Home > Racjonalo > Kłamcy i polio

Kłamcy i polio

September 8th, 2009 Leave a comment Go to comments

Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.

Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.

Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.

Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.

Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.

Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:

W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.

Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:

Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.

Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.

Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:

W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.

Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:

W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.

Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!

Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.

Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:

W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.

Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!

Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!

Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.

W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.

Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.

Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?

Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:

W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.

Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.

Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.

Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.

Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006

* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.

  1. October 28th, 2009 at 11:52 | #1

    bart :

    Z tym “Przekrojem” to mam trochę jak Obama z pokojowym Noblem: człowiek już nie może spokojnie nawet “kurwa” powiedzieć – taka odpowiedzialność.

    Świetny przykład.
    Nie wiem dlaczego tak naprawdę Obama dostał pokojowego Nobla, tak samo nie wiem dlaczego ten blog znalazł się na liście 33 blogów godnych uwagi.

  2. October 28th, 2009 at 11:56 | #2

    bart też dostałeś nominację do Przekroju kilkanaście dni po rozpoczęciu bloga?
    @talcio – oj, nieładnie tak zazdrościć! Postaraj się, to też dostaniesz Nobla a może nawet kiedyś w Przekroju o tobie napiszą.

  3. October 28th, 2009 at 11:57 | #3

    talcio :

    Nie wiem dlaczego tak naprawdę Obama dostał pokojowego Nobla, tak samo nie wiem dlaczego ten blog znalazł się na liście 33 blogów godnych uwagi.

    O, mój ulubiony rycerzyk! Cioteczka Cię olała i szukasz nowego towarzystwa? Also: my tu wiemy za co dostał Pokojowego Nobla (uwaga: umiejętność ogarniania wymagana). Również: ubolewamy, że Twój blogasek nie trafił na listę 33 godnych uwagi blogasków. Chlip, chlip, blogosfera straciła a Przekrój stracił wiarygodność.

  4. October 28th, 2009 at 12:00 | #4

    talcio :

    Świetny przykład.
    Nie wiem dlaczego tak naprawdę Obama dostał pokojowego Nobla

    Hej, Eli, ten pan do ciebie.

  5. October 28th, 2009 at 12:01 | #5

    asmoeth :

    talcio :
    Świetny przykład.
    Nie wiem dlaczego tak naprawdę Obama dostał pokojowego Nobla
    Hej, Eli, ten pan do ciebie.

    Ferpect timing, psia mać.

  6. October 28th, 2009 at 12:19 | #6

    janekr :

    To dlatego, że silnik bloga wypisuje listę ostatnich komentarzy. A mogłoby być tak prosto – lista ostatnio komentowanych wątków Jak na forach “by pszemo”. Byłyby cztery wpisy i gites.

    Wedle życzenia. Proszę zwrócić uwagę na pozycję “Ostatnio komentowane” w prawym pasku. Może się również pojawić coś w rodzaju Referral Fun Live, ale żeby ocenić, czy działa i jak działa, trzeba poczekać, aż zbierze dane.

  7. janekr
    October 28th, 2009 at 12:22 | #7

    bart :

    Proszę zwrócić uwagę na pozycję “Ostatnio komentowane” w prawym pasku.

    Właśnie zauważyłem. TO JEST TO!
    A jakby tam jeszcze data i godzina tego ostatniego komentarza była…

    Wiem, wiem, grzęda etc.

  8. October 28th, 2009 at 12:25 | #8

    janekr :

    A jakby tam jeszcze data i godzina tego ostatniego komentarza była…

    Panie majster, pan mi tu jeszcze wyszprycuje takie haczik bo bendem se tam beret wieszał.

  9. talcio
    October 28th, 2009 at 12:57 | #9

    Wiedziałem, że ktoś mnie posądzi o zazdrość. Czekałem tylko który kretyn zrobi to jako pierwszy :) i kto będzie mu wtórował.

    eli.wurman :
    O, mój ulubiony rycerzyk! Cioteczka Cię olała i szukasz nowego towarzystwa? Also: my tu wiemy za co dostał Pokojowego Nobla (uwaga: umiejętność ogarniania wymagana). Również: ubolewamy, że Twój blogasek nie trafił na listę 33 godnych uwagi blogasków. Chlip, chlip, blogosfera straciła a Przekrój stracił wiarygodność.

    Bynajmniej nie szukam nowego towarzystwa. Po prostu od jakiegoś czasu ktoś stąd wchodzi na mój blog i postanowiłem sprawdzić kto mi znowu psuje opinie w środowisku internetowym. Zwykła ludzka ciekawość, będę się smażył w piekle.

  10. October 28th, 2009 at 13:01 | #10

    talcio :

    Wiedziałem, że ktoś mnie posądzi o zazdrość. Czekałem tylko który kretyn zrobi to jako pierwszy :) i kto będzie mu wtórował.

    Przecież nie posądzam Cię o zazdrość – jedynie uważam, że jesteś bucem.

    talcio :

    postanowiłem sprawdzić kto mi znowu psuje opinie w środowisku internetowym

    Opinia w środowisku internetowym. Och. Ze. Drama! Czyli jaką masz? Bo wygląda na to, że niewiele masz do stracenia.

    talcio :

    będę się smażył w piekle

    A rób na co masz ochotę.

    Also: zgrepowałeś już za co Obama dostał Nobla, czy odpalenie Google jest dla Ciebie wciąż trudne? Zbyt trudne?

  11. October 28th, 2009 at 13:03 | #11

    @ talcio:

    Głuptasku, ciocia cię woła.

  12. talcio
    October 28th, 2009 at 13:19 | #12

    eli.wurman:

    Na podstawie 5 zdań w necie stwierdzasz, że jestem bucem. I kto tu jest bucem! :)

    No drama drama. Miałem fajną, ale internetowa elita mi ją popsuła. Chyba zamknę swój blog.

    bart:

    A ciebie wielki świat “Przekroju”, leć!

  13. October 28th, 2009 at 13:29 | #13

    Dobra, pacholę, spierdalaj do Moon.

  14. Gammon No.82
    October 28th, 2009 at 21:48 | #14

    talcio :

    kto mi znowu psuje opinie w środowisku internetowym

    TY SAM.

    Na podstawie 5 zdań w necie stwierdzasz, że jestem bucem.

    Bo może w twoim wypadku i trzy zdania starczą?

    I kto tu jest bucem! :)

    Nocoty lustra w domu nie masz?

  15. October 28th, 2009 at 22:19 | #15

    Gammon No.82 :

    TY SAM.

    I to mnie skłoniło do zastanowienia: jaka jest opinia o mnie.

    talcio :

    Na podstawie 5 zdań w necie stwierdzasz, że jestem bucem.

    Oj, przecież spotkaliśmy się już kiedyś, bredziłeś równie mocno, równie idiotycznie.

    talcio :

    I kto tu jest bucem!

    Czekaj, czekaj – przylazłeś tu kilka kilokomci temu, poobrażałeś kogo się da i na odchodne podpierdoliłeś barta w AdSense. Nie czuję się bucem w tym wypadku: czuję, że tłukę matoła, któremu się popieprzył internet z życiem. O, popatrz, tutaj sam dajesz dowód:

    talcio :

    No drama drama. Miałem fajną, ale internetowa elita mi ją popsuła.

    talcio :

    Chyba zamknę swój blog.

    Przecież i tak nikt go nie czyta.

  16. Gammon No.82
    November 12th, 2009 at 17:54 | #16

    @ bart:

    W ostatnim Newsweeku jakiś facet o nazwisku na – nomen omen – “Ch” powtarza te same brednie, które zacytowałeś na początku artykułu. Może se chłopak kupił tę książkę?

  17. Edyta
    November 12th, 2009 at 23:24 | #17

    Co najmniej kilka błędów jest w tym artykule, ale na poczatek proponuję skoczyc do apteki i przeczytać składniki szczepionki na cokolwiek, choćby na grypę – thimerosal stoi jak byk! Nawet jak poprosiłam swojego lekarza o szczepionkę bez rtęci, to choć w jej ulotce , w liscie składników thimerosalu nie było, ale za to na końcu ulotki było napisane : “szczepionka zawiera sladowe ilosci thimerosalu”.
    Ponieważ za publikację kłamstw w internecie nie ponosi sie żadnej odpowiedzialnosci, to takich bzdur jak ten artykuł można publikowac do woli.

  18. November 12th, 2009 at 23:28 | #18

    @ Edyta:

    Chętnie posłucham o błędach i bzdurach. Tylko napisz coś konkretnego, OK?

    Jeśli chodzi ci o wycofanie thimerosalu ze szczepionek, to faktycznie, mea culpa, nie dodałem, że chodzi o USA. Jesteś trzecią osobą, która zwraca na to uwagę, niniejszym więc poprawiam.

  19. November 12th, 2009 at 23:39 | #19

    Gammon No.82 :

    @ bart:
    W ostatnim Newsweeku jakiś facet o nazwisku na – nomen omen – “Ch” powtarza te same brednie, które zacytowałeś na początku artykułu. Może se chłopak kupił tę książkę?

    Można przeczytać online. Niezły mędrzec.

  20. Gammon No.82
    November 13th, 2009 at 09:34 | #20

    bart :

    Można przeczytać online. Niezły mędrzec.

    Bardzo samokrytyczny tytuł dał.

    Edyta :

    Co najmniej kilka błędów jest w tym artykulePonieważ za publikację kłamstw w internecie nie ponosi sie żadnej odpowiedzialnosci, to takich bzdur jak ten artykuł można publikowac do woli.

