Home > Racjonalo > Witamina w cudzysłowie

Witamina w cudzysłowie

To będzie jedna z tych historii o doktorze, który odkrył nową witaminę, cudowne lekarstwo na najgorszą chorobę trapiącą ludzkość; lekarstwo, które zawsze było na wyciągnięcie ręki. I jak to zwykle w tych historiach bywa, trzeba wszystko brać w cudzysłów — i doktora, i odkrycie, i witaminę, i leczenie… Ponieważ notka upstrzona taką ilością cudzysłowów będzie wyglądać jak, nie przymierzając, portret Najjaśniejszego Pana obesrany przez muchy, umówmy się, że ja ich nie będę stawiał, a wy będziecie je sobie dopowiadać, m’kay?

To też jedna z tych historii, w których alarm w Detektorze Bzdetu zaczyna wyć na cały regulator już od pierwszych chwil.

W marcu TVN24 nadał poruszający reportaż o chorej na śmiertelnego raka trzustki Róży z Mińska Mazowieckiego. Lekarze nie dawali jej żadnych szans; jedynym ratunkiem miała być „nowatorska i bardzo droga” metoda leczenia witaminą B-17 (nazwa handlowa: Laetrile) w klinice w Meksyku. Temat został mi podsunięty przez sympatycznego czytelnika, jednak nie chciałem o nim wtedy pisać (dlaczego, wytłumaczę pod koniec tekstu). Niedawno o witaminie B-17 napisano na portalu New World Order.com.pl (jeśli klikniecie w link, wrócicie na Blog de Bart — to zemsta adminów NWO za to, że sympatyczny komentator BdB powiadomił IPN o propagowaniu przez NWO kłamstwa oświęcimskiego; jedyne wyjście to skopiowanie i wklejenie linka w nowym oknie lub skorzystanie z linka przez HideRefer). No, pomyślałem, skoro takie autorytety medyczne piszą o Laetrile, to chyba jednak czas się nią zainteresować.

Detektor Bzdetu włączył mi się już na samym początku poszukiwań informacji o Laetrile, przy czytaniu opowieści o (cudzysłów) odkrywcy (cudzysłów) witaminy B-17, samotnie walczącym z chemioterapeutycznym establiszmentem (cudzysłów) naukowcu, (cudzysłów — dalej już sobie poradzicie bez wskazówek, prawda?) doktorze Ernście T. Krebsie.

Doktorów Ernstów T. Krebsów było dwóch — Senior i Junior. Krebst Senior, doktor medycyny, w latach 20. wynalazł oparty na ekstrakcie z pietruszki cudowny syrop Leptinol, leczący hiszpankę, astmę, krztusiec, gruźlicę i — last but not least — zapalenie płuc. Wtedy też nawiązał znajomość z instytucją rządową zwaną FDA, która skonfiskowała mu zapasy syropku pod zarzutem wprowadzania nabywców w błąd co do zdrowotnych korzyści płynących z jego zażywania. Choć Krebs Senior musiał porzucić syropowy biznes, nie dał się jednak zniechęcić do poszukiwania lekarstwa na największe bolączki ludzkości i w latach 40. wynalazł lek na raka o złowieszczej nazwie Mutagen, a na początku lat 50., już razem z Juniorem, stworzył swoje opus magnum — Laetrile, środek oparty na amigdalinie, związku występującym m.in. w pestkach brzoskwini.

Ernst T. Krebs Junior to też doktor, choć jego droga do tego tytułu była ciężka, kręta i długa — trwała aż 35 lat. Wyrzucony ze szkoły medycznej, błąkał się po kilku uniwersytetach, by w 1942 zdobyć z trudem tytuł magistra. W 1973 roku nieistniejący już dziś mały biblijny uniwersytet w Oklahomie nadał Juniorowi tytuł doktora po wygłoszeniu przez niego godzinnego wykładu o Laetrile. Uniwersytet nie miał co prawda wydziałów naukowych, ale co zabawniejsze — nie miał też prawa do nadawania tytułu doktora. Są to jednak detale, nie ma co czepiać się wykształcenia człowieka, który odkrył dla ludzkości nową witaminę B-17 (odkrył też wcześniej B-15, która oprócz raka leczyła również choroby serca). Lepiej czepić się samej witaminy.

