Myślałem, ze w ogóle tam nie zaglądasz, więc chciałem Ci przedstawić konkluzje…
No jak nie masz nic do powiedzenia, to niech to pozostanie i tu jako zamknięcie dyskusji, którą tu przecytowałeś, zdaje się, po części…
A wiele rzeczy pokojarzyłem, do wielu wniosków doszedłem, z niektórymi się podzieliłem…

No ale myślisz, że skoro pożegnałem się i postanowiłem nie odpowiadać więcej na twój bełkot na forum “Nie szczepimy”, to coś mnie skłoni do odpowiedzi tutaj?

przeklejam Ci część dyskusji, którą opuściłeś i moje wnioski:

bartku napisał/a:
Zbi, ja już naprawdę skończyłem. Nie chce mi się z tobą przekomarzać i łapać za słówka. Cieszę się, że udało się nam znaleźć wspólnie błędy w twoich obliczeniach.

bardzo dziękuję, obliczenia już poprawione i zaczynają się naprawde ciekawe rozwazania i konkluzje z nich wypływające. Nasunęły mi się jeszcze ze 2 wnioski, które tu przedstawię i mam nadzieję, ze również rzucisz na nie okiem, gdyby tkwiły w nich błędy, to wspólnie poprawimy i zblizymy się do prawdy :-)
Cytat:
Wskażę ci jeszcze dane, o które prosiłeś:
Dam ci jeszcze raz linka, tym razem nie ogranicz się do oglądania obrazków i sięgnij do tabelki na spodzie strony, tak jak pisałem. Tam są wymienione przypadki polio w USA w poszczególnych latach:
http://www.post-polio.org/ir-usa.html
Możesz tam poszukać wzrostu zachorowań po wprowadzeniu szczepionki – od razu mówię, że go nie znajdziesz, bo go nie było. Po więcej informacji na temat waszych kłamstw o polio

No nie mów, że to są “nasze kłamstwa”, aczkolwiek rzeczywiście, jak się na nie powołujemy, stają się “jakby nasze”, kwestię już dyskutowaliśmy. Powiedz więc, ze nie było “Cutter incident”, nie było przerazenia i wstrzymania chyba na pół roku szczepień na polio zaraz po wprowadzeniu i nie było 100% obserwowanego wzrostu przypadków po 1szej fali masowych szczepień. (choc w zacytowanym przez Ciebie linku do twego blogu jest nawet więcej w niektórych stanach) Oczywiście, ze w tabelce tego nie ma, bo tabelka jest roczna, gdyby była miesięczna lub stanowa, moze by to znalazło odzwierciedlenie, bo chyba nie dotyczyło to wszystkich stanów.
Bardzo mnie to ciekawi.
Bo chcę poznać prawdę, a nie mam najmniejszej intencji kłamania w tej sprawie, gdyż mogłoby to być zabójcze. Zastanawiam się natomiast nad tym, co by było, gdybyś miał rację i ktoś faktycznie w dość wielu miejscach w internecie rozpowszechniałby kłamstwa majace na celu ew. zdyskredytowanie sukcesów szczepień na polio? Wariat jakiś czy debil, czy pałający nienawiścią do Salka czy Sabina? Zemsta wyrzuconego pracownika CDC? Frustracja, ze ich teorie się nie sprawdziły, a sprawdziły Salka? Jakiś zdesperowany konkurent Salka, odrzucony i zrozpaczony, ze nie nabił kasy? Jak wyjaśnić motywy tych ew. kłamców? Czy juz je zdemaskowano, a sprawców napiętnowano?
Cytat:

…odsyłam do odpowiednio zatytułowanej notki:

http://blogdebart.pl/2009/09/08/klamcy-i-polio/

Pozdrawiam cię, drogi przyjacielu. Życzę zdrowia,

No wypadałoby zacząc nastepną dyskusję, znalazłem tam kilka punktów zaczepienia dla niej, ale wpierw musimy dokończyć “świniakową”…)))
Dzięki, wzajemnie i liczę na Twą nieocenioną pomoc ;-)

Kontynuuję myśli dotyczące szczpionki na “świniaka” z NJ i Czech. Dyskusja z Bartq pomogła mi pokojarzyć pewne fakty i uświadomić sobie inne. Kojarzę trochę wolno, jak widać, ale powoli posuwamy się po pewnych konkluzji. Nawiązuję do naszej dyskusji:

Bartku napisał/a:
To nie ja odwracam kota ogonem, tylko ty wciąż nie możesz zrozumieć, że podawanie absolutnych wyników w przypadku społeczności zaszczepionej w 99,6% nie ma sensu.

