42. serjicalme
    March 12th, 2012 at 10:54 | #42

    @ bart:
    Oczywiście,że pewna na 100% tego być nie mogę.Tak,jak nie mogłabym być jej pewna nawet po szczepieniu. Takiej pewności nic nie daje.

    Co do przykładu ciężarnej cioci:
    Cóż, musiałby wystąpić wyjątkowo niekorzystny zbieg okoliczności :
    a) ciocia nie planowała ciąży,nie zaszczepiła się przed nią przeciw różyczce, nie przeszła jej w dzieciństwie.
    b)moje dziecko AKURAT W TYM CZASIE zachorowało na różyczkę i zaraziło ciocię.
    lub:
    c)ciocia się szczepiła,a mimo to zachorowała
    d)moje dziecko było szczepione,a mimo to zachorowało i zaraziło ciocię….

    Wiem,zaraz powiesz,że zbieg okoliczności “a” i “b” jest statystycznie być może bardziej prawdopodobny, niż “c” i “d”.

    Sęk w tym,że tak naprawdę nic w 100% nie chroni. Masz racje,że o wiele lepszą opcją jest życie w społeczeństwie,gdzie te choroby występują rzadko. I tu pojawia się moja “socjopatia ” właśnie….Ponieważ obawiam się kolejnego NOP u mojego dziecka i przez to boję się ją dalej szczepić, jestem jednostką aspołeczną, która nie chce narazić swojego dziecka dla dobra ogółu.

    Edit:

    Harkonnen2:
    To wydaje się takie proste,jak patrzysz “na zimno”,z boku. Dziecko miało NOP, wszystko dobrze się skończyło, więc nie ma co rozdzierać szat, tylko szczepi dalej. A co, jeśli po kolejnej szczepionce znow będzie NOP ? A jeśli będzie poważniejszy? Pozostawi jakieś trwale ślady?
    Gdyby moje dziecko nie miało NOP, pewnie teraz bylibyśmy już po wszystkich szczepieniach dla tego okresu jej życia. Nawet bym się nie zastanawiała, szczepić czy nie, bo sprawa byłaby dla mnie oczywista- szczepić, dać ochronę. Ale ponieważ stało się jak się stało, zwyczajnie nie chcę ryzykować “powtórki z rozrywki” :(.

  43. March 12th, 2012 at 10:58 | #43

    serjicalme :

    Ponieważ obawiam się kolejnego NOP u mojego dziecka i przez to boję się ją dalej szczepić, jestem jednostką aspołeczną, która nie chce narazić swojego dziecka dla dobra ogółu.

    Pozostaje mieć nadzieję, że takich gapowiczek jak ty będzie na tyle niewiele, że odporność zbiorowa zostanie utrzymana.

    Jestem w stanie ciebie zrozumieć – strach o dziecko, zwłaszcza w sytuacji, gdy już wystąpił NOP, jest absolutnie zrozumiały. Gdybyś jeszcze tylko na tym skończyła, a nie siała po Baby Boom antyszczepionkowymi bredniami, to pewnie nawet nie miałbym do ciebie pretensji o twoją decyzję.

  44. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 11:05 | #44

    serjicalme :

    dla dobra ogółu.

    Nie tylko dla ogółu. Nie szczepiąc narażasz też samo dziecko. Strach, w porządku, normalna rzecz. Kwestia teraz czy poddajesz się temu strachowi, czy mimo niego starasz się jako tako siąść i spróbować oszacować co w ostatecznym rozrachunku może zakończyć się gorzej?

  45. serjicalme
    March 12th, 2012 at 11:10 | #45

    @ bart:
    Dzięki za zrozumienie:).

    Zauważ,że to,co piszę na BB, opieram na swoim doświadczeniu. Nie linkuję do “antyszczepionkowych autorytetów”,nie podaję “statystyk” ani nic w tym stylu. Tamten wątek na BB traktuję raczej jako swoistą “grupę wsparcia”, bo …cóż…ciężko jest samemu zmagać się ze służbą zdrowia,Sanepidem i całą tą presją.
    (Rozumiem, że “zidentyfikowałeś ” mnie na BB i nie mylisz mnie z inną osobą????)

    edit:
    Harkonnen2:
    Widzisz…ciężko mi oszacować ryzyko, gdy w zasadzie wszystkie dane są niewiadomymi. Będzie NOP albo nie…Poważny albo nie….Zachoruje,abo nie….Przejdzie łagodnie albo nie….
    Jak mam to zrobić???? Nie potrafię.

  46. Gammon No.82
    March 12th, 2012 at 11:19 | #46

    serjicalme :

    szczepienia polegają m.in.

    Słusznie, “m.in.”, ale w takim razie (1) globalna niechęć do szczepień przestaje być uzasadniona, (2) skoro nie chodzi o mechanizm o charakterze uczulenia, to czemu akurat miałoby się coś powtórzyć?

  47. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 11:19 | #47

    edit:

    serjicalme :

    Widzisz…ciężko mi oszacować ryzyko, gdy w zasadzie wszystkie dane są niewiadomymi.

    Nie są aż takimi niewiadomymi, bo już zdobyłaś na przykład wiedzę, że twoje dziecko jest wrażliwe na tę konkretną szczepionkę.

    Będzie NOP albo nie…Poważny albo nie….Zachoruje,abo nie….Przejdzie łagodnie albo nie….
    Jak mam to zrobić???? Nie potrafię.

    W takich przypadkach najlepiej porozmawiać z lekarzem. Jeśli uważasz, że ten, u którego byłaś jest kiepski, idź do innego. Jeśli nie ufasz lekarzom w publicznej służbie zdrowia, odłóż dwie stówki i idź do prywatnego. W końcu od tego są.

  48. March 12th, 2012 at 11:20 | #48

    serjicalme :

    Zauważ,że to,co piszę na BB, opieram na swoim doświadczeniu. Nie linkuję do “antyszczepionkowych autorytetów”,nie podaję “statystyk” ani nic w tym stylu.

    Och, oczywiście.