    No to wymień wszystkie. Szczerze, bez wahania. Wszystko posprawdzamy.

    Ponieważ za publikację kłamstw w internecie nie ponosi sie żadnej odpowiedzialnosci, to takich bzdur jak ten artykuł można publikowac do woli.

    Bzdur? Wskaż i udowodnij.

    A gdyby za publikację kłamstw w Internetach ponosiło się jakąś odpowiedzialność, to autorzy prawdziwych bzdur – twoje koleżanki i koledzy typu astromania z grypą666 do końca życia nie zobaczyliby nieba inaczej, niż przez kraty.

  21. janekr
    November 13th, 2009 at 10:38 | #21

    Gammon No.82 :

    Bzdur? Wskaż i udowodnij.

    Nie bądź okrutny. Niech choćby tylko wskaże te rzekome bzdury, aby konkretnie.
    Dowodami już my się zajmiemy w Wesołej Wieży.

  22. angelika
    March 1st, 2010 at 11:23 | #22

    Niestety zawiodłam się czytając zamieszczone tu informacje. Jako biotechnolog muszę stwierdzić, że jest Pan niedoinformowany lub celowo chce Pan wprowadzić w błąd innych ludzi. Szkoda, że tacy ludzie piszą ‘nienaukowe’ pierdoły po to tylko żeby zabłysnąć.

  23. March 1st, 2010 at 11:25 | #23

    angelika :

    Jako biotechnolog muszę stwierdzić, że jest Pan niedoinformowany lub celowo chce Pan wprowadzić w błąd innych ludzi.

    Serdecznie proszę o konkretne zarzuty, nie o wymachiwanie dyplomem SGGW.

  24. March 1st, 2010 at 11:34 | #24

    angelika :

    Szkoda, że tacy ludzie piszą ‘nienaukowe’ pierdoły po to tylko żeby zabłysnąć.

    Oczywiście czekamy na jakieś szczegóły, informacje, argumenty, linki do badań, itd.

  25. angelika
    March 1st, 2010 at 14:39 | #25

    Oczywiście, że Państwo nie czekają, aby się z nimi zapoznać, tylko na wstępie zdyskredytować, jak to już Państwo próbowali ośmieszać autorytety naukowe. Niestety do takich ludzi nawet rzetelna wiedza, prace naukowe nie docierają. Widocznie nie macie Państwo tego ośrodka w mózgu, tylko bariera krew/mózg od razu eliminuje rzetelne naukowo projekty. Ja nie muszę nic nikomu udowadniać. Wiem, że ludzie, którzy uważali na lekcjach chemii i biologii już w podstawówce wiedzą, że środki chemiczne wstrzykiwane bezpośrednio omijając bariery, które natura i przyroda nam dała, nie są wcale nieszkodliwe, a wręcz przeciwnie. Czas warto poświęcić tylko tym ludziom, którzy sami dążą do zdobywania wiedzy, dokopują się do informacji, a nie czekają na podane na talerzu fakty, po to tylko by móc je zgnoić. Dlatego wierzę Panie bart, że jak Pan dokładnie poszuka znajdzie Pan na pewno rzetelne badania z okręgu biotechnologii i biochemii na temat szkodliwości wstrzykiwanych w szczepionkach składników, w tym także i moje opracowania. Żegnam uszanowanie.

  26. March 1st, 2010 at 14:56 | #26

    angelika :

    Oczywiście, że Państwo nie czekają, aby się z nimi zapoznać, tylko na wstępie zdyskredytować, jak to już Państwo próbowali ośmieszać autorytety naukowe.

    Ponawiam serdeczną prośbę o jakieś konkretne argumenty. Proszę nie zasłaniać się wymówkami w stylu “nie powiem, bo się będziecie śmiać”.

  27. Gammon No.82
    March 1st, 2010 at 15:13 | #27

    angelika :

    Jako biotechnolog muszę stwierdzić, że jest Pan niedoinformowany lub celowo chce Pan wprowadzić w błąd innych ludzi.

    Jako wybitny specjalista od wykrywania kłamstw stwierdzam, że kłamiesz.

  28. March 1st, 2010 at 15:15 | #28

    angelika :

    Oczywiście, że Państwo nie czekają, aby się z nimi zapoznać, tylko na wstępie zdyskredytować, jak to już Państwo próbowali ośmieszać autorytety naukowe. Niestety do takich ludzi nawet rzetelna wiedza, prace naukowe nie docierają. Widocznie nie macie Państwo tego ośrodka w mózgu, tylko bariera krew/mózg od razu eliminuje rzetelne naukowo projekty. Ja nie muszę nic nikomu udowadniać. Wiem, że ludzie, którzy uważali na lekcjach chemii i biologii już w podstawówce wiedzą, że środki chemiczne wstrzykiwane bezpośrednio omijając bariery, które natura i przyroda nam dała, nie są wcale nieszkodliwe, a wręcz przeciwnie. Czas warto poświęcić tylko tym ludziom, którzy sami dążą do zdobywania wiedzy, dokopują się do informacji, a nie czekają na podane na talerzu fakty, po to tylko by móc je zgnoić. Dlatego wierzę Panie bart, że jak Pan dokładnie poszuka znajdzie Pan na pewno rzetelne badania z okręgu biotechnologii i biochemii na temat szkodliwości wstrzykiwanych w szczepionkach składników, w tym także i moje opracowania. Żegnam uszanowanie.

    UWAGA! Dostosowuję się do poziomu:

    LOL

  29. gama
    August 16th, 2010 at 13:12 | #29

    Tia, fajnie mówić, że w USA przesadzają, bo zmniejszyła się liczba chorych po podaniu szczepionki na polio. Tylko powiedz to tym, co zachorowali po szczepionce, m.in. mnie. Wolałabym się nie szczepić, z pewnością bym nie zachorowała, ponieważ w swoim życiu nie spotkałam osobiście ani jednej osoby chorej poza mną. Nie byłoby od kogo się zarazić.

  30. August 16th, 2010 at 21:31 | #30

    No ale przecież to dzięki szczepieniom nie spotkałaś nikogo chorego na polio. Gdyby nie było obowiązkowych szczepień, byłoby się od kogo zarazić.

  31. ola
    August 21st, 2010 at 22:28 | #31

    przeanalizujcie krzywe epidemii ,zawsze pojawia się ,rośnie ,potem jest szczyt a w końcu choroba zanika ,zazwyczaj wtedy włącza sie szczepionkę. Przeanalizujcie zachorowalność na błonicę i w którym momencie epidemii zaczęto szczepic i kogo.
    Dziecko rodząc się ma niedojrzałe wszystkie układy ,pokarmowy ,kostny ,nerwowy ,odpornościowy. Organizm dziecka jest delikatny ale chroniony do pół roku przeciwciałami matki ,w tym czasie powolutku buduje swój układ odpornościowy.Po to Bóg wymyślił choroby wieku dziecięcego ,zeby układ odpornościowy systematycznie i powoli uczył się rozpoznawac wroga i go zwalczać tworząc ciała odpornościowe na całe życie na tą i przy okazji na inne choroby.
    Dlaczego ingerowanie w organizm ludzki i to tak wczesnie i z taka siłą ma być korzystniejsze niż naturalny rozwój. Już nie będę pisac o rtęci ,aluminium i innych truciznach podawanych jako konserwanty w szczepionkach bo większość ludzi i tak w to nie uwierzy mimo że to najprawdziwsza prawda.
    Skąd nagle tyle dzieci ze skazą białkowa ,tyle nadpobudliwych tyle alergicznych.Szczepienia plus modyfikowana żywność robi swoje.

  32. Gammon No.82
    August 22nd, 2010 at 10:21 | #32

    @ ola:

    Jaka piękna interpunkcja!

  33. August 22nd, 2010 at 22:58 | #33

    ola :

    Twój komentarz wart jest metodycznej odpowiedzi zdanie po zdaniu nie tylko ze względu na oryginalną interpunkcję, ale również z tego względu, że co zdanie, to głupotka. A zatem…

    przeanalizujcie krzywe epidemii ,zawsze pojawia się ,rośnie ,potem jest szczyt a w końcu choroba zanika ,zazwyczaj wtedy włącza sie szczepionkę.

    Proponuję ci, żebyś kliknęła w link w komentowanym przez ciebie tekście, który zaprowadzi cię do amerykańskich statystyk polio. I cóż widzimy? Kiedy wprowadza się (włącza? jakie “włącza”?) szczepionkę przeciw polio, wielka epidemia z początku lat 50. minęła już swój punkt szczytowy, ale wciąż jest bardzo wiele zachorowań. Dopiero dzięki szczepionce choroba faktycznie zanika.

    Był tu taki jeden komentator (zresztą do dziś właściwie jest; Gospodarz i jego spamołap pozdrawiają Zbynia), którego głównym zarzutem wobec szczepionki przeciw ospie było, że wyplenienie choroby zajęło jej 200 lat. Ty masz z kolei pretensje, że szczepionek nie wprowadza się, gdy epidemie są na krzywej wznoszącej. Nie rozumiem. Brakuje merytoryki, to czepiacie się jakichś głupot? Czy może sugerujesz, że ta chronologia to część jakiegoś tajemnego jaszczurzego spisku?

    Przeanalizujcie zachorowalność na błonicę i w którym momencie epidemii zaczęto szczepic i kogo.

    Dawaj, my lud prosty, chętnie posłuchamy twojej opowieści. W którym momencie zaczęto szczepić i kogo?