zbi napisał/a:
Odwracasz, odwracasz, i to z uporem A dlaczego ma nie mieć sensu? Właśnie wtedy ma sens, bo przy tym %cie zaszczepienia nieszczepionych w zasadzie można pominąć, jako nic nie znaczący margines, właśnie powodu absolutnej znikomości liczby i tego, że zazwyczaj są to ludzie, którzy z tych czy innych powodów, najczęściej zdrowotnych, dostają “wyłączenie” z rutynowych szczepień, a wiec i tak są juz na tyle słabi, ze szczepienie mogłoby ich dobić NOP-ami…
Nie dziwi wtedy też większa ilość powikłań w tej grupie…
Pomijając już fakt, ze zaszczepieni REALNIE zachorowali (choć w potocznym mniemaniu NIE POWINNI – “nasze hipotetyczne” 100% ), to zachorowania i epidemie (paradoksalnie ) staja się problemem SZCZEPIONYCH… Upppssss, czyżby wąż zaczął zjadać własny ogon?

Bartku napisał/a:
To czemu (nieszczepien) kilkakrotnie częściej chorują na świnkę?
Cytat:
To nie tak. To z powodu Twego odwracania kota ogonem WYDAJE CI SIĘ, ze oni CZĘSCIEJ chorują. Oni chorują NORMALNIE, to szczepieni TEORETYCZNIE choruja rzadziej, niz powinni, przy określonej skuteczności szczepionki. No nie robmy ze sztuczności normy, choć takie pojęcie próbuje statystyka wcisnąc…

Przeglądałem sobie naszą dyskusję w celu porównania skuteczności z NJ i Czech i natrafiłem na linka, który podał Bartq:
Bartku napisał/a:
W rzeczywistości skuteczność szczepionki przeciw śwince wynosi ok. 70%, o czym możesz przeczytać tu:
http://lib.bioinfo.pl/pmid:19356610

A dokładnie:
hiszpanie o swej epidemii napisał/a:
Two doses were more effective (83%; 54-94%) than a single dose (66%; 25-85%).
72% to była średnia z tych zaszczepionych 1 i 2 dawkami. Dodatkowo znalazłem tam taką uwagę:”Early waning of immunity in children after the second dose may contribute to reduced vaccine effectiveness for mumps prevention.” A więc dodatkowo mamy do czynienia z zanikaniem odporności, więc i z tego powodu coraz więcej szczepionych będzie chorować w razie ew. epidemii, co tłumaczy przypadki przesuwania wieku chorujących, a co jest niekorzystne tej racji, ze dzieci o wiele łagodniej i ze znacznie mniejszą ilością komplikacji przechodzą te choroby.

Ale wracajmy do skuteczności. Zastanowiła mnie taka sprawa:
Na podstawie przypadków z NJ mieliśmy:
Str.2 dyskusji napisał/a:
Zatem jeśli 37osób zachorowało wśród nieszczepionych 4%, to przy założeniu Barta o 0 skuteczności zachorowałoby 888 osób w pozostałych 96%. A zachorowało tylko 122, czyli coś “uchroniło” pozostałych 766. Obliczamy teoretyczną skuteczność szczepionki: 766/888= 86%

Str.4 dyskusji napisał/a:
1 seria 99,6% zaszczepienia, 1518 w szczepionych i 80 w nieszcz.
0,4% to 80, zatem 99,6 stanowiłoby 19920, z tego nie zachorowało 18482, skutecznosc 92,7%

Zastanowiła mnie własnie kwestia różnicy skuteczności oraz kwestia tych nieszczepionych i powikłań, które zacytowałem z dyskusji z Bartq powyżej:
Wyliczona skuteczność z Hiszpanii 83% zgadza się mniej więcej tą w NJ 86%. Ale skąd nagły wzrost skuteczności w Czechach, aż 92,7%???
Dziwne, baaardzo dziwne :-)
Tym bardziej, ze istnieje tendencja, ze do krajów ze wschodu daje się towar 2giej jakości, wiec teoretycznie skuteczność powinna być mniejsza…???
“Dobry wujek z Ameryki” tym razem okazał się naprawdę dobry? :-)

Jednak gdy to wszystko pokojarzyłem, doszedłem do wniosku, że różnice biorą się owego stopnia zaszczepienia. W NJ było 4% nieszczepionych, a w Czechach 10 razy mniej. Wniosek z tego taki, że o ile w NJ oprócz tego, że znaleźli się wyłączeni z powodów zdrowotnych, to mogli tam być wyłączeni z róznych innych wzgledów, a więc religijnych (tam się to respektuje), narodowościowych, sprzeciwu rodziców, wyjazdów w terminie szczepienia, nierejestrowania w przychodniach, lewych zaświadzeń, itd. W czechach prawdopodobnie są to już sami wyłączeni powodów zdrowotnych, stad bardziej podatni na choroby, co”fałszuje” wyniki skuteczności szczepionki.