  49. serjicalme
    March 12th, 2012 at 11:39 | #49

    @ bart:

    No i co ? To nie był link do strony “antyszczepionkowej”.Podanie go wynikło z kontekstu dyskusji,chodziło mi, tak,jak napisałam, o historię wprowadzenia szczepionki MMR w Polsce.I nie jest tam napisane,że autyzm jest wynikiem jej stosowania.Wprost przeciwnie- podane są nawet polskie prace,które nie wykazują tego związku.

    harkonnen 2:

    Ależ oczywiście, że rozmawiałam z lekarzem. Naszym pediatrą, któremu zresztą ufam, lubię go i uważam, że jest dobrym lekarzem. Nie mam zamiaru go zmieniać, bo co niby miałabym zrobić? Szukać lekarza, który , abym się dobrze poczuła, powie “Ma Pani rację,szczepionki są “be” “?
    Nasz pediatra jest zwolennikiem szczepień. Po długich dyskusjach na ten temat ( zapewne miał nas dość ;)), stwierdził “To Państwo jesteście rodzicami, Wy decydujecie, co jest dobre dla Waszego dziecka”. Nie powiedział “Nie szczepcie”. Nie powiedział “Macie dziecko zaszczepić, bo gdy tego nie zrobicie, nie będę więcej się nią opiekował jako lekarz”. Stwierdził,że to nasz wybór…

  50. Margrabia
    March 12th, 2012 at 11:40 | #50

    serjicalme :

    (…) Dziecko miało NOP, wszystko dobrze się skończyło, więc nie ma co rozdzierać szat, tylko szczepi dalej. A co, jeśli po kolejnej szczepionce znow będzie NOP ? A jeśli będzie poważniejszy? Pozostawi jakieś trwale ślady?
    Gdyby moje dziecko nie miało NOP, pewnie teraz bylibyśmy już po wszystkich szczepieniach dla tego okresu jej życia. Nawet bym się nie zastanawiała, szczepić czy nie, bo sprawa byłaby dla mnie oczywista- szczepić, dać ochronę. Ale ponieważ stało się jak się stało, zwyczajnie nie chcę ryzykować “powtórki z rozrywki” :(.

    To, co piszesz byłoby logiczne i zrozumiałe w odniesieniu do tej konkretnej szczepionki – u dziecka wystąpiło działanie niepożądane, nie podajemy tego samego leku ponownie, w porządku. Ale dlaczego wystapienie działania niepożądanego po jednym leku miałoby wykluczać stosowanie innych, to nie mam pojęcia. Przecież szczepionki to nie jest jakiś uniwersalny produkt, tylko na rózne choroby, one się bardzo różnią składem, zawartością, metodą wytwarzania, drogą podania, i to wszystko ma wpływ na wystąpienie lub nie odczynów poszczepiennych. To mniej więcej tak, jak byś w obawie przed działaniem niepożądanym np. pyralginy nie podawała dziecku z założenia nic przeciwbólowego.

  51. March 12th, 2012 at 11:49 | #51

    serjicalme :

    To nie był link do strony “antyszczepionkowej”.

    No proszę cię, bądźmy poważni, ta strona to ideologia kiepsko udająca naukę.

  52. serjicalme
    March 12th, 2012 at 11:53 | #52

    @ Margrabia:
    Tak,logicznie piszesz. Sęk w tym,ze nie wiemy ,co konkretnie w danej szczepionce wywołało taką a nie inną reakcję. Zwłaszcza,że nie była to jedna,a w sumie kilka. Powinnam po tym zaszczepić ją dawką przypominającą, oraz na MMR. Chciałam zrobić jej testy na poziom przeciwciał, by sprawdzić,czy być może jest już wystarczający (zdarza się tak nieraz nawet bez podania wszystkich dawek) i wtedy zadecydować. Nie przeszło. Usłyszałam w gabinecie szczepień,że NIC nie zwalnia mnie z obowiązku szczepień. Gdzie TU logika?

  53. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 11:53 | #53

    serjicalme :

    Nasz pediatra jest zwolennikiem szczepień. Po długich dyskusjach na ten temat ( zapewne miał nas dość ;)), stwierdził “To Państwo jesteście rodzicami, Wy decydujecie, co jest dobre dla Waszego dziecka”. Nie powiedział “Nie szczepcie”. Nie powiedział “Macie dziecko zaszczepić, bo gdy tego nie zrobicie, nie będę więcej się nią opiekował jako lekarz”. Stwierdził,że to nasz wybór…

    No bo przepraszam bardzo, wybór musi być wasz, bo to wasze dziecko. Ale: w rozmowie z nim, padały zapewne argumenty? Używał zapewne sformułowań typu “to jest prawdopodobne, to mniej, a to nie jest” prawda? Określił wam zapewne co może się stać i jakie są szanse na wystąpienie tej czy innej rzeczy, prawda? Więc teraz ty musisz zebrać tę wiedzę dokupy, wziąć długopis, karteczkę, zrobić tabelkę “Pros/Cons” dopisać procenciki prawdopodobieństwa i stwierdzić: tak, bardziej prawdopodobne jest, że będę miała zdrowe dziecko jeśli zaszczepię/niezaszczepię. Teraz tylko musisz spróbować powalczyć z własnym strachem i podjąć decyzję, co do której nigdy nie będziesz mieć pewności czy jest słuszna, bo takie niestety mamy posrane życie, że nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków naszych działań, bo nie jesteśmy też w stanie w 100% poznać czynników wpływających na bieg wydarzeń. Innymi słowy, musimy się opierać na tym co wiemy i świadomie podejmować ryzyko. I to ryzyko musimy się uczyć oceniać. Przegadałaś z lekarzem mnóstwo godzin, masz dzięki temu potrzebną wiedzę. Reszta należy do ciebie.

    edit:

    serjicalme :

    Usłyszałam w gabinecie szczepień,że NIC nie zwalnia mnie z obowiązku szczepień. Gdzie TU logika?

    Logika jest w obecnym stanie wiedzy medycznej, który najwidoczniej stwierdza, że do uzyskania właściwej odporności KONIECZNE jest stosowanie tylu a tylu dawek takiej a takiej szczepionki. Ale nie zmienia to faktu, że skoro dziecko jest uczulone np na stosowane obowiązkowo szczepionki, to zawsze można zapytać lekarza, czy nie da się zastosować (nawet za dopłatą) szczepionki innej.

  54. serjicalme
    March 12th, 2012 at 12:04 | #54

    @ harkonnen2:
    W skrócie konkluzja tych naszych rozmów była taka, że :
    -NOP jest “nieprzewidywalny” – może się zdarzyć zawsze i każdemu, aczkolwiek większość NOP jest łagodna i nie pozostawia śladów (nikt nie da nam gwarancji, że u nas tak będzie).
    – Jeśli u dziecka wystąpił NOP, mamy podstawy do obaw, że wystąpi ponownie
    -Mimo to lekarz na naszym miejscu by szczepił, bo szczepionki to najlepszy sposób ,aby zabezpieczyć przed chorobami.