    Dziecko rodząc się ma niedojrzałe wszystkie układy ,pokarmowy ,kostny ,nerwowy ,odpornościowy.

    …i dlatego trzyma się je w namiocie hiperbarycznym, żeby nie narażać go na totalny atak bakterii, mikrobów, wirusów, drobnoustrojów, toksyn, związków chemicznych, łosi i Rycerzy Mówiących Ni.

    A poważnie, zdajesz sobie oczywiście sprawę, że szczepionka w minimalnym stopniu obciąża układ odpornościowy dziecka?

    Po to Bóg wymyślił choroby wieku dziecięcego ,zeby układ odpornościowy systematycznie i powoli uczył się rozpoznawac wroga i go zwalczać tworząc ciała odpornościowe na całe życie na tą i przy okazji na inne choroby.

    Otóż mylisz się. Po to Bóg wymyślił choroby wieku dziecięcego, żeby ZABIĆ NOWONARODZONE DZIECKO KRZTUŚCEM albo żeby DZIĘKI ZARAŻENIU RÓŻYCZKĄ URODZIŁO SIĘ ZDEFORMOWANE albo żeby OGŁUCHŁO OD ŚWINKI.

    Przepraszam cię, argument z Boga wymyślającego choroby osłabił mnie i zacząłem krzyczeć. Bo może i tak było. Być może przeznaczeniem człowieka jest walczyć z głupimi pomysłami Boga. Dla mnie to zbyt skomplikowany problem filozoficzny.

    Dlaczego ingerowanie w organizm ludzki i to tak wczesnie i z taka siłą ma być korzystniejsze niż naturalny rozwój.

    Dlatego że chroni przed groźnymi chorobami. Ja wiem, wy dziwni ludzie lubicie bagatelizować skutki chorób, przed którymi chronią szczepienia, jednocześnie wyolbrzymiając skutki szczepień. Taki macie głupi flow.

    Już nie będę pisac o rtęci ,aluminium i innych truciznach podawanych jako konserwanty w szczepionkach bo większość ludzi i tak w to nie uwierzy mimo że to najprawdziwsza prawda.

    Jest postęp. Nie wspominasz o odmrażaczu, który ubzduraliście sobie jako składnik szczepionek, bo jednemu z waszych amerykańskich guru pomerdały się nazwy związków chemicznych.

    I nie sól. Sól to nie tylko biały zabójca; zawiera również śmiertelnie trujący chlor.

    Skąd nagle tyle dzieci ze skazą białkowa ,tyle nadpobudliwych tyle alergicznych.Szczepienia plus modyfikowana żywność robi swoje.

    I tu zamieniam się w słuch. Bardzo cię proszę, kontynuuj wątek.

    Bo ja sobie twoją hipotezę wyobrażam tak: przyjmijmy, że szczepienia wprowadzono na masową skalę po II wojnie. Wytworzyły one więc u dziadków dzisiejszych kilkulatków pewne a) mutacje, b) toksyczne odłogi, c) zmiany układu odpornościowego, które owi dziadkowie przekazali swoim dzieciom (bezobjawowo), te z kolei przekazały je swoim. U tych (czyli u dzisiejszych kilkulatków, nadanżasz?) skryte w GMO a) toksyny, b) złe geny, c) mroczne dżudżu zadziałały jako katalizator i wywołały straszliwe choróbska.

    Dobrze kumam? To chciałaś powiedzieć? No to na pewno są jakieś badania potwierdzające ten związek? In vitro? Na zwierzętach? Na ludziach, daj Boże?

  34. August 23rd, 2010 at 07:54 | #34

    bart :

    I nie sól. Sól to nie tylko biały zabójca; zawiera również śmiertelnie trujący chlor.

    A także sód, szkodliwy metal, który w reakcji z wodą daje wodór. A wodór jest wybuchowy!

  35. Mark
    September 21st, 2010 at 23:52 | #35

    “Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
    W latach 1956-60 — 38 000.
    W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.”

    This article is full of blatant lies and misinformation. You must look at vaccinations in the context of various diseases since 1900s onwards not since 1950s, for otherwise you distort the statistics and give a completely false picture . You will notice in the graphs set out in the link that the various diseases for which vaccinations were introduced had already declined substantially since later 19th century due to better hygiene, improved water-sewage systems, as well as vast improvement in water purity. Nothing to do with vaccinations, which harm children. The author of this article is undoubtedly sponsored by the pharmaceutical drug-dealers: http://philosophers-stone.co.uk/wordpress/2010/09/natural-infectious-disease-declines-immunization-effectiveness-and-immunization-dangers/

  36. Gammon No.82
    September 22nd, 2010 at 09:16 | #36

    Mark :

    The author of this article is undoubtedly sponsored by the pharmaceutical drug-dealers:

    Spierdalaj gnoju.

  37. September 22nd, 2010 at 10:38 | #37

    Mark :

    This article is full of blatant lies and misinformation.

    Can you please point them out? I’ll be happy to correct them.

    Mark :

    You must look at vaccinations in the context of various diseases since 1900s onwards not since 1950s, for otherwise you distort the statistics and give a completely false picture .

    Actually, one should look at a given vaccination in the context of the disease that vaccination protects against. Smallpox statistics over the ages give us no information about the efficacy of polio vaccine.

    You will notice in the graphs set out in the link that the various diseases for which vaccinations were introduced had already declined substantially since later 19th century due to better hygiene, improved water-sewage systems, as well as vast improvement in water purity.

    No one denies the role of hygiene or sewage systems improvements in fighting the diseases. However you cannot eliminate diseases by washing hands alone – think smallpox, which hasn’t disappeared thanks to “vast improvement in water purity”, but thanks to mass vaccinations around the world. Vaccines are a powerful weapon and pointing out that there are other powerful weapons won’t diminish their impact on disease stats.

    Let’s come back to polio for a moment. If you look at the real stats, not those funny sourceless graphs of mysterious origin you’re linking to, you’ll see that in the 40’s and 50’s there were tens of thousands of cases in the USA each year. More than in modern seasonal flu epidemics. So imagine, each year an epidemic leaving thousands of people paralyzed. It ends abruptly at the end of the 50’s – coincidently that’s the time of introducing the polio vaccine. Remind me, what changed in the American sewage systems or water purity at that time?

    Mark :

    The author of this article is undoubtedly sponsored by the pharmaceutical drug-dealers

    I’m self employed, I work in advertising. During my 15-year career I once worked on Vibovit dietary supplement brochure, once on pregnancy test packaging and once on some herbal pills leaflet. But if I had a dime each time a moron called me a Big Pharma shill, I wouldn’t have to work in advertising.

  38. September 22nd, 2010 at 12:20 | #38

    Mark :

    The author of this article is undoubtedly sponsored by the pharmaceutical drug-dealers: http://philosophers-stone.co.uk/wordpress/2010/09/natural-infectious-disease-declines-immunization-effectiveness-and-immunization-dangers/

    Please stop confusing incidence with death rates and mortality rates. This is Statistics & Demography 101, independent researchers and experts should be aware of these little yet crucial differences.

  39. September 22nd, 2010 at 13:09 | #39

    bart :

    During my 15-year career I once worked on Vibovit dietary supplement brochure, once on pregnancy test packaging and once on some herbal pills leaflet.

    I just realized that’s a blatant lie. I was also involved in an ad campaign for Oeparol, a dietary supplement based on Oenothera biennis oil. And some painkiller campaign (Etopiryna, pre-Goździkowa era, if I remember correctly) – serious business, there even might have been some pharmacy stands involved.

    So there, you got me. My ties to Big Pharma are tighter than I was initially ready to admit.

  40. kekeke
    September 22nd, 2010 at 13:59 | #40

    Gammon No.82 :

    Spierdalaj gnoju.

    Czy to jest tak zwany butthurt?

  41. September 22nd, 2010 at 14:26 | #41

    kekeke :

    Czy to jest tak zwany butthurt?

    Raczej nie, ponieważ to nie Gammon był adresatem zniewagi.

  42. Gammon No.82
    September 22nd, 2010 at 15:03 | #42

    kekeke :

    Czy to jest tak zwany butthurt?

    Nie, to jest tak zwana serdeczna, dobra rada.

  43. November 11th, 2010 at 00:06 | #43

    Obydwu stronom dyskusji polecam zapoznanie się z literaturą Pani Janine Roberts, oto fragment który rzuca nieco inne światło na tzw. “spadek zachorowań na polio po wprowadzeniu szczepionki”. Jest to ze środka artykułu, który przy odrobinie dobrej woli można odnaleźć w necie.

    So, more regulatory and statistical changes were needed in order to give the polio vaccine the appearance of a triumph of modern medicine. What better way to achieve this than to reclassify all the cases of polio into numerous other diseases resulting in a massive reduction in polio cases, and a host of other diseases to attract funding. And this is exactly what they did. Prior to 1958 the definition of infantile paralysis (polio) included cases in which paralysis was minimal: perhaps manifesting itself as a very stiff neck, often accompanied by widespread pain. Polio also included cases of ‘meningitis’, or of inflammation of the membrane that protects the brain and spinal neurons. The CDC describes such cases as ‘serious but rarely fatal’. [22] Prior to 1958 these cases were scientifically referred to as ‘non-paralytic poliomyelitis’, or polio for short. Henceforward, they would be reclassified. The Los Angeles County health authorities stated: ‘Most cases reported prior to July 1 1958 of non-paralytic poliomyelitis are now reported as viral or aseptic meningitis.’ The incidence of meningitis soared as official polio cases declined, as the following table (compiled from national surveillance reports) shows.

