Jak ten facet ma tytuł doktora?! Porównywać uderzenie samolotu w budynek, z uderzeniem puszki po piwie o żelbetowe zbrojenie.
Po 1) Masa,
Po 2) Prędkość,
Po 3) Aluminium posiada ponad 1000 gatunków (chociaż niektóre publikacje mówią o 10000 rodzajach) z czego niektóre z nich przy dużej zawartości krzemu (pow. 10%) osiągają własności zbliżone do stali konstrukcyjnej, przy o wiele niższej gęstości.
Samo poszycie na pewno jest o wiele słabsze konstrukcyjnie, aby zapewnić formowanie blachy oraz małą wagę, jednak sam szkielet to już inna bajka.

Niestety szaleńcy pokroju są wielkimi ignorantami jeżeli chodzi o naukę…

doskonaleszare :

Oczywiście, jeśli przez “publiczny dyskurs” rozumiesz “media popularne”, to jasne że nie znajdziesz tam dogłębnych analiz tej i innych kwestii, bo taka już jest definicja mediów popularnych.
Wcześniej jednak twierdziłeś, że książka Lomborga jest pozycją naukową… a to już inny rodzaj dyskursu. I tutaj wymagane przez Ciebie analizy kosztów są prowadzone od lat dwudziestu.

Na tym polega specyfika nauk społecznych. Publikacje z tego zakresu nie są na tyle hermetyczne, żeby umożliwić ich odbiór amatorom. O ile 99% wszystkiego Physical Review E jest dla amatora kompletnie niezrozumiałe to w przypadku publikacji z zakresu nauk społecznych bariera ta jest na tyle nisko ustawiona, że często takie monografie traktowane są także jako literatura popularnonaukowa. Nie widzę tu więc żadnej sprzeczności.
Analizy kosztów nie są zazwyczaj prowadzone na takim meta-poziomie. Wykonuję się analizy kosztów dla poszczególnych gałęzi przemysłu i ich ogólnym wpływie na gospodarkę. Zazwyczaj nie podejmuje się przeciwstawiania poszczególnych problemów. Z kilku powodów, taki raport musi łączyć wiele danych z różnych dziedzin. Jako, że punkt wyjścia jest ściśle uzależniony od sytuacji w każdej z nich, zazwyczaj wykonywanie takich multidyscyplinarnych studiów byłoby niecelowe ze względu, na wysokie prawdopodobieństwo szybkiej dezaktualizacji, co przy znacznej pracochłonności sprawia, że łożenie pieniędzy na takie opracowania jest niecelowe.

Przyczyną emocji obecnych w debacie publicznej jest to, że pozbawione takich emocji wnioski naukowców nie podobają się społeczeństwu.

No dobra, ale jak ma wyglądać ta dyskusja? Wyobrażasz sobie, że będziemy mieć na forum publicznym rzeczową i merytoryczną dyskusję na temat technikaliów, które w tym kraju rozumie kilkanaście osób?

Rola naukowca, nie jest rolą aktywisty i na odwrót. Publiczna dyskusja nigdy nie dotyczy i nie powinna dotyczyć technikaliów. Zresztą skąd ten pomysł? Publiczna dyskusja za to może i powinna dotyczyć tego, co dalej z tymi wnioskami. Choćby dlatego, że owe wnioski nie determinują jednoznacznie sposobu w jaki np.: emisja ma być ograniczona, tylko tyle, że jest górny limit, a w przeciwnym razie stanie się to i to.

Taki, że przedstawiasz go tutaj jako naukowca, którego krytykowano ze względów politycznych. Tymczasem jest on politologiem, który zabierał głos na tematy związane z zagadnieniami na których się nie znał. Dziwisz się wściekłości naukowców, których badania źle zinterpretował albo przekręcił?

A widziałeś, czym się zajmował? Cała statystyka z jego doktoratu to konstrukcja macierzy wypłat dla iterowanego dylematu więźnia. Aha, i policzył raz PCA.
Znów ocenisz to jako atak ad personam, ale moim zdaniem Lomborg nie miał szans jako naukowiec. O ile swoją pracą doktorską mógł jeszcze zrobić wrażenie na recenzentach, bo znał się na teorii gier, algebrze i Turbo Pascalu, to nie bardzo widzę w którym kierunku miała się dalej rozwijać jego kariera.
Nie, twierdzę że Lomborg, w obecnej “swojej dziedzinie” (czyli “sceptycznej ekologii”) ma kiepski warsztat metodologiczny, i zdarza mu się popełniać błędy jakich nie powinien robić student po semestrze zajęć ze statystyki. Tym bardziej mnie irytuje, że się go bardzo często przedstawia jako ekonomistę i statystyka.