Zreszta pobiezne porównanie bezwzględnych liczb to potwierdza: w Czechach 0,4% nieszczepionych stanowiło 80 przypadków, ponad 2 razy więcej, jak przy 4% (4 a 0,4 to 10 x więcej!) w NJ, przy podobnej liczbie ludności; fakt, ze w Czechach trwało to rok, a w NJ “dopiero” się zaczęło, no ale coś słabi ci nieszczepieni w Czechach :-)
Gdyby w NJ miało to dłużej trwać, to przy podobnej intensywności i czasie jak w Czechach, teoretycznie liczba zachorowań u nieszczepionych powinna dojść w NJ do 800 przypadków, a u szczepionych do 15180!! Oczywiście jest to chyba niemożliwe :-)

Kaze to wziąć pod uwagę sygnalizowany przeze mnie problem rodzaju ludzi nieszczepionych i obliczania skuteczności. Jak obliczymy skuteczność, jeśli zniknie nam punkt odniesienia, czyli nieszczepieni? I czy faktycznie, jeśli będą nimi tylko wyłączeni ze szczepien chorzy czy róznymi upośledzeniami odporności, będą oni stanowili wiarygodny punkt odniesienia?

Dlatego paradoksalnie w “interesie” szczepionkowców jest utrzymywanie jakiejś “kontrolnej grupy” normalnych nieszczepionych, pozwalających w razie epidemii realnie obliczyć skuteczność szczepionki i podjąć pracę nad jej doskonaleniem. Gdy ich zabraknie, nie da się realnie ocenić jej skuteczności, bo jak widać, zawsze są jacyś chorzy zaszczepieni. Gdybyśmy mieli 100% zaszczepienia, niech zachoruje 5 tys. z 10-cio milionowej populacji. I co, skutecznoś będzie 5 tys. na 10 mln, czyli 99,999% :-) Czy do tego dążą szczepionkowcy, żeby dokonać takiej megamanipulacji?

Mam nadzieję że nie. I dlatego (tu wątek spiskowy :-) ) sami zorientowali się w problemie i zorganizowali ruch antyszczepionkowy, żeby mieć materiał do badań :-) Moi drodzy, uczestniczymy w wielkiej ściemie albo zmyłce :-)
To żart., ale na poważnie:

Zmodyfikujmy “teoretycznie” dane czeskie tak, aby otrzymać skuteczność z NJ (przy założeniu, że tam też jednak są wyłączeni z powodów zdrowotnych, a nie zwykli “antyszczepionkowcy”).
Gdyby wśród niezaszczepionych było 40 przypadków, a 1558 w szczepionych, wtedy 0,4% stanowi 40 osób, co daje 9 960 potencjalnych chorych, nie zachorowało 8402, skuteczność 84%, a więc uzyskalismy teoretyczną skuteczność z NJ.

Oznacza to, ze nieszczepieni z Czech mieli 2 krotnie większą zachorowalność jak ci z NJ, czyli potwierdza się teza o tym, ze przeważnie byli to wykluczeni ze szczepień powodów zdrowotnych. Nie dziwi większa ilość powikłań i komplikacji wśród nich. Problem epidemii, jak zostało powiedziane powyżej, to jednak coraz bardziej problemy zaszczepionych.
To tyle na razie, kogo jeszcze nie znudziło :-)

Bart:
>Może ten punkt o nieistnieniu zarazków dopiszecie sobie do działu “szerzenie świadomości w społeczeństwie” w liście zadań waszego stowarzyszenia? ;) To zawsze lepiej brzmi: nie szczepię i nie wierzę w zarazki.

Np. takim dość ciekawym punktem byłoby to, że “wynalazca” szczepień, E.Jenner żył zdaje się pod koniec 18 wieku, kiedy nie znano zupełnie roli drobnoustrojów (wiki:1798, E. Jenner publikuje doniesienie opisujące doświadczenia z wprowadzeniem profilaktycznego szczepienia ospą krowią (wakcynacja) – Pasteur – 20 kwietnia 1862 – przeprowadzenie pierwszego udanego testu pasteryzacji wspólnie z Claudem Bernardem,
6 czerwca 1885 – pierwsze zastosowanie szczepionki przeciw wściekliźnie. Lek został podany 9-letniemu Józefowi Meisterowi pogryzionemu przez chorego na wściekliznę psa. Szczepionka uratowała życie chłopcu.)