Otóż witamina jest z definicji pojęciem względnym. Witamina to związek chemiczny potrzebny do prawidłowego funkcjonowania organizmu, którego to związku organizm nie potrafi sam wytworzyć. Zatem to, co dla ciebie jest witaminą C, dla twojej zaprzyjaźnionej fretki nie jest żadną witaminą, tylko zwykłym, do niczego nieprzydatnym kwasem askorbinowym — fretka bowiem (jak większość ssaków) wytwarza sobie kwas askorbinowy w środku, w wątrobie. Doktor Ernst T. Krebs Junior wierzył zaś, że nowotwory to efekt niedoboru amigdaliny w organizmie. Dla niego więc w świetle powyższych rozważań amigdalina mogła faktycznie być witaminą, ponieważ jej brak w jego mniemaniu powodował chorobę. Dla reszty świata oczywiście coś takiego jak witamina B-17 nie istnieje.

Czytając tekst na New World Order.com.pl, musiałem wyłączać alarm w Detektorze Bzdetu jeszcze kilka razy. Np. kiedy pojawił się argument ad babcinum mądrościum:

Przez cale generacje nasze babcie zwykły dodawać pokruszone nasiona śliwek, czereśni, jabłek, moreli i innych roślin botanicznej rodziny Rosaceae do swych domowych konfitur i dżemów. Babcia pewnie nie wiedziała, dlaczego to robi, ale nasiona wszystkich tych owoców są jednym z najpotężniejszych źródeł witaminy B 17 na świecie.

Serio wasze babcie tak robiły, drodzy czytelnicy? Moje nigdy — szanowały uzębienie swoje oraz swoich bliskich, poza tym były zaznajomione z supernowoczesną technologią ekstrakcji pestek z miąższu, współcześnie określaną jako drylowanie. Ale co region, to inny zwyczaj.

Niedługo później w tekście z NWO.com.pl pojawia się opowieść o ludziach z narodu zamieszkującego pakistańską dolinę Hunza, którzy spożywają ponoć ogromne ilości amigdaliny i dzięki temu dożywają bardzo późnego wieku, a nowotwory są w ich społeczności chorobami nieznanymi. To w rzeczywistości bardzo śmieszna historia. Otóż Hunza istotnie cieszą się dobrym zdrowiem nawet w podeszłym wieku, nie ma to jednak związku z pokruszonymi pestkami w ich dżemach, ale z faktem, że odżywiają się głównie owocami i warzywami oraz dużo zapieprzają po górach. Faktycznie do lat 50. nie odnotowano u nich nowotworów, nie wynikało to jednak z pożerania owoców w całości, ale z braku na ich terytorium jakiegokolwiek lekarza, który mógłby zdiagnozować raka (kiedy w połowie lat 50. do doliny Hunza dotarła ekspedycja medyków z uniwersytetu Kyoto, bez problemu odkryli u niektórych mieszkańców chorobę nowotworową). Mit ich długowieczności ma zaś swe korzenie w latach 70., kiedy dolinę odwiedzili reporterzy „National Geographic”, poszukujący długowiecznych społeczności. Hunza nie prowadzą kronik i nie przywiązują zbytniej wagi do liczenia lat, pytani więc przez dziennikarzy o wiek bez kozery mówili pińcet.

No dobrze, ale to wszystko śmichy-chichy i głupie anegdotki, a jakie są fakty, co mówi PubMed? Otóż PubMed mówi zaskakująco dużo, bo Laetrile to wcale nie żadna „nowatorska” metoda (bo że bardzo droga, w to nie wątpię). Swój szczyt popularności przeżywała w USA w latach 70. (próbował się nią ratować m.in. Steve McQueen). Szacuje się, że zażywało ją 70 000 chorych Amerykanów. Efekty? Żadne. W 1978 r. Narodowy Instytut Raka rozesłał prośby o zgłoszenie przypadków obiektywnego polepszenia po kuracji witaminą B-17 do 385 000 lekarzy, 70 000 innych osób zajmujących się opieką zdrowotną oraz do stowarzyszeń propagujących stosowanie Laetrile. Mimo tak zmasowanej akcji otrzymano jedynie 68 zgłoszeń, z których po przeanalizowaniu za uwieńczone sukcesem uznano sześć (analiza przypadków dokonana była z rygorem ślepej próby — eksperci nie wiedzieli, czy opiniują historię chorego poddanego zwykłej chemioterapii, kuracji Laetrile czy nie otrzymującego żadnej pomocy).

W 1982 r. w kilku amerykańskich szpitalach (w tym w renomowanej Mayo Clinic) przeprowadzono eksperyment na 178 chorych, poddając ich tzw. terapii metabolicznej, w której skład oprócz Laetrile wchodziła specjalna dieta, enzymy i witaminy. Efekt? Żaden, porównywalny do braku jakiejkolwiek terapii. A właściwie nie żaden, tylko wręcz negatywny: u niektórych badanych wystąpiły objawy zatrucia cyjankiem. Nie wspomniałem, że kuracja amigdaliną może prowadzić do zatrucia cyjankiem? Ale ze mnie gapa! Oczywiście, że może prowadzić, co tylko utwierdza w przekonaniu, że jeśli sięgać po (cudzysłów) medycynę alternatywną, to najlepiej po homeopatię. Przynajmniej człowiek nie zrobi sobie krzywdy.