Nie przedstawiam, go jako naukowca, którego krytykowano tylko ze względów politycznych. Faktem jednak jest, że ten wątek polityczny był i samo to jest dość niezwykłym faktem. Zgodzisz się ze mną, że jakiekolwiek odniesienie do polityki w przypadku krytyki czyjejś pracy nie jest ‘normalnym’ zwyczajem. Zaś tych oburzonych naukowców wcale nie było tak wielu.
Tak, sprawdziłem czym się zajmował. Jak na studenta matematyki/fizyki/ekonomii(ale to już z ciągotkami do ekonometrii) to nie jest to zachwycające i to już na poziomie pracy magisterskiej. Tylko, że to jest imho kręcenie chochoła. To tak jak ja wyciągnąłbym magisterium z logiki matematycznej i porównywał z doktoratami z logiki filozoficznej twierdząc, że tam warsztat często nie zachwyca. Tylko co z tego, po raz kolejny odkryjemy, że ludzie proweniencji ‘humanistycznej’ miewają problemy jeśli bawią się w interdyscyplinarność? Tak, bywa zgadzam się, ale to też problem biologów, socjologów, psychologów, ekonomistów etc. W każdym razie popełniają błędy, to ich jednak nie dyskwalifikuje, zaś już na pewno nie oznacza to ich złej woli.
Co do Twojej potencjalnej kariery Lomborga, sądzę, że nie miałeś do czynienia z naukami społecznymi.

Nie tylko ja. Można popełnić błąd raz czy dwa, ale jeśli napisał całą książkę gdzie jest skrzywienie tylko w jedną stronę, to można podejrzewać nierzetelność.
(…)
A możesz mi zacytować, gdzie w tej relacji widzisz ten brak aprobaty?
(…)
Ok, tu faktycznie mamy dezaprobatę dziennikarza magazynu popularno-naukowego, który przeprowadził kiedyś wywiad z Lomborgiem i wyszło mu, że to taki miły i uczciwy koleś.

Można, ale manipulację trzeba jeszcze niezbicie udowodnić, nie wystarczą jedynie podejrzenia. Zwłaszcza, że problem z Lomborgiem był nieco poważniejszy niż ,(‘kto jest za wypisujcie miasta’), kwestia tego czy go ktoś lubi czy nie. Nie chodzi co kto lubi. Znaczna cześć ataków na Lomborga z nauką nie miała nic wspólnego opierały się na atakach osobistych i kręceniu chochoła. Komitet ds. Rzetelności Naukowej też nie był obiektywny.
Dziwię się, że w taki sposób łączysz ideologię z nauką. To akurat jest deprecjonowanie nauki. Jak rozumiem, to że Lomborg dostał w tortem twarz od ekologa w księgarni firmowej Oxford Press też Ci się podobało?

Tzn. nie jest klimatologiem. Wiesz, że jest wiele dziedzin interdyscyplinarnych, gdzie ludzie się nimi zajmujący sami nie przeprowadzają badań a ‘jedynie’ zbierają to co dostarczyli inni.

…i zwykle te dziedziny mają równie niewiele wspólnego z nauką, co twórczość Lomborga.

A tu się akurat mylisz. Akurat analiza danych święci obecnie swoje tryumfy w sposób absolutnie bezprecedensowy. Klimatologia to jeden z głównych przykładów.

A kim byli “peers” w przypadku “Cool it”?

Jeden klimatolog, jeden specjalista od bioróżnorodności i zrównoważonego wzrostu, jeden ekonomista zajmujący się zmianami klimatu i będacy jednocześnie recenzentem dla IPCC i jeden ‘zwyczajny ekonomista’.

I się skarży w Guardianie? Tak?

A gdzie miał Yohe wysłać polemikę, jak nie tam, gdzie pisał Lomborg?