  55. serjicalme
    March 12th, 2012 at 12:17 | #55

    @ harkonnen2:
    Stan wiedzy medycznej wciąż się zmienia.To, że ,powiedzmy, aby zapewnić odpowiedni poziom przeciwciał u całej szczepionej populacji jest konieczna taka a nie inna ilość dawek, nie oznacza, że jakis procent nie może osiągnąć tej odporności szybciej. Koleżanka,o której pisałam (czy raczej jej dziecko), bierze właśnie udział w programie badawczym, gdzie różne grupy kontrolne otrzymują różna ilość dawek szczepionki. Po każdym szczepieniu po odpowiednim czasie pobierane są od nich sample krwi i przesyłane do laboratorium producenta, właśnie po to, by określić ,jaka dawka będzie wystarczająca dla całej populacji. Nie wiem,czy to jasno opisałam :/. Chodzi mi o to,że na podstawie badania poziomu przeciwciał w krwi można dokładnie określić, czy jest on już wystarczający.

  56. harkonnen2
    March 12th, 2012 at 12:45 | #56

    serjicalme :

    -Mimo to lekarz na naszym miejscu by szczepił, bo szczepionki to najlepszy sposób ,aby zabezpieczyć przed chorobami.

    No więc ufasz lekarzowi czy nie ufasz? Tylko twój własny strach stoi między twoim dzieckiem, a najlepszym sposobem zabezpieczenia przed chorobami.

    serjicalme :

    Stan wiedzy medycznej wciąż się zmienia.

    Zgadza się. Ale legislatura w bardzo wielu miejscach nie nadąża za stanem wiedzy, szczególnie w naszym pięknym kraju. A obowiązek wynika właśnie z legislatury. Proponuję więc wysłać parę maili do swojego posła, żeby się przyjrzał problemowi. W końcu również – po to zasadniczo jest.

  57. mig_watch
    March 12th, 2012 at 13:15 | #57

    @serjicalme
    “Badanie wygląda tak:serce bije?Bije.Oddycha? oddycha.Skóra w normie?odruchy w normie?Ok.Zdrowe.10 punktów,proszę,oto pani dziecko.I tyle.”

    Co za bzdura. To tylko wstepne badanie, ktore ewentualnie moze pomoc ocenic czy z dzieckiem jest cos nie w porządku i czy nie trzeba go natychmiast zabrac matce i dac na jakis specoddzial. Przeciez po ocenie w skali Apgar przed kolejne 2-3 doby dziecko przechodzi kolejne badania, a przy wypisie dostajesz ksiazeczke zdrowia plus inne dokumenty, w ktorych jest mowa o stanie zdrowia noworodka, po tygodniu masz sie zglosic do poradni neonatolo na kolejną kontrolę. A Ty piszesz, jakby badanie konczylo sie na Apgarze. Mam to wszystko na swiezo, jako swiezy ojciec dziecka urodzonego 2 tyg temu, btw.

  58. serjicalme
    March 12th, 2012 at 13:17 | #58

    bart :

    No proszę cię, bądźmy poważni, ta strona to ideologia kiepsko udająca naukę.

    Pewnie masz rację:)- nie jestem aż tak obeznana , nie wychwytuję niuansów…O to się kłócić nie będę,bo Twoja wiedza w tym zakresie o wiele,wiele razy przekracza moją.I nie piszę tego ironicznie :).

    A teraz na chwilę Was opuszczę- obowiązki wzywają :).

  59. Margrabia
    March 12th, 2012 at 13:26 | #59

    serjicalme :

    (…)Sęk w tym,ze nie wiemy ,co konkretnie w danej szczepionce wywołało taką a nie inną reakcję. Zwłaszcza,że nie była to jedna,a w sumie kilka.

    nikt nic nie wie, jak w czeskim filmie. To moze to w ogóle nie szczepionka wywołała reakcję, tylko jakis inny czynnik…?
    A poważniej – wystapienie krzyku mózgowego wiąże się z podawaniem jednej konkretnej szczepionki – DTP. Wystąpienie takiego objawu jest przecwwskazaniem do podawania dalszych dawek, ale tej własnie szczepionki, a nie szczepień jako takich. A cała ta tajemna wiedza jest dostępna w ulotce dla pacjenta…

  60. bantus
    March 12th, 2012 at 16:08 | #60

    mig_watch :

    Mam to wszystko na swiezo, jako swiezy ojciec dziecka urodzonego 2 tyg temu, btw.

    Gratsy!

  61. mig_watch
    March 12th, 2012 at 17:10 | #61

    @ bantus:

    Dzięksy! Tak w ogole uważam, że ojcowie powinni mieć tacierzyńskiego tyle co matki. Tydzień to jakaś bzdura, a piszę o tym dlatego, że sam sobie sterem i nie jestem na łasce kodeksu pracy. Nie wyobrażam sobie powrotu do pracy po tygodniu.

  62. muirre
    March 12th, 2012 at 17:16 | #62

    @ serjicalme:
    serjicalme :

    @ bart:
    Oczywiście,że pewna na 100% tego być nie mogę.Tak,jak nie mogłabym być jej pewna nawet po szczepieniu. Takiej pewności nic nie daje.
    Co do przykładu ciężarnej cioci:
    Cóż, musiałby wystąpić wyjątkowo niekorzystny zbieg okoliczności

    Takie zbiegi okoliczności zdarzają się. Prawdopodobieństwo, że w jednej windzie znajdą się trzy dorosłe osoby, z których jedna jest akurat w okresie wylęgania ospy wietrznej, a dwie inne nie chorowały w dzieciństwie i nie były szczepione, też nie wygląda na szczególnie wysokie. Niestety zdarzyło się. Byłam jedną z tych dwóch niezaszczepionych, które nie chorowały. U mnie skończyło się zapaleniem stawów, kolega, który rozsiał zarazę skończył z zapaleniem mięśnia sercowego, którego skutki będzie odczuwał do końca życia. Koleżance się upiekło, trzy tygodnie leżenia w gorączce i kilka miesięcy osłabienia. Kolejna koleżanka, będąca w ciąży zaraziła się od którejś z nas. Szczęśliwie dziecko urodziło się zdrowe.

    Większość osób ma skłonność do lekceważenia takich banalnych chorób. Phi, ospa wietrzna, różyczka, a cóż to za choroba? No więc nie. Takie przypadki, z tymi wszystkim powikłaniami naprawdę się zdarzają, nie tylko w podręcznikach chorób zakaźnych. I nie tylko dorosłym. Dzieciom także.