Zainteresowanie witaminą B-17 w Stanach wygasło pod koniec lat 80. Dziś co jakiś czas ktoś trafia do więzienia za handel Laetrile — w 2003 r. przytrafiło się to np. Jasonowi Vale, mistrzowi świata w siłowaniu na rękę, prowadzącemu firmę Chrześcijańscy Bracia. Zaprawdę, czasem życie pisze najdziwniejsze scenariusze.

Poupadały te wszystkie meksykańskie kliniki, które leczyły naiwnych witaminą B-17. Zostało ich raptem kilka, m.in. ośrodek o cynicznie szczerej nazwie Oaza Nadziei, do którego pojechała Róża.

Właśnie, dlaczego nie chciałem wtedy pisać o Róży? Nie trafiła do mediów z powodu swojej choroby, ale z powodu heroicznej kampanii na rzecz jej uratowania, którą rozkręcili jej najbliżsi. Cały Mińsk Mazowiecki zbierał na wyjazd Róży do Meksyku, w salonach fryzjerskich i cukierniach wystawiano skarbonki „na Różę”. Mistrz kickboxingu podarował swój pas na aukcję. Organizowano koncerty charytatywne. Zgłosiła się fundacja z Wrocławia i udało się, uzbierali na podróż do Oazy Nadziei. Taka sytuacja rodzi pytania, których chyba nie powinno się głośno wypowiadać, przynajmniej nie wtedy. Co można powiedzieć ludziom, którzy wspólnie starają się pomóc sąsiadce, nie wiedząc, że zostali oszukani? Czy jeśli w przyszłym roku WOŚP będzie zbierać na magiczne różdżki leczące Morgellony, zmieni to coś w ocenie motywacji ludzi wrzucających datki do puszek? Czy wrzucić samemu? Czy powinno się przekazywać 1% na rzecz dziecka z autyzmem, którego rodzice rujnują się na kosztowne, choć bezwartościowe terapie suplementacyjne?

Nie umiałem wtedy pisać o Róży, bo to nie był czas. Jeśli jest coś dobrego i godnego szacunku w tej historii, to jest to płynąca od obcych ludzi chęć pomocy, której doświadczyła Róża i jej bliscy. Teraz mogę już pisać, ta historia już się skończyła, a skończyła się tak, jak zwykle kończą się takie historie. Po tygodniach niepotrzebnych dodatkowych zabiegów, badań i tułaczki Róża zmarła w hospicjum w San Diego, daleko od domu.

Przy pisaniu tekstu korzystałem przede wszystkim (można nawet powiedzieć, że rżnąłem) ze znakomitego artykułu „Wzlot i upadek Laetrile” na Quackwatch. O micie długowiecznego ludu z doliny Hunza możecie poczytać na longevity.about.com i w piśmie „CA: A Cancer Journal for Clinicians”. Streszczenia wyników badań nad Laetrile znajdziecie jak zwykle w PubMedzie: 1, 2. Historię walki Róży z rakiem zebrano na poświęconej jej stronie.

PS. W komentarzach jeden z obrońców B17 obala wyniki oficjalnych badań poświęconych amigdalinie następującym argumentem:

Niejaki dr. James Cason z University of California w Berkeley przetestował część substancji używanych w badaniach prowadzonych przez NCI [Narodowy Instytut Badań nad Rakiem] na temat amigdaliny i okazało się, że substancje te nie zawierały amigdaliny.

I to prawda. James Cason faktycznie ogłosił taki sensacyjny wynik swoich eksperymentów z próbkami Laetrile. Gdzie ogłosił? W jakimś recenzowanym, poważnym piśmie? W jakimś nierecenzowanym piśmie? W biuletynie uczelnianym? Nie. Wspomniał o tym w swojej autobiografii. Należy też dla przyzwoitości wspomnieć, że James Cason był wielkim zwolennikiem B17 i uważał ów specyfik, wbrew wszelkim wynikom badań i zdrowemu rozsądkowi, za znakomity lek na raka.

Tags: ,
  1. Lelum
    March 21st, 2013 at 20:19 | #1
  2. March 21st, 2013 at 20:26 | #2

    Lelum :

    To tak a’propos tego, że jeśli się nie opłaca, to nikt tego nie dotknie.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/another-cancer-treatment/

    Czyli, jak się można spodziewać, dużo self-promo, jeszcze więcej media hype’u, a najmniej rzetelnej nauki.