A więc jak widać prawie wiek minął od pierwszych szczepionkowych experymentów do “naukowych” zastosowań… :-D

Doświadczenia “wakcynacyjne” (dosłownie “krowieniowe” – łac. “vacca” – krowa)) czy też te wczesne experymenty na ludziach można by zinterpretować jako typowe “wzmacnianie odporności” – organizm po podaniu prymitywnie spreparowanej trucizny po prostu mobilizował się do walki z tym świństwem i “siłą rozpędu” wzmacniał swe siły obronne, co jakoś go uodparniało, a że wtedy szalała epidemia ospy, to skojarzono to akurat z ospą. Co ciekawe, obserwacje Jennera (że dojarki zarażające się “krowianką” nie zapadały na ospę) były czysto anegdotyczne, co krytykował Bartku. Rownie dobrze zapewne można by podawać cokolwiek szkodliwego w rozsądnej dawce i efekt byłby ten sam. Stąd potem popularne (podobno w czasach Hitlerjugend) powiedzenie, że “co cię nie zabije, to cię wzmocni)… :mrgreen:

I chyba dopiero w czasach stosunkowo niedawnych dorobiono do tych (zabobonnych, jak niektórzy mówią, 18 wiecznych, a podobno ich historia sięga starożytności i miała konteksty religijne, np. u Indian [K.May opisuje nacinanie zył czy skóry i stykanie przegubów - "braterstwo krwi" - czy to jest "fikcja literacka" :?: ]) praktyk teorię, że “krowianka” to ospa krowia, jako ze jest podobienstwo wirusa i zarażenie nim człowieka daje łagodną wersję ospy, co jest swoistym “treningiem” przed “prawdziwą” ospą. Wykorzystano to do badań nad szczepionkami i jest to dziś stały element ich teorii…

W kontekście naszej dyskusji rozumiemy już, dlaczego panuje taka niechęć do rejestracji, analizy i badania NOP-ów. Jak wykazują nasze teoretyczne obliczenia, tak naprawdę szczepienia, jeśli działają tak jak nam to wychodzi z (teoretycznych!) obliczeń, są potrzebne naprawdę małemu odsetkowi społeczeństwa (być moze wiekszemu lub mniejszemu zależnie od rodzaju), a ładuje się tym wszystkich. Skoro tak, to liczba faktycznych NOP-ów w porównaniu do rzeczywistych możliwych powikłań danej choroby zapewne jest masakryczna :shock: . Co robić? :?:

Przemilczeć, zamieść pod dywan, gadać farmazony o bezpieczeństwie. Inne kraje są na tyle przyzwoite, że coś tam zgłaszają, choć i tak podejrzewa się, ze jest to od kilku do kilkunastu razy zaniżone, na skutek znanych nam praktyk, jednak pewne przypadki są oczywiste i nie da się ich zataić. W innych krajach szczepienia nie są (np. Niemcy) “obowiązkowe”.Postawa Polski, jak dowiadujemy się z listu prof. Majewskiej, jest po prostu skandalem i wystawia świadectwo polskiemu establiszmentowi medycznemu. Polska jawi się więc jako niewolnica koncernów, jakieś poletko doświadczallne i kraj jakiegoś 4go świata …

Pisanie o powikłaniach u szczepionych i nieszczepionych w epidemii czeskiej, porównywanie tego przy 99,6% zaszczepienia i bez uwzględnienia “profilu zdrowotnego” nieszczepionych jest megamanipulacją, bo zostały jakieś “niedobitki” (0,4%!), zapewne w większości wyłączone z powodów zdrowotnych, a więc podatne na różne choroby i osłabione przez alergie, itd.

Gdyby ocenić realną skalę, wielkość i ciężar NOPów w porównaniu do spodziewanych korzyści ze szczepień, mogłoby się okazać, ze obecna metoda “strzelania z armaty o komara” , tj. szczepienia wszystkich jak popadnie, jest całkowicie “nieekonomiczna” (oczywiście jest ekonomiczna finansowo dla dostawców i rozprowadzających) zrowotnie i należałoby wszcząć badania nad szczepionymi i nieszczepionymi by określić, komu tak naprawę są potrzebne i celować tylko w tych. Zaoszczędziłoby się sporo publicznych i prywatnych pieniędzy, jak również całkowicie niepotrzebnych NOPów, a naprawdę potrzebującym być może można by pomóc.