    Non-paralytic polio cases
    1951-1960 70,083
    1961-1982 589
    1983-1992 0

    Aseptic meningitis cases
    1951-1960 0
    1961-1982 102,999
    1983-1992 117,366

    (from: Jim West, Images of Poliomyelitis)

  44. November 11th, 2010 at 00:17 | #44

    dominman :

    Obydwu stronom dyskusji polecam zapoznanie się z literaturą Pani Janine Roberts

    Ja z kolei nie polecam. Krótko podsumowując, batshit insane.

  45. November 11th, 2010 at 00:27 | #45

    @ dominman:

    Zajrzałem na twoją stronkę. Świetna. #silneleki

  46. November 11th, 2010 at 01:51 | #46

    bart:
    Ja z kolei nie polecam. Krótko podsumowując, batshit insane.

    Od początku wiedziałem, że jesteś mistrzem ciętej riposty. Poświęciłem nawet kilka chwil dłuższych na zapoznanie się z twoimi pomysłami na niektóre tematy. Masz talent pisarski niewątpliwie i świetnie się czyta twoje wybroczyny. Mówię to wyłącznie jako fan zabaw językowych bo merytorycznie po prostu ci nie wierzę. Może gdybym poznał twoje “credentials’ to bardziej bym się postarał przeniknąć te wiersze na wskroś… chociaż nie, zmieniłem zdanie, nie starałbym się. Oczywiście nie twierdzę, że masz teraz mi coś udowadniać, w końcu to twój blog, jesteś u siebie, więc wiem, że generalnie mam wypierdalać. Ale myślę, że gdybyś o tych wszystkich aspektach “naukowych” pisał mniej emocjonalnie to byłbyś bardziej wiarygodny. Chociażby tłumacząc czytelnikom dlaczego teoria Pani Roberts jest batshit insane. Albo po prostu wykazując, że to co napisała (w cytowanym przeze mnie fragmencie) jest nieprawdą, bo zakładam, że ten temat masz obcykany. Sam się chętnie dowiem gdzie leży kot pogrzebany.

    Korzystając z okazji pozwolę sobie wyrazić opinię z mej głębi: artykuł nt. polio Janine Roberts (http://www.sparks-of-light.org/poliodownload.html) jest wart przeczytania, nawet jeśli jest równie nieprawdobodobny (lub prawdopodobny) jak teorie z bdb. Polecam szczególnie rodzicom, którzy szukając odpowiedzi pozatelewizorowych przez przypadek trafili na stronę barta. Zachęcam was do świadomego podejmowania decyzji (czyli tych wynikających z umiejętności czytania ze zrozumieniem) szczególnie w kwestiach rosztrzyganych przez nauki medyczne, które w moim mniemaniu pozostawiają wiele do życzenia.

    I na koniec @ bart: to nie moja stronka.
    Blog on, bart!

  47. November 11th, 2010 at 03:00 | #47

    dominman :

    artykuł nt. polio Janine Roberts

    a tam:

    “Sparks” – we all can produce them – and yet they may start fires that change our world. This is one more place where they can ignite. Janine Roberts, Web skipper

    Chyba czas, żeby zaśpiewać:
    Czy normalna zwykła Maria
    może czasem być astralna
    ależ owszem czemu nie
    Marii też należy się.

  48. November 11th, 2010 at 10:06 | #48

    dominman :

    Od początku wiedziałem, że jesteś mistrzem ciętej riposty.

    Niewiele więcej należy się ludziom, którzy nie odróżniają polio od zapalenia opon mózgowych czy zatrucia pestycydami. Podobnie jak tym, którzy nie odróżniają autyzmu od zatrucia rtęcią. Podobnie jak tym, którzy twierdzą, że szczepionki powodują AIDS.

    Powiedz mi jeszcze, bo najwyraźniej siedzisz w temacie Janine Roberts, co to za nowy zwyczaj, że ludzi ogarniętych jakąś silną manią lub obsesją nazywa się teraz dziennikarzami śledczymi? O Jane Burgermeister mówiono tak samo. Nie rozumiem tego trendu.

    dominman :

    Blog on, bart!

    A pewnie. Na pohybel tobie i podobnym ci idiotom.

  49. November 11th, 2010 at 10:31 | #49

    Jeszcze żeby zostawić cię z przemyśleniami na temat prawdomówności twojej idolki: twierdzi ona, że choroba Heinego-Medina przebiegająca bez porażenia nazywa się teraz jałowym zapaleniem opon mózgowo-rdzeniowych i w latach 1951-1960 nie odnotowano ani jednego przypadku takiego zapalenia?

    No cóż, autorów “Textbook of pediatric infectious diseases” zapomniano najwyraźniej o tym poinformować, bo w najlepsze piszą o badaniach nad jałowym zapaleniem opon mózgowych w latach 50. – w 1953 przeprowadzono badania nad ok. 500 chorymi żołnierzami i członkami ich rodzin, inne badania w latach 1953-58 objęły 700 dzieci i dorosłych cierpiących na choroby układu nerwowego – wśród nich ponad 400 miało zapalenie opon mózgowych. W tym samym miejscu możesz też przeczytać, że jałowe zapalenie opon mózgowych towarzyszyło epidemiom polio na początku wieku – pomysł, że pojawiło się wraz z zanikiem polio, to jakiś piętrowy nonsens.

  50. May 14th, 2011 at 15:19 | #50

    Gorąco zachęcam Was do podpisania niniejszej petycji dotyczącej wolności decydowania w kwestii szczepień i ochrony dzieci przed negatywnymi odczynami poszczepiennymi (NOP) poprzez pozostawienie rodzicom wyboru szczepionki, szczepienia (lub rezygnacji z nich), stworzenie sprawnego systemu rejestracji NOP i egzekwowania od lekarzy wypełniania formularzy NOP, do czego są prawnie zobowiązani.

    PETYCJA WS.ZMUSZANIA RODZICÓW I DZIECI DO SZCZEPIEŃ I OCHRONY DZIECI PRZED ODCZYNAMI POSZCZEPIENNYMI

    http://www.petycje.pl/7000

    Po więcej informacji na ten temat zapraszam na działające od kilku lat forum http://www.szczepienia.org.pl i niedawno powstałego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach „STOP NOP” (strona na razie w budowie – zapraszamy wkrótce)

  51. Gammon No.82
    May 14th, 2011 at 15:34 | #51

    danopol :

    Gorąco zachęcam Was do podpisania niniejszej petycji dotyczącej wolności decydowania w kwestii szczepień i ochrony dzieci przed negatywnymi odczynami poszczepiennymi (NOP) poprzez pozostawienie rodzicom wyboru szczepionki, szczepienia (lub rezygnacji z nich), stworzenie sprawnego systemu rejestracji NOP i egzekwowania od lekarzy wypełniania formularzy NOP, do czego są prawnie zobowiązani.

    Odmawiam. Myślę, że inni też.

    Po więcej informacji na ten temat zapraszam na

    Z pewnością ten adres przyniesie wiele śmiechu i dokazywania.
    Ale ale, on jest dla Tylko dla Członków Klubu.

  52. May 14th, 2011 at 18:36 | #52

    @ danopol:

    z wielkim niepokojem obserwujemy działania polskich urzędów wobec rodziców, którzy kierując się dobrem swoich dzieci

    Ale wiecie, że kompletnie nic nie kumacie, prawda?

  53. Martynka
    May 23rd, 2011 at 16:39 | #53

    Hm, Bart, ale Ty masz dziecko? I Ty przeczytales listę NOP-ów z rozporządzenia + ulotkę dołączoną do szczepionki? I zaszczepiłeś dziecko po zapoznaniu się z tymi tekstami?
    Gdyby chodziło o Ciebie, to pal sześć, kolejny chetny do nagrody Darwina, ale czemu robisz to dziecku??

  54. May 23rd, 2011 at 16:45 | #54

    Hm, Martynka, ale ty masz dziecko? I ty przeczytałaś listę efektów chorób, przeciwko którym szczepi się dzieci? I nie zaszczepiłaś dziecka po zapoznaniu się z tymi tekstami?
    Gdyby chodziło o Ciebie, to pal sześć, zarazisz mniej osób niż twoje dziecko, ale czemu robisz to dziecku i innym dzieciom w przedszkolu??

  55. May 25th, 2011 at 09:10 | #55

    Gorąco zachęcam Was do podpisania niniejszej petycji dotyczącej wolności decydowania w kwestii szczepień i ochrony dzieci przed negatywnymi odczynami poszczepiennymi (NOP) poprzez pozostawienie rodzicom wyboru szczepionki, szczepienia (lub rezygnacji z nich), stworzenie sprawnego systemu rejestracji NOP i egzekwowania od lekarzy wypełniania formularzy NOP, do czego są prawnie zobowiązani.

    PETYCJA WS.ZMUSZANIA RODZICÓW I DZIECI DO SZCZEPIEŃ I OCHRONY DZIECI PRZED ODCZYNAMI POSZCZEPIENNYMI

    http://www.petycje.pl/7000

    Po więcej informacji na ten temat zapraszam na działające od kilku lat forum http://www.szczepienia.org.pl i niedawno powstałego Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Wiedzy o Szczepieniach „STOP NOP” (strona na razie w budowie – zapraszamy wkrótce)

  56. May 25th, 2011 at 10:19 | #56

    danopol :

    Gorąco zachęcam Was do podpisania niniejszej petycji

    Jestem przekonany, że czytelnicy BdB mają dość oleju w głowie, żeby nie podpisywać takiej petycji. Dlatego że wiedzą, że skutki chorób, przeciwko którym szczepimy, są o wiele groźniejsze (i występują dużo, dużo częściej) niż skutki szczepień – a w dodatku owe NOP-y istnieją często wyłącznie w umysłach rodziców opętanych antyszczepionkową histerią. Ty zaś, drogi Danopoleksie, za uporczywe spamowanie żegnasz się z możliwością komentowania na moim skądinąd sympatycznym blogasku.