  3. May 11th, 2013 at 14:47 | #3

    Z tego co wiem to nie należy tego nazywać witaminą. A podobną sprawą jak z B17 jest sprawa Stanisława Burzyńskiego i jego kliniki – http://pl.wikipedia.org/wiki/Stanis%C5%82aw_Burzy%C5%84ski_%28biochemik%29 Też kwestionowane są jego metody, wielokrotnie był postawiony w akt oskarżenia. A ja znam osobiście dziewczynę, którą Burzyński wyleczył w klinice Huston i do dziś ma się dobrze.

    Historia podobna do Letrilu (cytat z Wikipedii, ale w G też jest sporo na ten temat):

    “Do 2011 roku w czasopismach naukowych nie zostały opublikowane wyniki doświadczalne z randomizowanych eksperymentów klinicznych, które potwierdzałyby skuteczność działania przeciwnowotworowego antyneoplastonów, a Amerykańska Agencja ds. Żywności i Leków nie dopuściła opartych na nich preparatów do leczenia jakiejkolwiek choroby[8]. W 1983 roku American Cancer Society (Amerykańskie Towarzystwo Raka) oświadczyło, że brak dowodów na jakikolwiek pozytywny efekt stosowania antyneoplastonów w terapiach antynowotworowych oraz odradziło kupowania preparatów na nich opartych. W 2004 roku w medycznym artykule przeglądowym, leczenie antyneoplastonami nazwano “terapią o obalonej skuteczności”, a onkolodzy nazywali badania Burzyńskiego “wadliwymi” i “nonsensownymi naukowo”. Natomiast niezależnym naukowcom nie udało się powtórzyć pozytywnych wyników opublikowanych wcześniej przez Burzyńskiego”.

    A więc jak to ma się do faktów, których od 10 lat jestem świadkiem? Dla mnie obie historie są bardzo podobne, natomiast jedną znam bardziej od drugiej. Znając amerykanów i to co wyprawiają w kwestii ratowania interesów pewnych grup – osobiście nie wykluczam, że w historii B17 jest zawarta jakaś prawda.

  4. May 12th, 2013 at 14:28 | #4

    Koval :

    Też kwestionowane są jego metody, wielokrotnie był postawiony w akt oskarżenia. A ja znam osobiście dziewczynę, którą Burzyński wyleczył w klinice Huston i do dziś ma się dobrze. (…) A więc jak to ma się do faktów, których od 10 lat jestem świadkiem?

    Ja z kolei mam w najbliższej rodzinie osobę, która kilkanaście lat temu przeszła raka skóry. Była operowana, miała stosowaną chemioterapię podawaną do szwedzkiej pompki zamontowanej w udzie. Sięgnęła też po terapie niekonwencjonalne, a dokładniej po bioenergoterapeutę Zbyszka Nowaka i po jakieś prostowanie kanałów energetycznych w ciele.

    Dziś ma się dobrze. Czy mam to przypisać operacjom, wyprostowanym kanałom, Zbyszkowi Nowakowi, czy Szwedzkiej Pompce? Zakładając, że wiem wszystko o jej historii choroby – a mogła przecież kurować się jeszcze czymś innym, o czym zapomniała mi powiedzieć.

    Najlepiej chyba byłoby sprawdzić to na jakiejś populacji osób – wziąć tysiąc osób z rakiem skóry, podzielić na kilka grup: jedną grupę leczyć tylko konwencjonalnie, drugiej dokładać Zbyszka Nowaka, trzeciej prostowanie kanałów energetycznych, czwartej i Zbyszka, i kanały itd. Potem sprawdzić, czy liczba wyleczeń w którejś grupie znacząco się różni.

    Takiego podejścia nie przechodzi ani terapia Burzyńskiego, ani B17. Badania kliniczne nie potwierdzają ich skuteczności*. Co więcej, ich teoretyczne podstawy kłócą się ze współczesną wiedzą. Zostajesz ze swoją znajomą, która twierdzi, że to Burzyński ją wyleczył. No cóż. Moja twierdzi, że to prostowanie kanałów jej pomogło. Ale to ledwie anegdotki oparte na subiektywnych przemyśleniach.

    EDIT * Ściślej – nie ma badań klinicznych ze ślepą próbą, które potwierdzałyby ich skuteczność. W przypadku Burzyńskiego nie opublikowano dotąd żadnych takich badań, a wszystko, co mamy, to zapewnienia samego Burzyńskiego, że u niego w klinice to działa.

  5. Gammon No.82
    May 13th, 2013 at 16:29 | #5

    bart :

    Najlepiej chyba byłoby sprawdzić to na jakiejś populacji osób – wziąć tysiąc osób z rakiem skóry, podzielić na kilka grup: jedną grupę leczyć tylko konwencjonalnie, drugiej dokładać Zbyszka Nowaka, trzeciej prostowanie kanałów energetycznych, czwartej i Zbyszka, i kanały itd. Potem sprawdzić, czy liczba wyleczeń w którejś grupie znacząco się różni.