Takie wnioski można wysnuć tylko na podstawie prostej analizy ilościowej zaobserwowanych przypadków, powszechnie dostępnych danych i “zdrowego rozsądku”. Gdyby zacząć wnikać w fizjologię, w skład szczepionek, reakcję na składniki, kwestie zanieczyszczeń, a więc już jakieś specjalistyczne zagadnienia, o których odważaja się pisać nieliczni (w Polsce prof. Majewska, dr. Jaśkowski i in., również za granicą), być może obraz mógłby się radykalnie zmienić.

Nie chcę nawet myśleć o tym, ze prawdą mogłoby być to, (a jeśli jest prawdą, o czym to świadczy i co się tu dzieje :shock: :?: ) co spotyka się na niektórych stronach czy w “potajemnych” i nieoficjalnych wypowiedziach osób z branży, że szczepienia niszczą odporność, żerują na niej wykorzystując ją i sobie przypisując efekty, podobnie na poprawie warunków sanitarnych i dobrobycie, prowadzą do utajonego nosicielstwa, same wręcz powodują choroby, przed którymi mają chronić (są takie “anegdotyczne” przypadki, szczególnie grypa i inne p.-wirusowe), powodują szkody “mentalne”, tak naprawdę nic nie dają w dziedzinie odporności, a jedynie coś tam innego dały, ale tylko jako niezamierzony efekt uboczny, itd….

Co do spornego autyzmu myślę, że jakąś metodologiczną wskazówką byłoby jednak sprawdzenie, ile wśród dzieci autystycznych jest tych nieszczepionych, wtedy moglibyśmy spokojnie mówić, ze mimo braku szczepienia też mamy autyzm, a więc NIE TYLKO szczepionki mogą być ew. powodem. Być może i one nie wywołują go wprost, ale uruchamiają jakiś mechanizm, który do niego prowadzi. W kazdym razie od tego by należało zacząć.

Gdy zaszczepi się 100% populacji, szczepionki już z niczym “złym” nie będą miały związku i nie da się go udowodnić, a ponadto będą miały 99,999% skuteczność :mrgreen:

@ eptesicus:
UAM chyba też ma papierowe. U siebie mam tak, że kampus mojego wydziału jest 20 km od centrum uczelni, więc w bibliotece głównej nie byłem ani razu – wszystko zamawiam przez internet. Artykuły natomiast tylko online.

“Odnośnie moich związków z Instytutem Psychiatrii i Neurologii, wyjaśniam, że od 2006 do 2009 pracowałam w IPiN jako wizytujący profesor, prowadząc sponsorowane przez UE badania dotyczące związków szczepieo z autyzmem. Doskonale zdaję sobie sprawę, że ten projekt badawczy był możliwy do zrealizowania tylko dzięki temu, że byłam finansowo niezależna od jakiejkolwiek polskiej instytucji oraz układów personalnych w środowisku szczepionkowców, lobbystów itp. Gdybym była etatowym pracownikiem IPiN, bez wątpienia zostałabym zniszczona przez szczepionkowców już na starcie.”
(zrodło:http://www.box.net/shared/1uh22ho566)
Śliczne. Podawała się przecież, albo wszyscy ja widzieli jako jakiegoś Kierownika Zakładu….
Teraz juz jest profesorem katedry Marie Curie UE… Nawet nie wiedziałam, że coś takiego istnieje

ok, znalazlam te katedry http://www.6pr.pl/n/s/2/s_indyw.html – znów kasa, po prostu kase tłukła na boku, więc niech nie ściemnia, jaka to niezależna była

dzięki Waszmościom

@Łukasz

Acta Theriol. dostajemy w wersji papierowej, tak jak zresztą Can. J. Zool. i J. Anim. Ecol.; kupowali od zawsze i pewnie nie chce im się tego zmieniać. Gorzej, że nie mają wykupionego Wileya-Blackwella

bart :

@ eptesicus:
http://www.annalsofepidemiology.org/article/PIIS1047279709002075/fulltext
Hepatitis B Vaccination of Male Neonates and Autism
C.M. Gallagher, M.S. Goodman
Annals of Epidemiology, Volume 19, Issue 9, Page 659 (September 2009)

Dostałem tylko abstrakt – albo to jest takie małe albo takie drogie czasopismo, że moja uczelnia nie subskrybuje (Acta Theriologica też nie mamy) – jak ktoś chce abstrakt to proszę pisać.