  63. March 12th, 2012 at 18:48 | #63

    Wszystkiego najlepszego, drogi mig_watchu. Na nowej drodze życia, czy masz już przećwiczone?

  64. mig_watch
    March 12th, 2012 at 19:02 | #64

    @ bart:

    Dzięksy! Przećwiczone, na szczęście. Jak sobie przypomnę to spięcie przy pierwszym…

  65. bantus
    March 12th, 2012 at 21:26 | #65

    Gdzie ja trafiłem?

    Obrońcy życia na całym świecie zapowiadają jeszcze intensywniejszy bojkot produktów giganta spożywczego PepsiCo., który mimo licznych protestów i stanowiska akcjonariuszy, zamierza wypuścić na rynek napój ze słodzikiem wykorzystującym komórki abortowanych dzieci.

    I mean, like, really?

    „Wykorzystywanie linii ludzkich komórek z nerki dziecka zabitego w aborcji jako wzmacniaczy smakowych w napojach z pewnością nie jest rutynową działalnością biznesową”

    Może to niszowy produkt na metalmanię czy coś?
    http://ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x52011/bojkot-produktow-pepsico/

  66. rrro
    March 13th, 2012 at 04:05 | #66

    @ muirre, “opowiadasz jakieś anegdoty” o ospie wietrznej :]. Ja miałem niedawno ospę wietrzną i były to 4 dni gorączki. Cała nasza rodzina chorowała i nie było żadnych powikłan.
    Natomiast ja miałem kiedyś NOP, tylko nikt mi nie powiedział o czymś takim, nikt mnie nie ostrzegł. Tak wygląda rzetelność służby zdrowia w tym zakresie.

  67. serjicalme
    March 13th, 2012 at 06:28 | #67

    mig_watch, moje gratulacje dla Was, niech synek zdrowo rośnie :).

    Co do szpitalnych procedur, to, oczywiście, że nie kończy się na Apgar.Ale pierwsze 2 szczepienia dziecko dostaje w ciągu 24 godzin od urodzenia. Więc późniejsze badania czy wizyty w poradni neonatologicznej mają się i tak nijak do tego.

    harkonnen2, Margrabia :

    Ufam swojemu lekarzowi, ale nie ślepo. Poza tym on nie był w stanie mi zagwarantować, że sytuacja się nie powtórzy. Wprost przeciwnie. Przyznał, że gdy raz wystąpił poważniejszy NOP, niestety, szanse, że wystąpi i przy innym szczepieniu są większe, niż gdyby go nie było i dziecko znosiło szczepienia prawie bezobjawowo. Btw, nawet nie wiedziałam,ale nawet lekka gorączka czy obrzęk kończyny w miejscu szczepienia są klasyfikowane jako NOP.

    muirre:
    Bardzo współczuję tak poważnych konsekwencji. Niestety, śmiem twierdzić, że takich przypadków może być coraz więcej. Jak wiadomo, szczepienie nie chroni “na całe życie”. A kto z dorosłych pamięta, by się potem doszczepiać?

  68. serjicalme
    March 13th, 2012 at 08:17 | #68

    @ rrro:
    ano…ja nie przypominam sobie,abym przed jakimkolwiek szczepieniem dostała do ręki ulotkę informacyjną o danej szczepionce.
    Powiem więcej- przed szczepieniami w przychodni DOKŁADNIE WYPYTYWAŁAM pielęgniarkę mającą je dawać, co może mnie zaniepokoić na tyle, bym skontaktowała się z lekarzem. Usłyszałam w odpowiedzi, że może być gorączka, obrzęk…. Tyle to i ja wiedziałam, bez jej “fachowej ” porady. Uściśliłam więc, że chodzi mi o coś poważniejszego niż te rzeczy. I znów usłyszałam o gorączce i żebym robiła okłady,jak będzie obrzęk :/. Gdy zapytałam trzeci raz,a ta patrzyła na mnie jak na jakiegoś freaka, zamknęłam się.
    Niestety, po powrocie do domu “na własnej skórze” przekonaliśmy się, jakie mogą być poważniejsze konsekwencje….
    No,ale co się dziwić….gdy potem w punkcie szczepień tłumaczyłam się, że boję się szczepić, że proszę o odroczenie, bo był NOP, to usłyszałam: “Co było???”. “Niepożądany odczyn poszczepienny”- wytłumaczyła jej druga pielęgniarka :/.
    Super. Tylko być pod wrażeniem ich wiedzy i fachowości. Dodam, że te panie TYLKO TYM (czyli szczepieniem) się zajmują w tej przychodni.

  69. March 13th, 2012 at 08:23 | #69

    rrro :

    Ja miałem niedawno ospę wietrzną i były to 4 dni gorączki. Cała nasza rodzina chorowała i nie było żadnych powikłan.

    I to znaczy, że wszyscy to tak przechodzą, bohaterze z NOP-em w postaci gorączki?

  70. March 13th, 2012 at 08:36 | #70

    serjicalme :

    Super. Tylko być pod wrażeniem ich wiedzy i fachowości.

    Super. Tylko być pod wrażeniem twoich skillów narracyjnych o matce, która nic nie wie, ale dokładnie wypytuje i zna termin “niepożądany odczyn poszczepienny”, i głupich babach w przychodni, które robią kretyńskie miny.

    To bardzo ładna opowieść, ale brakuje ci jeszcze trochę do umiejętności Jenny McCarthy, która opowiadała, jak to opryskliwy lekarz kazał jej się zamknąć i nie histeryzować, gdy szczepiła Evanka, nakrzyczał na nią, że NOP-y nie istnieją, a potem wbił igłę i Jenny zobaczyła, jak Evankowi dusza uchodzi z oczu. Tak to się robi!

  71. muirre
    March 13th, 2012 at 08:49 | #71

    rrro :

    @ muirre, “opowiadasz jakieś anegdoty” o ospie wietrznej :]. Ja miałem niedawno ospę wietrzną i były to 4 dni gorączki. Cała nasza rodzina chorowała i nie było żadnych powikłan.
    Natomiast ja miałem kiedyś NOP, tylko nikt mi nie powiedział o czymś takim, nikt mnie nie ostrzegł. Tak wygląda rzetelność służby zdrowia w tym zakresie.

    No, ale co jest dziwnego w tym, że przeszliście ospę wietrzną w lekki sposób? Powikłania dlatego są powikłaniami, że nie zdarzają się w każdym przypadku.

    serjicalme :

    muirre:
    Bardzo współczuję tak poważnych konsekwencji. Niestety, śmiem twierdzić, że takich przypadków może być coraz więcej. Jak wiadomo, szczepienie nie chroni “na całe życie”. A kto z dorosłych pamięta, by się potem doszczepiać?