    Żadna komisja bioetyczna tego nie łyknie. Dlatego jestem wrogiem obecnych przepisów o eksperymentowaniu.

  6. May 14th, 2013 at 11:19 | #6

    Żadna komisja bioetyczna tego nie łyknie. Dlatego jestem wrogiem obecnych przepisów o eksperymentowaniu.

    Ale nie łyknie, również jeśli się nie pozbawi innych konwencjonalnego leczenia? Napisałem, że się dokłada Zbyszka, nie zastępuje Zbyszkiem.

  7. marcello_minestrone
    May 14th, 2013 at 20:07 | #7

    Gammon No.82 :

    Żadna komisja bioetyczna tego nie łyknie. Dlatego jestem wrogiem obecnych przepisów o eksperymentowaniu.

    Komisja łyknie, to nie stanowi zagrożenia dla pacjentów, trudniej będzie znaleźć badaczy, którzy by chcieli się pod tym podpisywać, a najtrudniej będzie znaleźć sponsora, kto by za to płacił, badania kliniczne mają bowiem to do siebie, że są kosztowne. Wątpię, by guru od prostowania kanałów wyasygnował nagle grube tysiące (USD), choć może go i stać

  8. mig_watch
    May 14th, 2013 at 21:44 | #8

    @ marcello_minestrone:

    Grube gołe tysiące USD w ogniu.

  9. Gammon No.82
    May 15th, 2013 at 20:54 | #9

    marcello_minestrone :

    Komisja łyknie, to nie stanowi zagrożenia dla pacjentów

    Ustawa o zawodach lekarza i lekarza dentysty, art. 22.
    Eksperyment medyczny może być przeprowadzany, jeżeli spodziewana korzyść lecznicza lub poznawcza ma istotne znaczenie, a przewidywane osiągnięcie [*] tej korzyści oraz celowość i sposób przeprowadzania eksperymentu są zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy i zgodne z zasadami etyki lekarskiej.

    [*] powinno być “przewidywanie osiągnięcia”, tylko jak przepisywali z art. 27 § 1 kk. do projektu uzlld, to się rąbnęli z gramatyką, czytany dosłownie ten fragment jest bez sensu.

    To teraz wnioski:
    Eksperyment medyczny wolno przeprowadzić, jeżeli przewidywanie osiągnięcia zeń korzyści leczniczej lub poznawczej jest zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Innymi słowy, jeżeli istnieją jakiekolwiek przesłanki teoretyczne pozwalające oczekiwać sukcesu.

    Hipotez wyjętych z dupy nie wolno testować nawet, gdy nie wiązałoby się to z żadnym ryzykiem dla uczestników.

    bart :

    Ale nie łyknie, również jeśli się nie pozbawi innych konwencjonalnego leczenia? Napisałem, że się dokłada Zbyszka, nie zastępuje Zbyszkiem.

    Tak się obawiam.

  10. dyslektyg
    May 15th, 2013 at 21:06 | #10

    @chemia vs B17 vs samoistna remisja vs to false-positive
    Zapewne istnieje populacja osób, które gdyby przebadać to by wykryto raka we wczesnym stadium (i przeprowadzono kurację uznaną za sukces), ale osoby te umrą w podeszłym wieku np. z powodów problemów z sercem. Jak przy określaniu skuteczności terapii naukowcy radzą sobie z problemem?

  11. May 15th, 2013 at 22:24 | #11

    Gammon No.82 :

    Eksperyment medyczny wolno przeprowadzić, jeżeli przewidywanie osiągnięcia zeń korzyści leczniczej lub poznawczej jest zasadne w świetle aktualnego stanu wiedzy. Innymi słowy, jeżeli istnieją jakiekolwiek przesłanki teoretyczne pozwalające oczekiwać sukcesu.

    Hipotez wyjętych z dupy nie wolno testować nawet, gdy nie wiązałoby się to z żadnym ryzykiem dla uczestników.

    No więc ja nie jestem do końca pewien, czy to źle. To są zalążki Science Based Medicine, a korzyści z przeprowadzenia eksperymentu na ludziach badającego np. skuteczność Mikstury Oczyszczającej, są praktycznie żadne, poza (płonne nadzieje!) zamknięciem ust jej zwolennikom.

  12. Gammon No.82
    May 16th, 2013 at 07:01 | #12

    bart :

    No więc ja nie jestem do końca pewien, czy to źle.