@ eptesicus:

http://www.annalsofepidemiology.org/article/PIIS1047279709002075/fulltext

Hepatitis B Vaccination of Male Neonates and Autism
C.M. Gallagher, M.S. Goodman
Annals of Epidemiology, Volume 19, Issue 9, Page 659 (September 2009)

Czytam Majewską dalej. Co link, to kwiatek. Nawet linki do whale.to nie potwierdzają tego, co pisze. Wszystko poprzekręcane. Wielokrotny facepalm. Materiał na notkę.

Majewska pisze np. tak:

Szacuje się, że do VAERS zgłaszanych jest jedynie około 10% wszystkich prawdopodobnych przypadków PP [powikłań poszczepiennych] i ZP [zgonów poszczepiennych], mających zarówno przyczynową jak i tylko czasowy związek ze szczepieniami (Rosenthal A, Chen R (1995) The reporting sensitivities of two passive surveillance systems for vaccine adverse events. Am J Public Health. 85:1706-1709; Hinrichsen et al. (2007) Using electronic medical records to enhance detection and reporting of vaccine adverse events. J Am Med Inform Assoc. 14:731-735; http://www.fda.gov/downloads/Safety/MedWatch/UCM168497.pdf).

PDF, do którego linkuje, to artykuł, który wymienioną pracę ma w bibliografii. Właściwy tekst jest tu:

http://ajph.aphapublications.org/cgi/reprint/85/12/1706?view=long&pmid=7503351

…i nie ma w nim mowy o żadnych 10% zgłaszanych do VAERS. Liczbę zgłaszanych do VAERS i MSAEFI przypadków polio poszczepiennego szacuje się na 72% faktycznych przypadków. Najrzadziej zgłasza się wysypkę i małopłytkowość po MMR (<1%). Drgawki - na 24-42%.

Co ciekawe, autorzy podają też szacunkowe liczby zgłaszanych przypadków śmierci czy powikłań po chorobach. I tak szacuje się, że w USA zgłasza się jedynie co trzecią śmierć z powodu krztuśćca, 40% śmierci od tężca i 22% deformacji płodów w wyniku przebytej różyczki.

To ważne, bo Majewska tego swojego dziesięcioprocentowego współczynnika, twórczo rozwiniętego później do 1-10%, używa do obliczenia, ile faktycznie przypadków śmierci spowodowały szczepionki. W wersji dla PZH stosuje zgłoszenia z VAERS razy 10, ale już na blogach i forach (i na prowadzonej zdaje się osobiście stronie http://www.autyzm-szczepienia.eu/) jej tabele chodzą w wersji z mnożnikiem stukrotnym:

http://newworldorder.com.pl/artykul.php?tytul=Apel+prof.+Majewskiej+w+obronie+Prawdy+w+medycynie&id=1893

Czyli jeśli w ciągu dwudziestu lat do VAERS zgłoszono 4773 przypadki śmierci po najpopularniejszych szczepionkach, to de facto było ich 47 730 – 477 300!

Później pisze tak:

Szczepienia mogą także zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych. Np. po masowych szczepieniach dzieci przeciw pneumokokom w Wielkiej Brytanii zaobserwowano znaczny wzrost zachorowań na zagrażające życiu zapalenie płuc (http://www.independent.co.uk/life-style/health-and-families/health-news/increase-in-severe-pneumonia-in-children-may-be-caused-by-vaccine-808633.html).

No, kto dkn zgadnie, gdzie jest przekłamanie? Szczepionka przeciw pneumokokom zadziałała świetnie – za to przypuszcza się, że zrobiła miejsce (lub zrobi je w przyszłości) innemu szczepowi bakterii, nieobjętemu działaniem szczepionki. Szczepionka zabezpiecza przed zarażeniem jednym z siedmiu najpopularniejszych szczepów – i liczba zarażeń nimi spadła w dwa lata o 90%. A wzrost zarażeń owym feralnym szczepem zaczął się długo przed wprowadzeniem szczepionki. No ale pamiętajcie, dzieci, szczepienia mogą zwiększać ryzyko groźnych chorób zakaźnych!

bart :

bo jej autorki jesienią opublikowały następną, tym razem dowodzącą, że chłopcy zaszczepieni przeciw WZWB trzy razy częściej chorują na autyzm niż nieszczepieni. Praca jest niedostępna w necie (nawet po rejestracji nie dostaje się choćby i samego abstraktu

a rzuć notę bibliograficzną tego papieru, poszukamy

bart :

Za to ciekawe jest u niej to:

Inne badanie ujawniło, że chłopcy zaszczepieni szczepionką WzwB z tiomersalem 9 razy częściej byli upośledzeni umysłowo, niż ci, którzy nie otrzymali tej szczepionki (Gallagher and Goodman (2008) Hepatitis B triple series vaccine and developmental disability in US children aged 1-9 years. Toxicol Environ Chem 90: 997-1008).