  57. Marek
    May 25th, 2011 at 11:02 | #57

    teoria niezarażania dzieci w przedszkolu właśnie padła … wszystkie dzieci były szczepione 25 jest nosicielami gruźlicy – źródło: http://wiadomosci.onet.pl/regionalne/poznan/dzieci-zarazone-pratkami-gruzlicy-przejda-badania,1,4338383,region-wiadomosc.html

  58. May 25th, 2011 at 11:10 | #58

    Marek :

    teoria niezarażania dzieci w przedszkolu właśnie padła

    Oczywiście, że nie padła. Chyba że jesteś gościem ze świata, w którym krowy są idealnie kuliste, a szczepionki (szczególnie ta kłopotliwa BCG) stuprocentowo skuteczne.

  59. May 25th, 2011 at 11:16 | #59

    No i co, Marku, jak sobie poradziłem z tą zagwozdką? Masz się czym pochwalić na swoim forum nieszczepiących?

  60. Marek
    May 25th, 2011 at 12:44 | #60

    myślałem, że stać Cię na więcej … wg mnie sobie nie poradziłeś, przecież jesteś umyśłem ścisłym, 50% skuteczności to jest chyba tragedia. Miałem nadzieje na jakiś naukowy wywód biorąc pod uwagę to jak punktujesz wszystkie wypowiedzi. Może się jednak bardziej wysilisz ??

  61. May 25th, 2011 at 12:50 | #61

    Marek :

    myślałem, że stać Cię na więcej

    Och, was antyszczepionkowców nie sposób zadowolić.

    Marek :

    50% skuteczności to jest chyba tragedia.

    Jak to wyliczyłeś?

  62. Marek
    May 25th, 2011 at 12:53 | #62

    hmm, nie musiałem liczyć … zostało mi to podane na tacy.
    Zacytuję z artykułu:
    “Powodem jest wykrycie u połowy z ponad 50 dzieci zakażenia prątkiem gruźlicy”
    oraz zacytuję:
    “Podczas spotkania z przedstawicielami PSSE w Wolsztynie rodzice przedszkolaków chcieli się dowiedzieć m.in., jak mogło dojść do zakażenia, skoro wszystkie dzieci zaraz po urodzeniu są szczepione przeciwko gruźlicy”.

    więc nic nie musiałem liczyć aczkolwiek z liczeniem i wykresami sobie radzę ;-).

  63. artiil
    May 25th, 2011 at 13:03 | #63

    Marek :

    hmm, nie musiałem liczyć … zostało mi to podane na tacy.
    Zacytuję z artykułu:
    “Powodem jest wykrycie u połowy z ponad 50 dzieci zakażenia prątkiem gruźlicy”

    Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że zakażenie prątkami gruźlicy nie jest równoznaczne z zapadnięciem na gruźlicę? I z tego, w jaki sposób działają szczepionki?

  64. May 25th, 2011 at 13:06 | #64

    Szkoda, że January zniknął z Internetsów, bo to najlepszy znany mi spec od BCG. Z tego co pamiętam, twierdził on, że a) faktycznie jej skuteczność jest niska, ale b) nawet to jest lepsze od leczenia gruźlicy.

  65. Maruda
    May 25th, 2011 at 13:49 | #65

    Sporothrix kiedyś pisała o gruźlicy i szczepionce BCG http://sporothrix.wordpress.com/2010/04/02/grozna-gruzlica/

  66. Marek
    May 25th, 2011 at 13:59 | #66

    oczywiście, że zdaje sobie sprawę … chodziło mi o to, że bzdurna teoria o odporności grupowej w tym momencie pada. Nie wiem czy szczepienie szczepionką o niskiej skuteczności ma sens biorąc pod uwagę powikłania po szczepieniach i to, że w żaden sposób nie ogranicza to jednak zachorowań więc pieniądze przeznaczone na to szczepienie można przekierować na inne działania i nawet niech będą do szczepionki przeciw penumokokom lub innym chorobom obecnie nie refundowanym. Ewentualnie można dopłacić środki, żeby zamienić szczepionkę Euvax na Engerix (podobno różnica jest kilkugroszowa – tak twierdzi dr Grzesiowski).

  67. May 25th, 2011 at 14:06 | #67

    Marek :

    bzdurna teoria o odporności grupowej w tym momencie pada

    Ale dlaczego tak uważasz? Jeśli szczepionka ma niską skuteczność, to nie znaczy, że jest kompletnie nieskuteczna. Dodatkowo czy uważasz, że przykład konkretnej jednej szczepionki ma obalać cały koncept odporności grupowej, również w przypadku dużo skuteczniejszych szczepionek? Niby czemu?

  68. Marek
    May 25th, 2011 at 14:23 | #68

    Z prostego powodu, nie może być odporności grupowej w momencie jak nie jest szczepione całe społeczeństwo. Co z tego, że zaszczepione są dzieci skoro ich rodzice już nie.
    Weryfikacja skuteczności szczepionki BCG nastąpiła po zachorowaniu dzieci w przedszkolu, weryfikacja szczepień ospy wietrznej następuje w ten sam sposób – zachorowania dochodzą do 90% – to wiedza z autopsji. Co do skuteczności innych zobaczymy pewnie w niedalekiej przyszłości jak ktoś przywlecze odrę np. z Francji. Szczepionka przeciwkrztuściowa podobno jest też mocno nieskuteczna bo się pałeczki krztuśca zmutowały i trzeba opracować nową.

  69. May 25th, 2011 at 14:25 | #69

    Marek :

    Z prostego powodu, nie może być odporności grupowej w momencie jak nie jest szczepione całe społeczeństwo.

    Ale opierasz to na czymś, czy yeah, well, you know, that’s just, like, your opinion, man?

  70. Marek
    May 25th, 2011 at 14:40 | #70

    Moja opinia – ale odporność zbiorowiskowa jak nazwa wskazuje jest wtedy kiedy całe zbiorowisko (populacja) jest odoporna. Skoro dorośli zaliczają się do populacji a ich odporność poszczepienna wygasła to cała teoria leży w gruzach.
    A swoją drogą na czym opierasz to, że jest odporność zbiorowiskowa – bo ja na żadne badania nie trafiłem. Nasi specjaliści od zakażeń twierdzą, że próg bezpieczeństwa to jest 5% ale na jakiej podstawie tak twierdzą … Możesz przytoczyć jakieś badania ??

  71. muirre
    May 25th, 2011 at 14:45 | #71

    @ gruźlica
    Mam wrażenie, że w zalinkowanym artykule trochę się pospieszyli z informacją, że połowa dzieci jest zarażona gruźlicą. Bo z tego co rozumiem, to właściwie dzieci są dopiero w trakcie diagnostyki. Nie podano natomiast informacji, w jaki sposób stwierdzono to zakażenie wstępnie? Zakażenie prątkiem nie jest jeszcze gruźlicą, gruźlica rozwija się u około 10% osób zakażonych. Co do szczepionki BCG to mnie uczono, że redukuje ryzyko nabycia choroby o połowę, a niepełna odporność trwa około 5-10 lat.
    @leczenie gruźlicy
    Każda szczepionka jest lepsza od leczenia gruźlicy. Leczenie trwa wiele miesięcy, podręcznikowo 6-9, i może powodować uszkodzenia wątroby, nerek, wzroku, słuchy, problemy z przewodem pokarmowym, podrażnienia skórne, zapalenia naczyń itd. Między innymi z powodu uciążliwości leczenia wiele osób je przerywa, hodując prątki oporne na leczenie i zarażając bliźnich, ale to już inna historia.

  72. May 25th, 2011 at 14:53 | #72

    Marek :

    Moja opinia – ale odporność zbiorowiskowa jak nazwa wskazuje jest wtedy kiedy całe zbiorowisko (populacja) jest odoporna.

    Nieprawda. Zapraszam do Wikipedii, tabelka po prawej.

    Marek :

    A swoją drogą na czym opierasz to, że jest odporność zbiorowiskowa – bo ja na żadne badania nie trafiłem.

    No to może źle szukałeś? Proponuję zacząć od PubMedu. “Herd immunity” zwraca 1100 wyników.

  73. Marek
    May 25th, 2011 at 20:56 | #73

    moja wypowiedź odnośnie odporności zbiorowiskowej to 2 zdania a nie 1. Jeżeli odnosisz się do 1 zdania to moja wypowiedź nie ma sensu. Wikipedia w sumie tylko potwierdza to co napisałem. Odporność populacyjna ma sens jakby szczepić dorosłych a jeśli ich nieszczepimy to osoby w wieku powyżej 30 roku życia są już nieodporni więc jak policzymy ile osób jest % odpornych to nam wyjdzie kilkadziesiąt procent ale na pewno nie 95%, które jest uważane za bezpieczne. W PubMedzie nie ma badań dotyczących odporności zbiorowiskowej. Za badania nie uważam manipulowania statystyką.

  74. Yaca
    May 25th, 2011 at 21:46 | #74

    Marek :

    Za badania nie uważam manipulowania statystyką.