    Nawet jeśli, to żądanie “pokaż dowody eksperymentalne” w połączeniu z zakazem podjęcia eksperymentu jest, hm, niepoważne.

    To są zalążki Science Based Medicine

    Czy my mówimy o jakości dowodów, czy o jakości przesłanek pozwalających na podjęcie eksperymentu?

    korzyści z przeprowadzenia eksperymentu na ludziach badającego np. skuteczność Mikstury Oczyszczającej, są praktycznie żadne

    Prawdopodobnie tak, ale w dziejach medycyny postęp zaczynał się od przyjęcia hipotez bzdurnych i niewiarygodnych. Pasteur zakładał w istnienie wirusów, których nikt nie widział, na ich istnienie nie istniały nawet poszlaki. Przyjmując zakaz testowania hipotez niewiarygodnych (nawet, gdy testowanie nie może nikomu zaszkodzić) betonujemy badania naukowe.

  13. Gammon No.82
    May 16th, 2013 at 07:29 | #13

    W sumie to jest jest jeszcze gorzej. Nikomu nie zabrania się namieszać i spożywać chłeptu-chłeptu-z-citroseptu. Ale zabrania się, by zorganizować eksperyment, badający skuteczność tej Bryi w jakimkolwiek zastosowaniu medycznym.

    Analogia: nikomu nie broni się jedzenia wątróbki na surowo. Ale według obecnych standardów Minot to ohydny zbrodniarz.

  14. May 16th, 2013 at 22:33 | #14

    Jakbym miała przez pięć minut być orędowniczką tej restrykcji, to bym powiedziała, że to chroni budżet uczelni/jednostki naukowo-badawczej przed marnowaniem kasy na oczywiście bzdurne dociekania eksperymentalne nad wyższością mantr bramińskich nad różańcem (lub vice versa) w leczeniu trądziku młodzieńczego. No bo gdyby przeprowadzać DOWOLNE badania w ramach jednostki macierzystej, to najprościej wypisać wniosek o finansowanie badań nad czymś debilnym, za to z rzetelnie prowadzoną dokumentacją, i proszę: grant jest, publikacja z badań – jest, zespół ma odfajkowaną aktywność, a że nic nie wniosło do nauki malowanie kotów na fioletowo w terapii depresji u psowatych – cóż, taką mieliśmy hipotezę zero, panie profesorze, od początku!
    Ale zdrowy rozsądek mówi, że w przypadku równie idiotycznych zgłoszeń do grantu/sponsoringu/realizacji w ramach działań statutowych powinien zadziałać jakiś inny przepis pozwalający uwalić rzeczy dostatecznie bzdurne.

  15. Gammon No.82
    May 17th, 2013 at 00:24 | #15

    naima online :

    to chroni budżet uczelni/jednostki naukowo-badawczej przed marnowaniem kasy na oczywiście bzdurne dociekania eksperymentalne

    O.k. to jest przynajmniej uczciwe postawienie sprawy, “absolutnie nie wolno testować głupich hipotez, bo jakaś uczelnia mogłaby zmarnować jakąś kasę na testowanie takich [głupich] hipotez”.

    To ja już więcej nie będę podejmował tego tematu, debile nie powinni zabierać głosu w poważnych sprawach. Postaram się więcej nie szczekać na BdB i przepraszam, że robiłem to w przeszłości.

  16. May 17th, 2013 at 09:06 | #16

    No ale yyyyy że co?
    Jeśli chodzi o mój pomysł, to było szukanie racjonalnych uzasadnień (na siłę) do nieprzekonująco/głupawo brzmiącego przepisu. W dodatku chyba niecelnie, bo jakby ustawodawca chciał oszczędzać kasę uczelni, to by napisał, że głupie badania tylko za forsę prywatną, państwo stawia granty na sensowne rzeczy. A on to (ten ustawodawca) chyba na fali paniki przed Złymi Pomysłami Doktorów Frankensteinów napisał?
    A o ile wiem, to akurat o przepisach regulujących działalność lekarzy i w ogóle, prawie medycznym, to zdaje się wiesz z komcionautów chyba najwięcej, więc po co się nagle ewakuujesz?

  17. Julia
    May 17th, 2013 at 10:39 | #17

    Moim zdaniem warto testować wszystkie hipotezy, a zwlaszcza te dziwne. :P

    Według Feyerabenda, z którym sie zgadzam, największy postep w nauce dokonywał się, gdy ktos postanowił sprawdzic coś, co wydawało się oczywiste bądź absurdalne, mimo, że nie miało to początkowo wspaniale racjonalnego uzasadnienia.