22 sierpnia ma za złe Lomborgowi, a 1 września pisze z nim wspólny artykuł. Yee.
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/sep/01/climatechange.scienceofclimatechange1

Nie, to oznacza że należy bardzo ostrożnie podchodzić do każdego podawanego przez niego wniosku.

Do każdego wniosku należy ostrożnie podchodzić. To nic nowego.

mdh :

Dobrze, że pytasz, bo źle zrozumiałeś. Nie chodzi o to, że nikt przed nim kosztów ochrony środowiska nie szacował.

Wydawało mi się, że napisałeś:

Ja o tym, że nie dyskutuje się ile da się zrobić za jednego dolara/euro.

oraz

Tylko, że nie mamy takiego luksusu, a zastanawiania się czy dobrze wydamy te pieniądze, czy redukcje CO2 nie przyniesie dla społeczeństwa więcej szkód niż zmiana klimatu nie ma w publicznym dyskursie. To jest problem, to mnie interesuje i to jest sednem książki Lomborga. Masz gdzieś porównanie pros vs. cons?

Oczywiście, jeśli przez “publiczny dyskurs” rozumiesz “media popularne”, to jasne że nie znajdziesz tam dogłębnych analiz tej i innych kwestii, bo taka już jest definicja mediów popularnych.

Wcześniej jednak twierdziłeś, że książka Lomborga jest pozycją naukową… a to już inny rodzaj dyskursu. I tutaj wymagane przez Ciebie analizy kosztów są prowadzone od lat dwudziestu.

Istota jest przesycona emocjami dyskusja wokół globalnego ocieplenia. Chodzi o sytuację w której emocji jest aż za dużo i których Ty sam nie potrafisz uniknąć.

Przyczyną emocji obecnych w debacie publicznej jest to, że pozbawione takich emocji wnioski naukowców nie podobają się społeczeństwu.

Nie uważam za racjonalne i pożądane, aby dyskusja na forum publicznym opierała się na wątku emocjonalnym.

No dobra, ale jak ma wyglądać ta dyskusja? Wyobrażasz sobie, że będziemy mieć na forum publicznym rzeczową i merytoryczną dyskusję na temat technikaliów, które w tym kraju rozumie kilkanaście osób?

No i? Co to za argument?

Taki, że przedstawiasz go tutaj jako naukowca, którego krytykowano ze względów politycznych. Tymczasem jest on politologiem, który zabierał głos na tematy związane z zagadnieniami na których się nie znał. Dziwisz się wściekłości naukowców, których badania źle zinterpretował albo przekręcił?

Zajmował się statystyką w naukach społecznych.

A widziałeś, czym się zajmował? Cała statystyka z jego doktoratu to konstrukcja macierzy wypłat dla iterowanego dylematu więźnia. Aha, i policzył raz PCA.

Znów ocenisz to jako atak ad personam, ale moim zdaniem Lomborg nie miał szans jako naukowiec. O ile swoją pracą doktorską mógł jeszcze zrobić wrażenie na recenzentach, bo znał się na teorii gier, algebrze i Turbo Pascalu, to nie bardzo widzę w którym kierunku miała się dalej rozwijać jego kariera.

Znaczy twierdzisz, że psychologowie, socjologowie, politologowie wykorzystujący statystykę w swoich dziedzinach, a czerpiący wyniki badań z innych są z definicji skreśleni.

Nie, twierdzę że Lomborg, w obecnej “swojej dziedzinie” (czyli “sceptycznej ekologii”) ma kiepski warsztat metodologiczny, i zdarza mu się popełniać błędy jakich nie powinien robić student po semestrze zajęć ze statystyki. Tym bardziej mnie irytuje, że się go bardzo często przedstawia jako ekonomistę i statystyka.

O to ciekawe. Tylko, że tym samym sugerujesz mu nierzetelność naukową.

Nie tylko ja. Można popełnić błąd raz czy dwa, ale jeśli napisał całą książkę gdzie jest skrzywienie tylko w jedną stronę, to można podejrzewać nierzetelność.

Tylko ten temat został już przetrenowany.

I nie wątpię, że będzie jeszcze wracał wielokrotnie.

Zaś zarzuty pod adresem jego uczciwości nie spotkały się z aprobatą Np.:
“Abbott, A., 2003. Ethics panel attacks environment book. Nature 421, 201.”

Huh? A możesz mi zacytować, gdzie w tej relacji widzisz ten brak aprobaty?