    A ja za dowód nie uważam wymysłów i teorii łosia z internetów. So that makes us even.

  75. Marek
    May 25th, 2011 at 22:15 | #75

    Tego łosia zobaczyłeś pewnie Yaca w lustrze. Możecie nie wysilać się już z odpowiedzią. Stwierdzenie łosia mówi wszystko o poziomie intelektualnym.

  76. Yaca
    May 25th, 2011 at 22:23 | #76

    Marek :

    Tego łosia zobaczyłeś pewnie Yaca w lustrze.

    Nie słyszałem tego od podstawówki (a propos poziomu). Spójrz na to z tej strony – przychodzisz, twierdzisz, że wywróciłeś całą wspólczesną wakcyno- i immunologię, po czym nie podajesz żadnego dowodu. Na koniec stwierdzasz, że prace naukowe to żaden dowód. W takiej sytuacji wygrasz każdą dyskusję, bo tak na prawdę ona odbywa się tylko w Twojej głowie i nigdzie indziej.

    Edit: Przepraszam gospodarza, jeśli miał ochotę jeszcze coś przedyskutować, a ja jak ostatni cham obraziłem gościa na nieswojej imprezie i on teraz sobie pójdzie. My bad.

  77. Gammon No.82
    May 25th, 2011 at 22:27 | #77

    Marek :

    W PubMedzie nie ma badań dotyczących odporności zbiorowiskowej.

    Przeczytałeś już wszystkie 1100 artykułów?

    Tego łosia zobaczyłeś pewnie Yaca w lustrze.

    Zdradzę ci pewną tajemnicę: on miał na myśli ciebie.

    Skoro dorośli zaliczają się do populacji a ich odporność poszczepienna wygasła

    Ale co ci szkodzi, że moja odporność na tężec wygasła?

  78. Marek
    May 26th, 2011 at 07:59 | #78

    Yaca :
    Nie słyszałem tego od podstawówki (a propos poziomu).
    Przyznam, że ja też – czyli sprowadziłeś Yaca dyskusję do takiego poziomu dlatego dalsze kontynuowanie nie ma sensu. Nie wywracam też żadnej nauki – po prostu mnie uczono, że po tezie następuje dowód, a tu dowodu brak.

    Gammon No. 82 z tym tężcem to miało być błyskotliwe ?? Naprawde się uśmiałem, takie to było zabawne. Pewnie od braku szczepień na tężec w przedszkolu to według Ciebie może wybuchnąć epidemia albo może nawet pandemia.
    Zostawiam wasze kółko wzajemnej adoracji i powyzywajcie sobie następnych “łosi z internetu” – miłej zabawy.
    Na koniec to już do Barta:
    Stwierdzenie, że nie stwierdzono związku szczepionki z np. autyzmem nie oznacza tego samego, że wykluczono związek. Tak samo jak stwierdzenie “szczepionki są bezpieczne co nie oznacza, że są wolne od ryzyka”.
    Dla mnie 2+2 = 4 i suma kątów w trójkącie w geometrii euklidesowej jest zawsze 180 st., bezpieczne oznacza bezpieczne. A odnośnie badań naukowych to amerykanie przez kilkanaście lat przekonywali, że palenie papierosów jest nie tylko bezpieczne ale nawet zdrowe. Powstały instytuty, które takie tezy próbowały udowadniać … więc moja wiara w amerykańską naukę i moralność jest znikoma.

  79. Gammon No.82
    May 26th, 2011 at 08:53 | #79

    Marek :

    sprowadziłeś Yaca dyskusję do takiego poziomu

    Przykucnął do twojego poziomu, Mareczku. Przecież próby dyskusji z tobą, jak z dorosłym, zawiodły.

    Gammon No. 82 z tym tężcem to miało być błyskotliwe ??

    Nie wiem, jakie miało być, ale odniosłem się troskliwie do twojej wypowiedzi.

    Naprawde się uśmiałem, takie to było zabawne.

    Jak to ujął Nikołaj Wasiljewicz Gogol “Z kogo się śmiejecie? Z siebie samych się śmiejecie!”

    Pewnie od braku szczepień na tężec w przedszkolu to według Ciebie może wybuchnąć epidemia albo może nawet pandemia.

    No widzisz, domysliłeś się, o co chodzi. Czyli nie jest tak źle. Uszy do góry!

  80. Marek
    May 26th, 2011 at 08:57 | #80

    Gammon No.82 bardzo Cię przepraszam, już nie mogę pisać prościej …

  81. Gammon No.82
    May 26th, 2011 at 09:05 | #81

    Marek :

    Gammon No.82 bardzo Cię przepraszam, już nie mogę pisać prościej …

    Nie chodzi, żeby prościej. Chodzi, żeby mądrzej.

  82. Marek
    May 26th, 2011 at 09:16 | #82

    :-)

  83. May 26th, 2011 at 10:17 | #83

    Marek :

    Na koniec

    Życzę wytrwałości. Oh wait.

    Marek :

    Stwierdzenie, że nie stwierdzono związku szczepionki z np. autyzmem nie oznacza tego samego, że wykluczono związek.

    Oczywiście! Nie da się tego stuprocentowo wykluczyć. Tak samo, jak nie da się stuprocentowo wykluczyć wpływu liczby aktywnych zawodowo piratów morskich na globalne ocieplenie. Na szczęście dzięki histerii antyszczepionkowej związek szczepień z autyzmem został bardzo dobrze przebadany i obecnie możemy powiedzieć z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością, że taki związek nie istnieje. I na podstawie tej informacji państwo czy pojedynczy obywatele mogą podejmować racjonalne decyzje. Osoby, które przy wyborze kierują się raczej potencjalnym związkiem szczepień z autyzmem, zachowują się jak ludzie, którzy układając budżet domowy zakładają zgarnięcie kumulacji w Totolotku w następną środę.

    Powiem ci coś jeszcze. Gotów jestem założyć się o skrzynkę naprawdę dobrego czerwonego wina, że jeśli kiedyś zbadamy już dobrze mechanizm powstawania autyzmu i określimy jego przyczyny, wtedy wy, antyszczepionkowcy, znajdziecie sobie nową chorobę, którą powodują szczepienia. Wam nie chodzi o autyzm, wy po prostu nienawidzicie szczepień. I tyle.

    Marek :

    Dla mnie 2+2 = 4 i suma kątów w trójkącie w geometrii euklidesowej jest zawsze 180 st., bezpieczne oznacza bezpieczne.

    Przypominasz w tym swojego kolegę z forum “Nie szczepimy”, o nicku zbi, który też domagał się stuprocentowej skuteczności i bezpieczeństwa. No więc, chłopaki, wielka nowina: w medycynie tak nie ma, witajcie w prawdziwym świecie. Każda ingerencja medyczna obarczona jest ryzykiem, włącznie z wyrywaniem ósemki, ba, głupie zażycie ibuprofenu może mieć groźne konsekwencje. Kalkulacja jest prosta: szczepienia zabezpieczają nas (całą społeczność!) przed groźnymi konsekwencjami chorób zakaźnych, a zdrowotne zyski z nich niewspółmiernie przewyższają tak ukochane i rozdmuchiwane przez was niepożądane odczyny poszczepienne. I dopóki tak będzie, będziemy się szczepić i – mam szczerą nadzieję – będziemy piętnować tych, którzy nie szczepią.

  84. May 26th, 2011 at 12:01 | #84

    bart :

    Powiem ci coś jeszcze. Gotów jestem założyć się o skrzynkę naprawdę dobrego czerwonego wina, że jeśli kiedyś zbadamy już dobrze mechanizm powstawania autyzmu i określimy jego przyczyny, wtedy wy, antyszczepionkowcy, znajdziecie sobie nową chorobę, którą powodują szczepienia. Wam nie chodzi o autyzm, wy po prostu nienawidzicie szczepień.

    To ja może wyjdę na chwilę z roli lurkera, bo IMO to jest akurat mocno nieprawdziwe stwierdzenie. A raczej – może nie tyle nieprawdziwe, co bardzo upraszczające. Chodzi chyba nie o to, jakie antyszczepionkowcy mają nastawienie do szczepionek (bo to z definicji jest niechętne, to, czy nazwiemy to niechęcią, nienawiścią czy odrazą w gruncie rzeczy przy braku precyzji terminów emocjonalnych niewiele znaczy), tylko skąd u niech się ono bierze.

    Tutaj akurat myślę, że u antyszczepionkowców daje się zaobserwować pewien mechanizm, który z braku lepszej terminologii (nie wiem, czy istnieje na to zjawisko jakaś nazwa, pewnie istnieje, nie chce mi się szperać po Wikipedii) nazwałbym przedkładaniem ryzyka działania nad ryzykiem zaniechania. Nie jest to właściwie niczym dziwnym – ludzie generalnie mają łatwiej, jeśli chodzi o postrzeganie właściwych związków przyczynowo-skutkowych, niż w przypadku przyczynowości negatywnej (czyli wszelkiego rodzaju “przyczynowania przez zaniechanie” czy po prostu braku czegoś, co anglosasi nazywają preemption, a po polsku nie doczekało się jednolitego tłumaczenia). Ma to mocny związek ze zjawiskiem, które zwie się heurystyką dostępności – przypadki powikłań poszczepiennych przemawiają mocniej, bo je widać, przypadki braku zakażeń chorobami zakaźnymi dzięki szczepionkom w ogóle nie przemawiają, bo braku czegoś generalnie nie widać.