    Cała nasza czwórka była ofiarą takiego właśnie nie pamiętania, nie myślenia i lekceważenia. Ja osobiście dostałam nauczkę. I szczerze nie życzę nikomu podobnej, dlatego w ogóle napisałam pierwszy post. Z taką nadzieję, że będzie to jakiś tam głos urealniający te mityczne powikłania.

  72. serjicalme
    March 13th, 2012 at 08:55 | #72

    @ bart:
    Chronologicznie :) :

    Przy pierwszym szczepieniu w przychodni faktycznie nic nie wiedziałam.Tzn. wiedziałam, że może być gorączka i obrzęk. Chciałam się dowiedzieć, CZY może być coś jeszcze, coś, co może mnie zaniepokoić.

    O NOP ,ze coś takiego w ogóle istnieje, dowiedziałam się “po fakcie” – gdy dziecko już go miało i sama szukałam i “szperałam”, by znaleźć przyczynę itp., oraz z rozmowy z lekarzem , również po .

    Terminu NOP użyłam więc przy następnej wizycie w gabinecie szczepień,gdy usiłowałam negocjować odroczenie kolejnego szczepienia. Wynika to jasno z mojego poprzedniego posta.

    Jako “laik” nie mam obowiązku wiedzieć o wszystkim, bo gdyby tak było, lekarze nie byliby potrzebni. Mam za to chyba prawo oczekiwać od pracowników służby zdrowia informacji w zakresie ich kompetencji?

    Co,mam teraz pluć sobie w brodę, że nie “olśniło mnie” nagle przed jakimkolwiek szczepieniem, że może mieć skutki uboczne???? Przecież nikt o tym nie mówi. Jeśli człowiek sam się nie zainteresuje i nie poszpera dokładnie, nikt nas nie uprzedza o możliwości NOP. Gdy w szpitalu podpisuję zgodę na szczepienie dziecka, to czy lekarz wtedy mówi “No, wie pani, ale to szczepienie może mieć skutki uboczne w postaci :…..”.

    Mówimy o rzeczywistości, takiej, jak jest, nie o tym, jak byc powinno…

  73. harkonnen2
    March 13th, 2012 at 09:17 | #73

    serjicalme :

    Przecież nikt o tym nie mówi.

    Naprawdę? A te wszystkie teksty w reklamach DOWOLNYCH leków (łącznie z Oscillo) w których lektor napiernicza “Przeczytaj ulotkę lub skonsultuj się z lekarzem lub farmaceutą” to niby po co? Żeby reklama była dłuższa i reklamodawca więcej zapłacił? Skoro takie rzeczy wtłacza się przy kuleczkach cukrowych to tym bardziej w przypadku szczepionek. Przed szczepieniem można w przychodni przecież spytać jaką szczepionką szczepią? czy mają ulotkę na zbyciu? Nie wiem jak u Ciebie, ale w mojej przychodni, po każdym szczepieniu moich obu synów dostawaliśmy ulotkę z opakowania użytej szczepionki, a jak już margrabia napisał ten NOP, który wystąpił u was, jest w tejże ulotce.

    serjicalme :

    Jeśli człowiek sam się nie zainteresuje i nie poszpera dokładnie, nikt nas nie uprzedza o możliwości NOP. Gdy w szpitalu podpisuję zgodę na szczepienie dziecka, to czy lekarz wtedy mówi “No, wie pani, ale to szczepienie może mieć skutki uboczne w postaci :…..”.

    Ile lat trzeba w każdej ulotce każdego leku drukować listy możliwych działań niepożądanych i interakcji, żeby ludzie nauczyli się, że HEJ! LEKI MOGĄ POWODOWAĆ REAKCJE NIEPOŻĄDANE! WSZYSTKIE!

    Ale o wiele łatwiej jest wyrzucać ulotki i później jęczeć “Dlaczegóż, ach! Dlaczegóż nikt mi nie powiedział?” Mamy Y’know XXI wiek, internet, ulotki leków dostępne są na stronach aptek. A jeśli nie ufasz do końca jednemu lekarzowi, to zawsze można się skonsultować z innym. Nawet lekarze tak robią. Na wszelki wypadek.

  74. March 13th, 2012 at 09:19 | #74

    serjicalme :

    Mówimy o rzeczywistości, takiej, jak jest, nie o tym, jak byc powinno…

    Nie, mówisz o swoim wspomnieniu przefiltrowanym przez inne zdarzenia, przekłamanym przez upływ czasu i przez twoje nastawienie do różnych spraw. Ale kto wie, może faktycznie pielęgniarka była dla ciebie niemiła, w takim wypadku należą ci się przeprosiny od służby zdrowia.

  75. Margrabia
    March 13th, 2012 at 09:21 | #75

    serjicalme :

    Jako “laik” nie mam obowiązku wiedzieć o wszystkim, bo gdyby tak było, lekarze nie byliby potrzebni. Mam za to chyba prawo oczekiwać od pracowników służby zdrowia informacji w zakresie ich kompetencji?
    Co,mam teraz pluć sobie w brodę, że nie “olśniło mnie” nagle przed jakimkolwiek szczepieniem, że może mieć skutki uboczne???? Przecież nikt o tym nie mówi. Jeśli człowiek sam się nie zainteresuje i nie poszpera dokładnie, nikt nas nie uprzedza o możliwości NOP. Gdy w szpitalu podpisuję zgodę na szczepienie dziecka, to czy lekarz wtedy mówi “No, wie pani, ale to szczepienie może mieć skutki uboczne w postaci :…..”.
    Mówimy o rzeczywistości, takiej, jak jest, nie o tym, jak byc powinno…

    Hasło brzmi: “poproszę ulotkę od tego leku”. Działa nie tylko przy szczepionkach.

  76. serjicalme
    March 13th, 2012 at 09:30 | #76

    @ bart:
    Nie chodzi o to, że była niemiła. Tylko o to, że nie uzyskałam od niej informacji. Może i moje wspomnienie jest “przefiltrowane ” przez inne zdarzenia. Może, gdyby nie było NOP, w ogóle by mnie to nie obeszło. Ale fakty pozostają faktami: trzykrotnie pytałam. Naprawdę.
    Nie wiem, dlaczego w ogóle zapytałam. Bo mój stosunek do szczepień był wtedy taki, jak większości społeczeństwa, czyli praktycznie obojętny, ot, kolejna rzecz, jak podawanie witamin czy kontrola bioderek, którą się rutynowo robi , gdy dziecko jest małe.

    harkonnen2:
    No, właśnie….żadnej ulotki nie dostałam….Faktycznie , ta pielęgniarka mogła mi ją wtedy dać i byłabym usatysfakcjonowana. Nie dała. Nie odpowiedziała na moje pytania. O to chodzi.