  18. Julia
    May 17th, 2013 at 10:43 | #18

    naima online :

    No bo gdyby przeprowadzać DOWOLNE badania w ramach jednostki macierzystej, to najprościej wypisać wniosek o finansowanie badań nad czymś debilnym, za to z rzetelnie prowadzoną dokumentacją, i proszę: grant jest, publikacja z badań – jest.

    Rzetelne badanie dziwnej hipotezy jest zawsze bardziej wartościowe, niż nierzetelne zbadanie takiej dobrze brzmiącej… Owszem, jeśli ktos chce wydać masę pieniędzy na badanie np. czy modlitwa naprawia pralki, to można się zastanowic, czy obecnie nie ma ardziej palacych kwestii i czy badania tego nie odłożyć na później, ale domyślnie, w sytuacji idealnej, powinno być raczej tak, że starcza pieniędzy nawet na takie coś.

  19. May 17th, 2013 at 10:58 | #19

    Julia :

    Owszem, jeśli ktos chce wydać masę pieniędzy na badanie np. czy modlitwa naprawia pralki, to można się zastanowic, czy obecnie nie ma ardziej palacych kwestii i czy badania tego nie odłożyć na później, ale domyślnie, w sytuacji idealnej, powinno być raczej tak, że starcza pieniędzy nawet na takie coś.

    No więc ja uważam dość podobnie co do zasady, usiłowałam tylko doraźnie pobawić się w adwokata (zastrzegłam zresztą, że szukam na siłę obrony) tego projektu, to uzasadnienie finansowe wydało mi się sensowne. Owszem, w idealnej sytuacji uczelnia czy instytut powinny mieć kasy dość zarówno na projekty bezdyskusyjnie rokujące, jak i na zabawę nad sprawdzaniem, czy patrzenie na zielone pudełko leczy wrodzoną głuchotę, natomiast wydaje mi się, że ustawa powstała uwzględniając kontekst realnych finansów polskich szkół i jednostek naukowych.
    Co nie znaczy, że ta ustawa jest dobra.

  20. marcello_minestrone
    May 20th, 2013 at 14:22 | #20

    Julia :

    Moim zdaniem warto testować wszystkie hipotezy, a zwłaszcza te dziwne. :P
    Według Feyerabenda, z którym się zgadzam, największy postęp w nauce dokonywał się, gdy ktoś postanowił sprawdzić coś, co wydawało się oczywiste bądź absurdalne, mimo, że nie miało to początkowo wspaniale racjonalnego uzasadnienia.

    Można testować, ale nie na pacjentach – tego dotyczy ta dyskusja.

  21. June 3rd, 2013 at 14:39 | #21

    @ marcello_minestrone:

    A jeśli pacjent w pełni świadomy istniejącego ryzyka godzi się na testowanie?

  22. marcello_minestrone
    June 3rd, 2013 at 15:39 | #22

    santo :

    @ marcello_minestrone:
    A jeśli pacjent w pełni świadomy istniejącego ryzyka godzi się na testowanie?

    pacjent zawsze musi być świadomy ryzyka i zgodzić się na testy, to się nazywa “świadoma zgoda”. Nawet jeżeli zgodzi się komisja bioetyczna, ciężko będzie znaleźć sponsora, a badania kliniczne są bardzo kosztowne. W dodatku im bardziej subtelne jest działanie potencjalnego leku czy metody leczenia, tym większa musi być grupa badanych pacjentów, żeby zauważyć statystycznie znaczące działanie – czyli badanie musi być droższe.

  23. February 4th, 2014 at 15:28 | #23

    No to B17 przekreślona raczej. Co nie zmienia faktu, że nie sądzę by przekreślanie medycyny alternatywnej jako takiej było złym pomysłem, w końcu ma ona kilkanaście razy dłuższą historię niż medycyna konwencjonalna, a mimo braku podstawowych leków jednak w dawniejszych czasach nie wszyscy umierali na choroby wtedy zabójcze.

  24. February 4th, 2014 at 16:23 | #24

    Xerkes25 :

    Co nie zmienia faktu, że nie sądzę by przekreślanie medycyny alternatywnej jako takiej było złym pomysłem, w końcu ma ona kilkanaście razy dłuższą historię niż medycyna konwencjonalna

    Medycyna alternatywna o potwierdzonym działaniu staje się medycyną, a długość jej historii nie ma wpływu na ocenę jej skuteczności.

  25. Julia
    February 4th, 2014 at 16:49 | #25

    Nie sądzę, żeby przekreślanie mechaniki arystotelesowskiej jako takiej było złym pomysłem, w końcu ma ona znacznie dłuższą historię niż mechanika newtonowska a mimo braku podstawowych równań jednak w dawniejszych czasach nie wszystkie konstrukcje budowlane kończyły się katastrofą.