    Widać to całkiem nieźle, gdy prześledzi się argumentację antyszczepionkowców – wszelkie przypadki szkodliwości szczepionek są nagłaśniane, a wartość takowych – przejaskrawiana, a dokładnie odwrotne zjawisko zachodzi przy dowodach skuteczności szczepionek i ich przejawach.

    Do tego wszystkiego dochodzi (ważna zwłaszcza w przypadku rodziców) argumentacja moralna, która ściśle związana jest z powyższym – ludzie poczuwają się do odpowiedzialności raczej za bezpośredni wpływ przyczynowy, za zaniechanie już niekoniecznie. Ci sami rodzice, którzy boją się odpowiedzialności za ewentualne (bardzo mało prawdopodobne, ale jednak możliwe) efekty niepożądane szczepienia, nie boją się równocześnie odpowiedzialności za zaniechanie szczepienia – właśnie przez to, że związku zaniechania z pewnym zjawiskiem trudniej dowieść, niż jakiegoś działania ze zjawiskiem.

    Moim zdaniem, jeśli kampania anty-antyszczepionkowa ma być skuteczna, to powinna także zajmować się powyższymi kwestiami metodologicznymi – inaczej każda ilość rzeczowej argumentacji będzie rozbijała się o warunki graniczne stawiane przez antyszczepionkowców.

  85. Marek
    May 26th, 2011 at 12:06 | #85

    Twoja kalkulacja, Twoje prawo. Możesz sobie krzyczeć, piętnować, naśmiewać i nic to nie pomoże – to czy zaszczepię moje dziecko jest tylko decyzją moją i mojej żony. Na razie takie wypowiedzi przekonują mnie tylko do tego, że szczepić nie należy i mam gdzieś waszą wyimaginowaną społeczną odporność. Szczepisz więc Twoje dziecko (jeżeli je masz) jest bezpieczne a od mojego sugeruję trzymać się z daleka.
    A teksty o tym że ibuprofen, zjedzenie truskawki, zdenerwowanie się może spowodować wstrząs anafilaktyczny głoszone są cały czas. Problem z tymi tezami jest taki, że nie spotkałem się z takim przypadkiem a dziecko uszkodzone szczepionką mam w najbliższym otoczenia (podziwiam tylko ojca, że nie zabił nikogo w afekcie za to dobrodziejstwo jakie go spotkało).

  86. May 26th, 2011 at 12:17 | #86

    pwilkin :

    To ja może wyjdę na chwilę z roli lurkera, bo IMO to jest akurat mocno nieprawdziwe stwierdzenie. A raczej – może nie tyle nieprawdziwe, co bardzo upraszczające. Chodzi chyba nie o to, jakie antyszczepionkowcy mają nastawienie do szczepionek (bo to z definicji jest niechętne, to, czy nazwiemy to niechęcią, nienawiścią czy odrazą w gruncie rzeczy przy braku precyzji terminów emocjonalnych niewiele znaczy), tylko skąd u niech się ono bierze.

    Dziwnie zaczynasz, bo od głębokiej niezgody, a potem piszesz same rzeczy, z którymi się absolutnie zgadzam. Rzadko który antyszczepionkowiec wysuwa argumenty z pozycji libertariańskich – “pozwólcie mi podjąć nieracjonalną decyzję”, raczej jednak stara się podać “naukowe” powody uzasadniające decyzję, a to autyzm, a to nieskuteczność szczepionek, a to szkodliwe konserwanty itp. W gruncie rzeczy jednak jest to odrzucenie samej idei szczepień masowych. Bo…

    Tutaj akurat myślę, że u antyszczepionkowców daje się zaobserwować pewien mechanizm, który z braku lepszej terminologii (nie wiem, czy istnieje na to zjawisko jakaś nazwa, pewnie istnieje, nie chce mi się szperać po Wikipedii) nazwałbym przedkładaniem ryzyka działania nad ryzykiem zaniechania.

    To jest dokładnie to, o czym mówiłem w Kapecji:

    W momencie, kiedy zaszczepiasz dziecko, istnieje bardzo niewielka, lecz realna szansa skutków ubocznych. Z twojego działania może wyniknąć jakaś szkoda. Jeśli decydujesz się nie podawać szczepionki, to oczywiście zwiększasz ryzyko zachorowania dziecka, ale skoro wszyscy dookoła są zaszczepieni, to te choroby raczej nie występują. Być może nic mu się nie stanie. Liczysz na łut szczęścia. Wybierasz zaniechanie zamiast działania, bo to wiąże się z mniejszą odpowiedzialnością za własny czyn.

  87. May 26th, 2011 at 12:21 | #87

    Marek :

    to czy zaszczepię moje dziecko jest tylko decyzją moją i mojej żony.

    No, ja mam szczerą nadzieję, że spotkają was za to jakieś przykrości prawne, a przynajmniej ostracyzm w waszej społeczności.

    Marek :

    Na razie takie wypowiedzi przekonują mnie tylko do tego, że szczepić nie należy i mam gdzieś waszą wyimaginowaną społeczną odporność.

    Ale wiesz, że zatykasz uszy i wrzeszczysz LALALA, bo ci rzeczywistość nie odpowiada?

    Marek :

    Problem z tymi tezami jest taki, że nie spotkałem się z takim przypadkiem a dziecko uszkodzone szczepionką mam w najbliższym otoczenia

    Och, oczywiście, wy zawsze macie w najbliższym otoczeniu dzieci uszkodzone szczepionkami. Jak inaczej moglibyście usprawiedliwić swoje idiotyczne decyzje?

  88. May 26th, 2011 at 12:26 | #88

    bart :

    Dziwnie zaczynasz, bo od głębokiej niezgody, a potem piszesz same rzeczy, z którymi się absolutnie zgadzam.

    Bo owa niezgoda ma charakter raczej stylistyczny – domyślam się, że możesz być po prostu zmęczony wojenkami z antyszczepionkowcami, ale akurat portretowanie ich jako po prostu irracjonalnych będzie przeciwskuteczne.

    To jest dokładnie to, o czym mówiłem w Kapecji

    Fakt, przegapiłem. Swoją drogą, nie myślałeś o tym, żeby zrobić gdzieś z boku takie ogólne FAQ anty-altmedowe? Takie całościowe ujęcie sprawy może lepiej działać na przypadkowego altmedowca, który akurat się nawinie – pojedyncze kontrargumenty obecne w poście będzie mu łatwo zracjonalizować, ale zebrane do kupy odpowiedzi na jego pytania mogą go skłonić do szerszej refleksji.

  89. May 26th, 2011 at 12:32 | #89

    Marek :

    A teksty o tym że ibuprofen, zjedzenie truskawki, zdenerwowanie się może spowodować wstrząs anafilaktyczny głoszone są cały czas. Problem z tymi tezami jest taki, że nie spotkałem się z takim przypadkiem a dziecko uszkodzone szczepionką mam w najbliższym otoczenia (podziwiam tylko ojca, że nie zabił nikogo w afekcie za to dobrodziejstwo jakie go spotkało).

    Czyli uważasz, że osoba, której ktoś w rodzinie np. umrze od skutków ubocznych leczenia ibuprofenem (czy jakimkolwiek innym lekiem), ma prawo:

    a) zabić w afekcie producentów leku
    b) prowadzić w internecie kampanię mającą dowodzić zbrodniczego charakteru leczenia ibuprofenem?

    Bo na razie dokładnie tak Twoja argumentacja brzmi. Polecam podrzuconego powyżej linka nt. heurystyki dostępności.

  90. May 26th, 2011 at 12:41 | #90

    pwilkin :

    Bo owa niezgoda ma charakter raczej stylistyczny – domyślam się, że możesz być po prostu zmęczony wojenkami z antyszczepionkowcami, ale akurat portretowanie ich jako po prostu irracjonalnych będzie przeciwskuteczne.

    No tak, skrót myślowy wynikający ze zwracania się do gościa, który nabił >1100 postów na forum “Nie szczepimy”.

  91. Marek
    May 26th, 2011 at 12:43 | #91

    Widzisz i tu się mylisz bo ja nie liczę, że moje dziecko nie zachoruje a wrecz przeciwnie mam nadzieje, że przejdzie te choroby na które są szczepienia w wieku dziecięcym. Kwestia czy moja decyzja jest irracjonalna czy nie to tylko Twoje zdanie. Ja nie odrzucam szczepień masowych, nawet nie wykluczam czy w przyszłości dziecka nie zaszczepię wybiórczo. Ale na pewno nie dam się do niego dotknąć przed pójściem do przedszkola. Nie mogę z Tobą dyskutować na temat dowodów na szkodliwość i skuteczność szczepionek bo takich dowodów na razie nie ma i pewnie nie będzie – każdy organizm jest inny i każdy inaczej reaguje na chorobę. Statystyka to nie jest dowód bo statystycznie nikt nie rozpatruje warunków środowiskowych, predyspozycji genetycznych a nawet tak prozaicznego warunku jak pogoda, która może spowodować zwiększenie lub zmniejszenie zachorowań na grype o kilkadziesiąt procent. Przykładem jaskrawym co się dzieje jak opieramy się na statystyce były działania policji która cały czas twierdziła, że zwiększanie liczby radarów i patroli powoduje zmniejszenie ilości wypadków w weekend majowy. W tym roku było jednak inaczej i cała teora padła … bo okazało się, że przy ładnej pogodzie ludzie więcej pija i szybciej jeżdżą a tego już badania statystyczne nie uwzględniły.