    Edit:
    Doczytałam.Faktycznie, z Waszych komentarzy wynika, że powinnam sobie jednak pluć w brodę, że nie “olśniło mnie” wcześniej .
    Pytanie kolejne:
    Załóżmy, że przed pierwszymi szczepieniami jednak poczytałam te ulotki, naczytałam się o możliwych skutkach ubocznych i objawach niepożądanych. Ciekawe, czy w ogóle bym się wtedy zdecydowała na szczepienie….

  77. harkonnen2
    March 13th, 2012 at 09:56 | #77

    serjicalme :

    Faktycznie , ta pielęgniarka mogła mi ją wtedy dać i byłabym usatysfakcjonowana. Nie dała. Nie odpowiedziała na moje pytania. O to chodzi.

    Skoro nie odpowiedziała na pytania, to powinno ci dać znak, że trzeba w takim układzie dopytać się gdzie indziej. Poszukać w internetsach. Pójść do innej przychodni. Jeśli się boisz, to lepiej chyba piętnaście razy sprawdzić, niż później płakać, że ktoś nie powiedział. Choć łatwiej jest popłakać, że nikt nie powiedział.

    serjicalme :

    Załóżmy, że przed pierwszymi szczepieniami jednak poczytałam te ulotki, naczytałam się o możliwych skutkach ubocznych i objawach niepożądanych. Ciekawe, czy w ogóle bym się wtedy zdecydowała na szczepienie….

    Załóżmy że dostałaś jakiejś bakteryjnej infekcji. Lekarz przepisał Ci antybiotyk i parę innych leków. Poczytałaś ulotki i działania niepożądane. Ciekawe czy przerwałabyś leczenie?

    Zrozum wreszcie, że to nie chodzi, żeby ludzie się nie decydowali na szczepienia z powodu tego, że mogą wystąpić NOP, tylko żeby ludzie zdawali sobie sprawę, że MOGĄ wystąpić, żeby wiedzieli, że PRAWDOPODOBIEŃSTWO WYSTĄPIENIA JEST NIEZEROWE i nie panikowali jak już wystąpi, tylko umieli sobie z tym poradzić. Myśląc w ten sposób, powinnaś odstawić WSZYSTKIE farmaceutyki, bo KAŻDY ma działania niepożądane, które mogą wystąpić i NIKT nie da ci 100% gwarancji, że akurat u ciebie nie wystąpią. I co? Od jutra wyrzucasz wszystkie tabletki?

  78. serjicalme
    March 13th, 2012 at 10:15 | #78

    @ harkonnen2:
    Jak już pisałam, nie przewidywałam wtedy wystąpienia NOP, chciałam się tylko “doinformować”, czy może zdarzyć się coś, co może mnie zaniepokoić na tyle, bym skontaktowała się z lekarzem.
    Nie miałam pojęcia o NOP , szczepienie było dla mnie “rutynową ” procedurą.
    Tak, jak pisałeś, chodzi o to, by ludzie wiedzieli, co wówczas robić, jak się zachować, nie panikować. My tej informacji w gabinecie szczepień nie uzyskaliśmy, a powinniśmy. O to mi cały czas chodzi. Że ” z własnej, nieprzymuszonej woli” nikt nam jej nie udzielił, a gdy zapytałam, to …też nie :/.
    I co? Miałam podejrzewać, że nie chcą? Że coś ukrywają? Ubrać dziecko , zabrać je i wyruszyć na poszukiwania innej przychodni? Stało się jak się stało, teraz, “po szkodzie ” to i ja jestem taka mądra :/.

  79. harkonnen2
    March 13th, 2012 at 10:28 | #79

    Jeśli w jednej przychodni nie udzielili ci informacji na twoje pytania i wystąpiło coś, czego się niespodziewałaś (bo nikt normalny nie zakłada, że akurat u niego wystąpią powikłania), to powinnaś się zastanowić, czy następnym nie należałoby pójść do innej przychodni. Ale na pewno nie zaczynać rozsiewać paniki, że “mujbosze mujbosze! szczepienia to zło i nikt nie mówi o NOP!”. O tym że Ziemia jest okrągła też nikt nie mówi.

  80. March 13th, 2012 at 10:34 | #80

    serjicalme :

    Ale fakty pozostają faktami: trzykrotnie pytałam. Naprawdę.

    No i uzyskałaś podstawową informację o najczęstszych powikłaniach poszczepiennych: obrzęku, gorączce itp. Równie dobrze możesz mieć żal do farmaceutki w aptece, że poproszona o polecenie czegoś na ból głowy, nie recytuje wszystkich skutków ubocznych ibuprofenu.

    Ja oczywiście doskonale rozumiem różnicę między kupowaniem ibuprofenu a szczepieniem. Tą różnicą jest obowiązek. I zapewne masz rację, że lekarze powinni bardziej pilnować informowania rodziców. Tylko jak już mają informować o niezwykle rzadkich skutkach ubocznych, to ja bym chciał, żeby robili też krótki wykład o zasadności i skuteczności szczepień, bezpieczeństwie szczepionek w statystycznym porównaniu do najpopularniejszych środków farmaceutycznych na rynku, odporności zbiorowej, skutkach ubocznych chorób, przed którymi chronią szczepienia, kwestiach etycznych jazdy na gapę i jeszcze paru tematach. Jeśli rodzica wychodzącego z gabinetu szczepień bez żadnej informacji nazwijmy rodzicem “zero-poinformowanym”, rodzic, któremu wyliczy się jedynie skutki uboczne szczepionki, to w gruncie rzeczy rodzic “poinformowany ujemnie” – bo panie, te szczepionki to nie wiadomo co robią i jaki z nich zysk, a zaszkodzić mogą strasznie.

    Co do stopnia informowania pacjentów przez państwową służbę zdrowia, to ja od czasu, jak się naczytałem na tych wszystkich forach o lekarzach, co NIE MÓWIO, NIE INFORMUJO, NIE ODPOWIADAJO, zacząłem testować tę tezę przy okazji różnych odwiedzin, zadając pytania dodatkowe i domagając się wyjaśnień. I faktycznie, często zdarzają się nieuprzejme buce, które nie odpowiedzą albo rzucą jakimś burkliwym ogólnikiem. Ale często (chyba nawet częściej, ale nie podejmuję się oceniać tego autorytatywnie) zdarzają się też lekarze, którzy poświęcą trochę czasu, opowiedzą i wytłumaczą.