“Pearce F., 2003. Call off the witch-hunt . New Scientist 177, 23″

Ok, tu faktycznie mamy dezaprobatę dziennikarza magazynu popularno-naukowego, który przeprowadził kiedyś wywiad z Lomborgiem i wyszło mu, że to taki miły i uczciwy koleś.

Tzn. nie jest klimatologiem. Wiesz, że jest wiele dziedzin interdyscyplinarnych, gdzie ludzie się nimi zajmujący sami nie przeprowadzają badań a ‘jedynie’ zbierają to co dostarczyli inni.

…i zwykle te dziedziny mają równie niewiele wspólnego z nauką, co twórczość Lomborga.

Tu przechodzimy do innego problemu. Kumania, bądź nie, czym się różnią natural od social science. Publikuje książki, które przechodzą przez peer review w bardzo przyzwoitych wydawnictwach.

A kim byli “peers” w przypadku “Cool it”?

I się skarży w Guardianie? Tak?

A gdzie miał Yohe wysłać polemikę, jak nie tam, gdzie pisał Lomborg?

Przecież jego prace nie opierają się na jednej analizie ekonomicznej.

Nie. Ale opierają się na kilku analizach ekonomicznych, ignorując wiele innych analiz ekonomicznych.

Chyba, że ekstrapolujesz to na całość jego prac. No dobrze ale jeśli przyjmiemy, że mamy do czynienia opatrzną interpretacją, to co wtedy? To jak rozumiem unieważnia wszystkie jego wnioski?

Nie, to oznacza że należy bardzo ostrożnie podchodzić do każdego podawanego przez niego wniosku.

Dziś Kur.. Nie

zer00 :

Jam się zniwelowania Polaków nie domagał!

Dostaniesz gratis.

Jam się zniwelowania Polaków nie domagał!

zer00 :

8. Zniwelowanie Polaków.

Przywołam klasykę: zrównanie chłopa z ziemią, uczynienie z Polski strefy bezmięsnej i dodanie “Dlaczego” do naszego hymnu.

bart :

Daj kotu naftę.

Nowoczesna forma oświetlenia. I ekologiczna, bo się biodegraduje.

Dobrem Kalarepków Nap…ominaj

Daj kotu naftę.

Dzielnicowy Klub Nerdów (i innych rzeczy na N)

zer00 :

Dyskurs-Kultura-Nauka. Takie zawołanie, jak u harcerzy Ojczyzna-Nauka-Cnota.

Dąż Ku Najlepszości!

ojap :

Co to jest DKN?

Dyskurs-Kultura-Nauka. Takie zawołanie, jak u harcerzy Ojczyzna-Nauka-Cnota.

bart :

Powinienem tego linka gdzieś zapisać se na boku.

Ale! Gość, który puścił mema samego think-tanku bez DKN też był mastahem! Zdaje się że to był lurker i to była jego cała komentaktywność?

ojap :

Nie wierzę ci ty…ty… architektoniczny podrywaczu!

Jakby nie kradła, to by Bart pewnie chętnie zjadł. Trufakt. No przecież sam bym tego nie wymyślił.

bart :

Powinienem tego linka gdzieś zapisać se na boku.

Ja uważam, że należy uprawiać dywersję jak również wymyślać rozwinięcia alternatywne. Skoro skrót już jest, just use it, whenever it comes handy.

Powinienem tego linka gdzieś zapisać se na boku.

http://blogdebart.pl/2009/06/26/operacja-chusta-w-rzepie/comment-page-9/#comment-47327

urbane.abuse :

DAKTYLE KRADNIE NAJFELD

Nie wierzę ci ty…ty… architektoniczny podrywaczu!

PS. Bo nie zawaham się rzucić tym bananem. Na pewno nie mieliście szkolenia ‘Samoobrona przed owocami’.

ojap :

Banan nie zmieścił się w napędzie więc nie dostaniesz (tu wstaw smutną minkę).
Teraz wyjde na ignorantkę(?). Co to jest DKN?

DAKTYLE KRADNIE NAJFELD

bart :

Musicie mi rzucać banany przez kraty, DKN.

Banan nie zmieścił się w napędzie więc nie dostaniesz (tu wstaw smutną minkę).

Teraz wyjde na ignorantkę(?). Co to jest DKN?