    Odniosę się jeszcze do zmniejszenia ryzyka zachorowania bo wszyscy wokół są zaszczepieni. Nie są – bo u części odporność wygasła a u części nie podano szczepionek z różnych względów. Właśnie niezaszczepienie jest trudniejszą decyzją z prostego powodu, że jest to decyzja pod prąd. Jeżeli dziecko zostanie kaleką lub umrze po szczepionce to każdy powie, że trudno zdarza się, wszyscy szczepią a akurat rodzic takiego dziecka miał pecha. Natomiast jeśli by coś się stało dziecku niezaszczepionemu to oprócz sankcji sądowych związanych z zaniedbaniem dochodzi jeszcze nagonka społeczna. Tak, że to właśnie nieszczepienie jest decyzją znacznie trudniejszą.

  92. Gammon No.82
    May 26th, 2011 at 12:44 | #92

    Marek :

    a dziecko uszkodzone szczepionką

    A co właściwie dowodzi, że zostało uszkodzone szczepionką, a nie czymkolwiek innym? Serce Matki Chorego Dziecka podpowiada, że był związek przyczynowy?

  93. May 26th, 2011 at 12:55 | #93

    Nie mogę z Tobą dyskutować na temat dowodów na szkodliwość i skuteczność szczepionek bo takich dowodów na razie nie ma i pewnie nie będzie – każdy organizm jest inny i każdy inaczej reaguje na chorobę. Statystyka to nie jest dowód bo statystycznie nikt nie rozpatruje warunków środowiskowych, predyspozycji genetycznych a nawet tak prozaicznego warunku jak pogoda, która może spowodować zwiększenie lub zmniejszenie zachorowań na grype o kilkadziesiąt procent.

    Nie mogę z Tobą dyskutować na temat dowodów na szkodliwość i skuteczność hamulców samochodowych bo takich dowodów na razie nie ma i pewnie nie będzie – każdy samochód jest inny i każdy inaczej reaguje na wciśnięcie hamulca. Statystyka to nie jest dowód bo statystycznie nikt nie rozpatruje stopnia zużycia, predyspozycji kierowcy a nawet tak prozaicznego warunku jak pogoda, która może spowodować zwiększenie lub zmniejszenie drogi hamowania o kilkadziesiąt procent.

    Nie mogę z Tobą dyskutować na temat dowodów na szkodliwość i skuteczność muchomorów sromotnikowych bo takich dowodów na razie nie ma i pewnie nie będzie – każdy człowiek jest inny i każdy inaczej reaguje na zjedzenie muchomora. Statystyka to nie jest dowód bo statystycznie nikt nie rozpatruje dokładnej ilości spożytych muchomorów czy wrodzonej odporności na toksyny, która może spowodować zwiększenie lub zmniejszenie szansy zgonu o kilkadziesiąt procent.

  94. May 26th, 2011 at 12:57 | #94

    Marek :

    Widzisz i tu się mylisz bo ja nie liczę, że moje dziecko nie zachoruje a wrecz przeciwnie mam nadzieje, że przejdzie te choroby na które są szczepienia w wieku dziecięcym.

    A ja liczę, że twoje dziecko nie chodzi do przedszkola, do którego chodzą moje dzieci. Bo, choć są zaszczepione, szczepionka nie jest stuprocentowo skuteczna. I kiedy w końcu przywleczecie świnkę z jakiegoś zlotu rodziców nieszczepiących albo różyczkę z różyczkowej imprezy, moje dziecko będzie narażone na przykre skutki uboczne.

    Kwestia czy moja decyzja jest irracjonalna czy nie to tylko Twoje zdanie.

    Tak ci się tylko wydaje, niestety. Dane epidemiologiczne dowodzą, że masowe szczepienia są bezpieczne, a ich skutki uboczne są niczym w porównaniu ze skutkami ubocznymi chorób, przeciwko którym chronią. Inne dane pokazują, że kiedy spada procent zaszczepionych w populacji, wzrasta liczba chorych. To po prostu działa – i twoje zaklinanie rzeczywistości hasłami o “wyimaginowanej społecznej odporności” jest, well, zaklinaniem rzeczywistości.

    Statystyka to nie jest dowód

    Tak ci się tylko wydaje, niestety. Zresztą z tego, co później piszesz, wynika, że statystykę traktujesz tak jak swoje obliczenia skuteczności szczepionki przeciwgruźliczej, czyli pobieżnie.

    Odniosę się jeszcze do zmniejszenia ryzyka zachorowania bo wszyscy wokół są zaszczepieni. Nie są – bo u części odporność wygasła a u części nie podano szczepionek z różnych względów.

    Ale jest wystarczająco wiele tych osób, u których szczepionka wciąż działa, żeby epidemie się nie rozpowszechniały. Okazuje się, że wystarczy zaszczepić większość dzieci, żeby źródła epidemii wysychały. Jeśli się okaże, że to nie wystarcza, przypuszczam, że pojawią się programy doszczepiania dorosłych. Przypuszczam – bo na razie wystarcza, ale jeśli się takie programy pojawią, dopiero podniesiecie krzyk, drodzy antyszczepionkowcy. Próbkę tej histerii mieliśmy już przy świńskiej grypie.

    Właśnie niezaszczepienie jest trudniejszą decyzją z prostego powodu, że jest to decyzja pod prąd.

    Dokładnie, pod prąd rozumnych wyborów i faktów. Ponieważ niepotrzebnie narażacie swoje i cudze dzieci na niebezpieczeństwo, należy wam się od społeczeństwa klaps.

  95. Marek
    May 26th, 2011 at 13:02 | #95

    Bart 1100 to dużo ?? W ciągu 24 godzin pisząc z doskoku “nabiłem” u Ciebie 14 postów. Co to jest 1110 w ciągu roku … lenistwo, tym bardziej, że odpowiedź jednozdaniowa też jest liczona jako post. Ale to już przynajmniej na razie ostatni post z mojej strony.
    Bart odnośnie przykrości prawnych z powodu niezaszczepienia to nie masz co liczyć. I nawet nie będę musiał wyjeżdżać z tego kraju do bardziej cywilizowanego bo okazuje się, że sądy szanują Konstytucje RP oraz wolność obywateli.

  96. May 26th, 2011 at 13:04 | #96

    Marek :

    Ale to już przynajmniej na razie ostatni post z mojej strony.

    Akurat.

    Bart odnośnie przykrości prawnych z powodu niezaszczepienia to nie masz co liczyć.

    Pewnie nie, niestety, ale po to między innymi prowadzę tego bloga, żeby dotykał was ostracyzm.

  97. May 26th, 2011 at 13:50 | #97

    pwilkin :

    ‘nie myślałeś o tym, żeby zrobić gdzieś z boku takie ogólne FAQ anty-altmedowe

    początek jest w jednej notce http://blogdebart.pl/2009/04/17/na-mnie-dziala/

    bart :

    Jeśli się okaże, że to nie wystarcza, przypuszczam, że pojawią się programy doszczepiania dorosłych.

    od razu Ci służę przykładem do następnych dyskusji: doszczepianie na ospę wietrzną/półpaśca jest zalecane w USA osobom po 60-tce.

  98. Ralph
    May 31st, 2011 at 12:04 | #98

    Do wszystkich – anty-antyszczepionkowcow. Wyluzujcie. Zapewne wiekszosc z was jest Darwinistami – tak wiec badzcie – pozwolcie doborwi naturalnemu zadzialac. Glupota i wiara w bajki jest przykladem niedostosowania – niech odra/krztusiec/blonnica ulepszy rodzaj ludzki.
    Czy to poprzez likwidacje (go go krztusiec, gogo blonica, tezec rulez, Polio niech im nogi powykreca), albo ze wzgledu na powiklania przerobi na bezplodnych czy tez wazywka.

    W przypadku gdyby moje szczepione dzieckio bylo pechowcem i nie wytworzylo przeciwcial oraz zarazilo sie od dziecka “madrego” rodzica – pozwe do sadu o koszty leczenia – przez swoje zaniechanie wystawil moje dziecko na niebezpieczenstwo. Z drugiej strony patrzac na wynik ostatniej epidemii ospy wietrznej w przedszkolu – chyba jednak te przeciwciala ma – 4:18 dla wirusa ospy. Wszystie nieszczepione zachorowaly -wszystkie szczepione nie.

  99. May 31st, 2011 at 12:12 | #99

    Ralph :

    Do wszystkich – anty-antyszczepionkowcow. Wyluzujcie. Zapewne wiekszosc z was jest Darwinistami – tak wiec badzcie – pozwolcie doborwi naturalnemu zadzialac. Glupota i wiara w bajki jest przykladem niedostosowania – niech odra/krztusiec/blonnica ulepszy rodzaj ludzki.

    Czy ja muszę po raz kolejny pisać, jak bardzo nie zgadzam się z takim podejściem?

    Chyba muszę.

    1. Być może głupota nie jest zaletą, ale nie oznacza to, że osoby mniej inteligentne nie mają prawa do życia. To jest darwinizm społeczny i jest to w mojej opinii bardzo, bardzo nieładne.

    2. Wiara w opowieść o złych szczepionkach nie musi równać się głupocie. Jest tylko przejawem niedoinformowania, być może nieumiejętności weryfikacji czy selekcji informacji.

    3. Im więcej antyszczepionkowych bredni w sieci, tym większa szansa, że złapią się na nie kolejni – wcale nie głupi – rodzice. Dlatego trzeba tłuc.

Comment pages
1 27 28 29 30 2479
  1. January 7th, 2010 at 00:18 | #1

Optionally add an image (JPEG only)