  81. serjicalme
    March 13th, 2012 at 10:57 | #81

    @ bart:
    Właśnie dlatego tak lubię i cenię naszego pediatrę, że zawsze wszystko dokładnie wyjaśni,odpowie na każde pytanie, jest dokładny, sumienny i nie “olewa”.
    Dlatego nie mam zamiaru zmieniać lekarza, bo wiem, że od “naszego doktorka” zawsze uzyskam odpowiednią pomoc i informację (przekonałam się o tym kilkakrotnie, gdyż jest on i moim lekarzem pierwszego kontaktu, a także, gdy miałam jakiekolwiek pytania i wątpliwości dotyczące dziecka). Bardzo mądrze też ją “prowadził” w związku z alergią, tak, że przeszłyśmy przez najgorszą jej fazę w marę szybko i łagodnie, a teraz też już jest stosunkowo łagodna jej postać.
    Pewnie, gdyby przyszło mi do głowy zapytać wtedy jego, a nie już po przejściu do gabinetu szczepień, pielęgniarki, odpowiedziałby mi wyczerpująco i dokładnie, tak, jak to zrobił potem, gdy rozmawialiśmy o szczepieniach,różnych szczepionkach, NOP, itp. .
    Ano….gdyby….

    A co do uzyskania odpowiedzi na moje pytania , to,owszem, rozumiem,że pielęgniarka po pierwszym razie powiedziała mi o najczęstszych odczynach. Ale ja zapytałam drugi raz, uściślając, że to wiem, mam na myśli coś, co powinno mnie zaniepokoić na tyle, żeby w razie czego wiedzieć,ze należy to zgłosić lekarzowi. A potem jeszcze raz…a potem przestałam, bo już głupio mi się zrobiło, bo to wyglądało jak rozmowa gęsi z prosięciem :/.

  82. March 13th, 2012 at 11:03 | #82

    @ serjicalme:

    Jeszcze słowo. Ja nie lubię takich anegdot, obojętnie pozytywnych czy negatywnych dla tezy, bo są obciążone różnymi błędami wykrzywiającymi nasze widzenie świata. Zauważ moje wahanie, kiedy mówię “częściej zdarzają się lekarze, którzy mnie nie zbywają” – bo znam tzw. efekt potwierdzania. Jeśli uważasz, że lekarze to nieuprzejme młotki, ze swoich wizyt w przychodni zapamiętasz te, podczas których źle cię potraktowano. Jeśli uważasz lekarzy za supergości, uprzejmych i cierpliwych, zapamiętasz te wizyty, w czasie których lekarz udzielił ci wyczerpujących informacji i życzył dobrego dnia. Te wyselekcjonowane wspomnienia posłużą ci do wzmocnienia tezy wyjściowej.

    Drugi błąd poznawczy występujący w kontekście naszej rozmowy to tzw. hindsight bias. Opowiadając dziś o pielęgniarce, która nie udzieliła ci informacji o poważniejszych powikłaniach poszczepiennych, opowiadasz to wiedząc, że takie powikłanie później nastąpiło. Czyli wiesz więcej niż osoby w sytuacji, którą opisujesz.

    Nie jestem pewien, czy dobrze to tłumaczę, bo efekt jest subtelny. Chodzi o to, że dziś, wspominając tamte wydarzenia, jesteśmy mądrzejsi o wiedzę o wydarzeniach późniejszych, więc gdybyśmy dziś byli w tym punkcie szczepień, zapytalibyśmy o długi nieutulony krzyk.

  83. serjicalme
    March 13th, 2012 at 11:18 | #83

    @ bart:
    Rozumiem,co masz na myśli. I to napisałam w jednym z poprzednich postów, że gdyby nie późniejszy NOP, pewnie w ogóle bym się tym nie przejęła -poszłoby to w zapomnienie. I to nawet nie chodzi o to, że ona była niemiła. Bo nie była. Tylko nie udzieliła mi tej informacji. A to pamiętam, bo pamiętam moją frustrację wtedy, że nie potrafię jej wytłumaczyć, o co mi chodzi :/. I wracając do domu z przychodni jeszcze się wkurzałam i rozmawiałam z M. po drodze o tym – być może to wzmocniło pamięć tego epizodu.
    Natomiast myślę, że pani farmaceutka w aptece, gdybym jej zadała pytanie o niepożądane działania Ibupromu w ten sam sposób , czyli “Czy po zażyciu tego leku może zdarzyć się coś, co powinnam zgłosić lekarzowi”, pewnie by mi na nie odpowiedziała :).

    A co do lekarzy, to…generalnie ich szanuję i wszystkim, którzy wyrzekają, ile to lekarze “za nic” zarabiają, mówię,że w takim razie sami powinni skończyć medycynę , skoro są tacy mądrzy. Ale wiadomo, że wśród nich, jak wszędzie, są i uprzejmi, i gbury. Jak pani neonatolog w szpitalu :P

    Na razie spadam,bo dziecko usiłuje mi wyskoczyć przez okno ;).

  84. cryska
    January 6th, 2014 at 03:03 | #84

    Wiem, że stary wpis ale: Irytuje mnie: dlaczego mam 12nasto miesięczną córkę szczepić na: odrę, różyczkę i świnkę? Skoro różyczka groźna jest tylko dla płodu (11letnia dziewczyna w ciąży? zdarza się być może, ale dlaczego nie można zaczepić np. ok 9 roku życia? Nie odpowiadam za inne kobiety, tak samo jak nie odpowiadam za to, że w Afryce dzieci głodują), świnka jest groźna tylko dla chłopców i tylko w okresie dojrzewania (też nie odpowiadam za innych chłopców/mężczyzn). Chcę zaszczepić swoją córkę tylko na odrę, dlaczego nie mam takiej możliwości?
    I jeszcze: planując ciąże chciałam sprawdzić poziom swoich przeciwciał na żółtaczkę, różyczkę – odmówiono mi skierowania na takie badania. Powód: jak pani będzie w ciąży to się zbada. Tylko co mi z tego, jak wtedy zaszczepić się już nie mogę.