Gugiel wykazuje, że tą pracą podniecają się od jakiegoś czasu zachodni antyszczepionkowcy, natomiast nie udało mi się znaleźć komentarza na jej temat w normalnych mediach. Cały tekst jest do ściągnięcia stąd:

http://www.fourteenstudies.org/pdf/hep_b.pdf

January :

Tu chyba nie jest wiele do komentowania. Po pierwsze, nawet, jeśli statystyka się zgadza (pobieżna inspekcja wskazuje, że chyba nie całkiem), to wykryto związek między otrzymywaniem pewnych usług edukacyjno-medycznych a szczepieniami: pytano po prostu “does your child receive special education or early intervention services” (EIS), przy czym do jednego wora wrzucano odpowiedzi “Nie”, “nie wiem” i “refused”. To już samo w sobie jest słabością tych badań, bo przecież może być też tak, że osoby odmawiające dzieciom szczepień odmawiają im też innych usług rządowych (albo, że jeśli ktoś ma w dupie szczepienia, to ma też w dupie, czy dzieci posyła do szkoły specjalnej).

Co do statystyki, nie przeczytałem jeszcze całego, ale jeśli istnieje związek, to bardzo słaby: pośród dzieci otrzymujących EIS było 74% szczepionych. Pośród dzieci nie otrzymujących EIS, było 74% szczepionych — tyle, że proporcje te wyglądają inaczej u chłopców (odpowiednio, 87% i 74%), a inaczej u dziewczynek (48%, 73%). Efekt “wpływu tiomersalu” zaobserwowano, surprise, u chłopców, u dziewczynek był — odwrotny! Aha, no i niewielkie próby (np. dziewczynek z EIS i bez szczepienia było raptem dwanaście).

Przyglądam się tej pracy – bo jej autorki jesienią opublikowały następną, tym razem dowodzącą, że chłopcy zaszczepieni przeciw WZWB trzy razy częściej chorują na autyzm niż nieszczepieni. Praca jest niedostępna w necie (nawet po rejestracji nie dostaje się choćby i samego abstraktu).

Oglądam tabelę z wynikami i szukam, gdzie tam Majewska wypatrzyła to “9 razy częściej upośledzeni umysłowo”. Nie ma. Myślę sobie, pewnie taka historia jak z tą świnką, coś źle przeczytała. Wracam do abstraktu, a tam…

The odds of receiving EIS were approximately nine times as great for vaccinated boys (n=46) as for unvaccinated boys (n=7) after adjustment for confounders.

Wczytuję się w to badanie i magia zachodzi między tabelką nr 1 a tabelką nr 3 (ale nie w tabelce nr 2).

Tabelka nr 1 (a przynajmniej jej początek) wygląda tak:

W tabelce nr 1 w grupie 853 chłopców nieobjętych edukacją specjalną 632 (74%) jest zaszczepionych. W grupie 53 chłopców objętych edukacją zamiast spodziewanych 39 zaszczepionych jest 46 (87%). Próba faktycznie niewielka, wynik mało spektakularny, na pierwszy rzut oka rozrzut wydaje się wręcz losowy (szczególnie że w sąsiedniej grupie dziewcząt proporcje są odwrotne i per saldo wychodzi, że i w grupie wszystkich dzieci objętych edukacją specjalną, i w grupie dzieci nieobjętych procent zaszczepienia wynosił 74%).

Tabelka 3 to wyniki dla chłopców już po “adjusting for confounders”, czyli po usunięciu “czynników wprowadzających chaos”, w dodatku przedstawione jako regresja logistyczna. Przyznam, że dotarłem do miejsca, w którym moja zdolność rozumienia statystyki trzeszczy w szwach, więc zaraz być może zdarzy mi się jakiś przerażający kasztan, ale z tego, jak rozumiem regresję logistyczną, przedstawia ona wpływ różnych czynników na ryzyko wystąpienia danej choroby. Tabelka 3 wygląda tak:

Wynika z niej więc, że największy wpływ na wystąpienie autyzmu u badanego ma zaszczepienie przeciw WZWB. Następny w kolejce jest pobyt na intensywnej terapii noworodków, o prawie o połowę mniejszym wpływie. Z tabelki nr 1 wynika jednak, że o ile korelacja między zaszczepieniem a edukacją specjalną jest słabiusieńka, o tyle między pobytem na intensywnej terapii a edukacją specjalną – bardzo silna (trzy razy więcej chłopców niż w grupie kontrolnej). No to może pies jest pogrzebany w tym “adjusting for confounders”? Sęk w tym, że w pracy najwyraźniej nie wspomina się, jakie to czynniki. Może czegoś nie rozumiem, ale WTF?