  26. marcello_minestrone
    February 4th, 2014 at 19:28 | #26

    Xerkes25 :

    Co nie zmienia faktu, że nie sądzę by przekreślanie medycyny alternatywnej jako takiej było złym pomysłem, w końcu ma ona kilkanaście razy dłuższą historię niż medycyna konwencjonalna

    To akurat argument kulą w płot, znakomita większość wynalazków medycyny alternatywnej ma rodowód XX-wieczny, i to raczej z drugiej połowy wieku.
    Co zaś się tyczy medycyny klasycznej, to wierz lub nie, ale wywodzi się ona z medycyny średniowiecznej, i jeszcze wcześniejszej starożytnej, jeśli mówi Ci coś nazwisko Galen.

    Xerkes25 :

    mimo braku podstawowych leków jednak w dawniejszych czasach nie wszyscy umierali na choroby wtedy zabójcze.

    No nie wszyscy, w przypadku dżumy np. zaledwie 50-90%

  27. antybart
    March 15th, 2014 at 13:12 | #27

    oooooooj zebyś dostał raka prostety i zdechł w bólach..ooooj

  28. Gammon No.82
    March 15th, 2014 at 13:49 | #28

    antybart :

    oooooooj zebyś dostał raka prostety i zdechł w bólach..ooooj

    Na razie to ciebie coś boli, bo strasznie krzyczysz.

  29. vauban
    March 17th, 2014 at 00:31 | #29

    Czy prosteta to proteza prostaty i jako taka czy może nowotworzyć? Przypuszczam, że wątpię.

  30. oko
    June 17th, 2014 at 15:15 | #30

    ktoś pisząc, że rak rośnie na cukrze, to jest uproszczenie, skrót myślowy. Rak, tak samo jak grzyb karmi się cukrem, to też uproszczenie ale to prawda, a nie pierdolenie.

  31. June 17th, 2014 at 23:28 | #31

    oko :

    ktoś pisząc, że rak rośnie na cukrze, to jest uproszczenie, skrót myślowy. Rak, tak samo jak grzyb karmi się cukrem, to też uproszczenie ale to prawda, a nie pierdolenie.

    Nie, to nieprawda, ilość spożywanych cukrów nie ma wpływu na rozwój raka ani grzybicy, a jeśli ktoś twierdzi inaczej, niech lepiej ma ze sobą jakieś solidne badania.

  32. Aleksander
    December 29th, 2014 at 20:12 | #32

    Podaje konkretny przyklad gdy czlowiek (78 lat) wyleczyl sie przy pomocy pestek moreli (czyli B 17).
    http://www.dailymail.co.uk/health/article-2204080/Grandfather-incurable-cancer-given-clear-swapping-red-meat-dairy-products-10-fruit-veg-day.html
    Czytajcie niedowiarki!

  33. December 29th, 2014 at 20:39 | #33

    Aleksander :

    Podaje konkretny przyklad gdy czlowiek (78 lat) wyleczyl sie przy pomocy pestek moreli (czyli B 17).

    To nie jest konkretny przykład, tylko anegdotka o człowieku, który nie umarł na raka. I skąd wiesz, że to właśnie pestki moreli zadziałały? A może to curry? A może selen? A może witamina C? A może jęczmień płonny (sam “cudownie uleczony” obstawia właśnie proszek z jęczmienia)? A może spontaniczna remisja? A może “Daily Mail” coś przekręcił?

    Oczywiście droczę się z tobą, bo to, że “Daily Mail” triumfalnie obwieszcza, że ktoś się wyleczył pestkami z moreli, to nie jest dowód na nic ani nawet “konkretny przykład”. To tylko prasowa historyjka. Wróć tu, jak już sprawdzisz, ile procent nowotworów jelita cofa się samoistnie.

  34. marcello_minestrone
    December 29th, 2014 at 22:52 | #34

    bart :

    To nie jest konkretny przykład, tylko anegdotka o człowieku, który nie umarł na raka. I skąd wiesz, że to właśnie pestki moreli zadziałały? A może to curry? A może selen? A może witamina C? A może jęczmień płonny (sam “cudownie uleczony” obstawia właśnie proszek z jęczmienia)? A może spontaniczna remisja? A może “Daily Mail” coś przekręcił?

    Jak pisze Daily Mail “But in April this year he was told the cancer had spread to small intestine.” A może rozpoznanie przerzutu do jelita cienkiego było błędne? Pewność rozpoznania nowotworu daje tylko badanie histologiczne, a niestety nie podano tu w jaki sposób postawiono takie rozpoznanie?

Comment pages
1 23 24 25 3235
  1. February 4th, 2014 at 15:21 | #1
  2. November 24th, 2015 at 08:39 | #2

Optionally add an image (JPEG only)