  85. January 6th, 2014 at 10:02 | #85

    cryska :

    Irytuje mnie: dlaczego mam 12nasto miesięczną córkę szczepić na: odrę, różyczkę i świnkę? Skoro różyczka groźna jest tylko dla płodu (11letnia dziewczyna w ciąży? zdarza się być może, ale dlaczego nie można zaczepić np. ok 9 roku życia? Nie odpowiadam za inne kobiety, tak samo jak nie odpowiadam za to, że w Afryce dzieci głodują), świnka jest groźna tylko dla chłopców

    Dlatego, że kiedy twoja córka była płodem, matki innych dziewczynek i chłopców szczepiły ich przeciw różyczce, chroniąc twój płód przed zespołem różyczki wrodzonej. Może więc ty nie chcesz odpowiadać za inne kobiety, ale inne kobiety odpowiadają za ciebie, tworząc odporność społecznościową, czyli stan, w którym tyle osób jest wokół ciebie zaszczepionych, że poszczególne choroby albo w ogóle w naszym społeczeństwie nie mają szans wystąpić, albo – gdy jednak wystąpią – rozprzestrzeniają się bardzo powoli i szybko wygasają, nie zamieniając się w groźną epidemię.

  86. cryska
    January 6th, 2014 at 17:36 | #86

    Ja odpowiadam za siebie. I to w moim interesie jest zaszczepienie się przeciwko różyczce jeśli planuję ciążę.

  87. January 6th, 2014 at 17:45 | #87

    cryska :

    Ja odpowiadam za siebie. I to w moim interesie jest zaszczepienie się przeciwko różyczce jeśli planuję ciążę.

    Tylko nie rozumiesz, że szczepienie przeciw różyczce, choć bardzo skuteczne, nie jest jednak stuprocentowo skuteczne. I jak wszyscy będą robić tak jak ty, wirusa różyczki będzie w populacji pełno i wtedy wystarczy niewielki niefart, żeby kobieta w ciąży – mimo zaszczepienia – zachorowała. Więc twoje “ja odpowiadam za siebie” to oczywiście racja, o ile zamierzasz spędzić życie na bezludnej wyspie.

  88. cryska
    January 6th, 2014 at 19:09 | #88

    bart :

    Tylko nie rozumiesz, że szczepienie przeciw różyczce, choć bardzo skuteczne, nie jest jednak stuprocentowo skuteczne. I jak wszyscy będą robić tak jak ty, wirusa różyczki będzie w populacji pełno i wtedy wystarczy niewielki niefart, żeby kobieta w ciąży – mimo zaszczepienia – zachorowała. Więc twoje “ja odpowiadam za siebie” to oczywiście racja, o ile zamierzasz spędzić życie na bezludnej wyspie.

    Nie przemawia to do mnie, bo skoro szczepienie nie daje 100% pewności, że kobieta/dziewczyna szczepiona nie zachoruje, to, czy jest szczepiona, czy nie powinna uważać na osoby chore. Jaki jest więc sens szczepienia? Biorąc jeszcze pod uwagę to, że osoby chore raczej siedzą w domu. (i oczywiście mówie tutaj tylko i wyłącznie o różyczce)

  89. January 6th, 2014 at 19:23 | #89

    cryska :

    Nie przemawia to do mnie, bo skoro szczepienie nie daje 100% pewności, że kobieta/dziewczyna szczepiona nie zachoruje, to, czy jest szczepiona, czy nie powinna uważać na osoby chore.

    Nie przemawia, bo najwyraźniej nie rozumiesz idei odporności grupowej. Jeśli wystarczająco dużo osób jest zaszczepionych, prawdopodobieństwo spotkania osoby chorej bardzo spada – choroba występuje w społeczności bardzo rzadko.

    cryska :

    osoby chore raczej siedzą w domu

    Jeśli wiedzą, że są chore. Jeśli nie muszą z jakiegoś powodu wyjść, np. do apteki po leki, do szkoły po dziecko itd. Jeśli nie lekceważą pierwszych objawów.

  90. marcello_minestrone
    January 6th, 2014 at 22:49 | #90

    cryska :

    Irytuje mnie: dlaczego mam 12nasto miesięczną córkę szczepić na: odrę, różyczkę i świnkę? Skoro różyczka groźna jest tylko dla płodu

    Różyczka jest groźna nie tylko dla płodu. Jak każda choroba, może rzadko, bo rzadko powodować różne powikłania u dziecka, na przykład różyczkowe zapalenie mózgu. Występuje mniej więcej w 1 przypadku na 5000.

    http://jama.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=655631

    Jeśli znasz angielski:
    “Rubella encephalopathy occurred in six children. This complication was estimated to have occurred in a ratio of 1:5,000 cases of rubella infection. Three children survived without sequelae; the other three died.”

  91. cryska
    January 6th, 2014 at 23:31 | #91

    @bart: nie, nie rozumiem. Tak samo jak ogólnie odpowiedzialności grupowej w szerokim znaczeniu. Bo to utopia. Chociażby posyłanie dzieciaków z wysoką temperaturą do przedszkola (g mnie obchodzą inni, ja nie mam co zrobić z dzieckiem). Ja bym czegoś takiego nie zrobiła, ale to ja.
    @marcello_mi: czyli jeśli dobrze policzyłam (6 zachorowań na 30 tys, 3 zgony na 30 tys.) to jakieś 0,01%?

  92. Gammon No.82
    January 6th, 2014 at 23:34 | #92

    cryska :

    odpowiedzialności grupowej

    Nie wkręcaj tu odpowiedzialności zbiorowej, bo nie o tym jest rozmowa.

    g mnie obchodzą inni

    Jasne.

  93. January 7th, 2014 at 08:47 | #93

    cryska :

    nie, nie rozumiem.

    No to twoja irytacja, że musisz zaszczepić dziecko, wynika z ignorancji. Jak zrozumiesz, to ci przejdzie.

    cryska :

    Chociażby posyłanie dzieciaków z wysoką temperaturą do przedszkola

    Ale to nie jest tylko posyłanie dzieciaków z wysoką temperaturą do przedszkola. To jest mnóstwo innych sytuacji. Epidemii nie da się skutecznie powstrzymać kwarantanną, o czym najlepiej wiedzą ludzie, którzy przeżyli fale polio w latach 50. Nawet kiedy stawką był paraliż czy śmierć, zostawanie w domach po prostu nie pomagało.

  94. marcello_minestrone
    January 7th, 2014 at 09:41 | #94

    cryska :

    czyli jeśli dobrze policzyłam (6 zachorowań na 30 tys, 3 zgony na 30 tys.) to jakieś 0,01%?

    Oczywiście, że dobrze policzyłaś, pisałem, że to rzadko. Ale to nie 0,01%, tylko trzy martwe dzieci. I wiem, ze Cię to g.. obchodzi, bo to nie Twoje dziecko.

Comment pages
1 2 3718
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)