Gammon No.82 :

Wielbicielka :
ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)
Dobrze, że biedactwo chociaż życie ocaliło. Widomo, jaszczury mściwe są.

Cholera… Właśnie oglądałam dziś “Tajemniczy Sobotowie” na Cartoon Network i tam są jakieś kryptydy i jaszczury. ROBIĄ wrażenie.

Wielbicielka :

ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)

Dobrze, że biedactwo chociaż życie ocaliło. Widomo, jaszczury mściwe są.

Wielbicielka :

Granty europejskie (tu ten Marie Curie) rozliczane są jeszcze śmieszniej. I czasem wymagany jest do ich rozliczenia jeden artykuł, a czasem… przecież może nic nie wyjść

po pierwsze można się obyć bez publikacji w rozliczeniach grantów Ministerstwa Nauki czy zwykłych grantów BW (uczelnianych), mimo, że zawsze obiecuje się napisanie takowej. Ja na przykład pierwszą publikację ze swojego grantu związanego z pracą doktorską opublikowałem 2 lata po rozliczeniu ;-)

bart :

Czy to się przypadkiem nie zbiegło czasowo z pożegnaniem Pani Profesor przez Instytut Psychiatrii i Neurologii?

Sluchaj, to i tak wiadomo, ze to wszystko powiazane jest z tym, ze ona jest przesladowana i musiala uciekac ;)

@ kwik:
Nie bądź taki pewien ;) Przemysł nie zatrudnia tak łatwo “naukawców”, chyba że robią sobie spółeczki spinn-off, ale to nie ta branża nauki.

Grant nie był duży, trzeba przyznać. Na razie jest jedna publikacja, podawali małym szczurkom thimerosal, ale te okazały się dość odporne na rtęć. W przeciwieństwie do dzieci:)

Jeśli ją skutecznie zreintegrowali, to dalej będzie sobie świetnie radzić sama.

kwik :

The objective of this research and education proposal is to reintegrate a Polish-American neuroscientist into a career in her native country, Poland, and to increase the international competitiveness of European science.

No to ją zreintegrowali. Idę opatrzeć sobie ranę, co mi ją nóż w kieszeni zrobił.

The Applicant will also organize a series of public lectures on the neurobiology of behaviours and psychoneurological disorders in order to promote young generations’ interests in scientific careers and facilitate the dialogue between the science community and society. These lectures will be made available online and will provide the material for a popular book.

I druga rana gotowa.

Grant się skończył w październiku. Czy to się przypadkiem nie zbiegło czasowo z pożegnaniem Pani Profesor przez Instytut Psychiatrii i Neurologii?

@ kwik:
Znając życie mieli może z miesiąc na zamknięcie rozliczeń (nie licząc oczywiście wszystkich rozliczeń cząstkowych).
No i co? 500 tysia poooszło ;) Da się? Da.
Warto poczytać (choć przy FP6 już trudniej znaleźć, gdyż się skończyło i projekty są pozamykane w większości) jakie wydatki były uznawane za kwalifikowane. Może się okazać, że nie dość, że oczywiście wynagrodzenia, to koszty podróży służbowych, koszty sprzętu itp. Wszystko jak najbardziej w 100%. Ale to tylko dlatego, że to instytut naukowy. No i jak tu nie startować w takich grantach?

@ Wielbicielka – zawsze jest jakiś wynik, no chyba, że się nic nie zrobi. Jak rozumiem w przypadku Majewskiej “nic nie wyszło” to byłby brak udziału Hg i Pb w powstawaniu autyzmu.

Już tam kiedyś coś leniwie przeglądałem, dzięki za impuls. Wygląda na to, że grant ASTER o którym wspomina się tu zokończył się pod koniec zeszłego roku, o czym można przeczytać tu. Było to zaledwie 517749 euro, a cel został przynajmniej częściowo osiągnięty:
The objective of this research and education proposal is to reintegrate a Polish-American neuroscientist into a career in her native country, Poland, and to increase the international competitiveness of European science.