Home > Racjonalo > Kłamcy i polio

Kłamcy i polio

September 8th, 2009 Leave a comment Go to comments

Wspomnień z wyjazdu ciąg dalszy.

Na sympatycznej wycieczce mój sympatyczny znajomy antyszczepionkowiec poinformował mnie z entuzjazmem, że właśnie wydano w Polsce pierwszą książkę o szkodliwości szczepień. Nawet w takim prostym komunikacie musiał coś przekręcić — książka wyszła nie teraz, a kilka lat temu, wydana przez jakieś zapyziałe przedsiębiorstwo handlowo-usługowe w Kaliszu. Nazywa się „Szczepienia — niebezpieczne, ukrywane fakty”.

Krytyczne podejście to ważna rzecz, warto znać stanowisko obu stron. Doskonale wiedzą o tym np. „Fakty TVN”, które zgodnie z zasadą dziennikarskiej bezstronności starają się przedstawić stanowiska za i przeciw. Zapoznajmy się więc z argumentami drugiej strony sporu.

Tak, jakby naprawdę istniał jakiś spór.

Warto to powiedzieć głośno i wyraźnie. Nie ma żadnego sporu, żadnych równoważnych stanowisk. Po jednej stronie barykady stoi cała współczesna wiedza, po drugiej — niewielka grupka osobników złej woli siejąca kłamliwą propagandę.

Żeby pokazać, jak antyszczepionkowcy tworzą swoje argumenty i statystyki, wziąłem za przykład szczepionkę przeciw chorobie Heinego-Medina (polio). Dlaczego akurat taki temat? Tej szczepionce poświęcony jest fragment książki udostępniony na WWW. Zanim jednak przejdziemy do omawiania jego zawartości, zajrzyjmy do działu tej witryny o nazwie „Fakty historyczne”, zawierającemu krótkie ciekawostki na temat szczepień. Chorobie Heinego-Medina poświęcono trzy krótkie informacje. Numer jeden:

W USA w 1960 r. dwóch wirusologów odkryło w obu stosowanych szczepionkach przeciwko polio wirusa SV40, który powodował raka u zwierząt, jak również zmieniał ludzkie komórki. Miliony dzieci otrzymały te szczepionki.

Najpierw mamy porno, czyli odkrycie rakotwórczego wirusa w szczepionkach, potem mamy emo, czyli miliony dzieci. A brakuje podsumowania całej afery, czyli krótkiego oświadczenia Narodowego Instytutu Raka z 2004 r., kończącego się następującym stwierdzeniem:

Podsumowując: choć SV40 powoduje raka u zwierząt laboratoryjnych, zgromadzone dowody epidemiologiczne wskazują, że najprawdopodobniej nie powoduje raka u ludzi.

Brakuje też informacji, że ów wirus został odkryty dopiero w 1960 r. i od 1962 r. na pewno nie pojawiał się już w szczepionkach. Brakuje informacji, że bardzo wiele substancji, które wywołują nowotwory u nowonarodzonych chomików (nie żartuję, to m.in. na nich badano SV40), nie ma rakotwórczego wpływu na organizm ludzki.

Drugi „fakt historyczny” powoduje mocniejsze zgrzytnięcie zębami:

W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.

Do tego punktu pozwolę sobie wrócić później. Zaś trzeci i ostatni „fakt historyczny” dotyczący polio brzmi następująco:

W Omanie pomiędzy rokiem 1988 a 1989 wybuchła epidemia polio wśród tysięcy poprawnie zaszczepionych dzieci. Regiony, gdzie najliczniej szczepiono, miały największy współczynnik zachorowań i odwrotnie — regiony o najniższym współczynniku szczepień miały najniższą zachorowalność.

Epidemia polio wśród tysięcy dzieci. Brzmi groźnie i masowo. W rzeczywistości zachorowało 118 osób. Tak wyglądają epidemie chorób, przeciwko którym wprowadzono efektywny program szczepień!

Przejdźmy do zacytowanego fragmentu książki. Dotyczy on wprowadzenia w USA programu masowych szczepień na polio. Można znaleźć w nim dramatyczne historie, jak ta o 250 zaszczepionych dzieciach, które w 1955 r. zachorowały na polio niedługo po ogłoszeniu triumfalnego raportu o skuteczności szczepionki. Raport ten dotyczył programu badawczego, który objął 1,8 miliona dzieci i którego wyniki dowiodły bezsprzecznie, że szczepienia przeciw polio działają; późniejsze przypadki zachorowań nie miały wpływu na finalny werdykt.

Później pojawia się tabelka poprzedzona takim wstępem:

W 1958 roku masowe kampanie szczepień w Stanach Zjednoczonych i w Kanadzie doprowadziły do katastrofalnego wzrostu zachorowań na polio. Największy wzrost (700 proc.) nastąpił w kanadyjskiej Ottawie. Najwięcej przypadków choroby w USA odnotowano w tych stanach, którym narzucono obowiązkowe szczepienia przeciwko chorobie Heinego-Medina.

Tabelka jest faktycznie przerażająca w swojej katastrofalności. W Karolinie Północnej w 1958 r., przed wprowadzeniem obowiązkowych szczepień, odnotowano 78 przypadków; w 1959 r., po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień — 313. W Connecticut odpowiednio 45 i 123 przypadki. W Tennessee — 119 i 386. W Ohio — 17 i 52. Ewidentnie po wprowadzeniu obowiązkowych szczepień liczba zachorowań wzrosła!

Jakie jest wyjaśnienie tych szokujących danych? Oczywiście w 1958 r. w wymienionych stanach trwały już masowe szczepienia przeciwko polio; w 1959 r. wprowadzono po prostu prawny obowiązek szczepień. Przed wynalezieniem szczepionki w takiej Północnej Karolinie zdarzało się nawet dwa i pół tysiąca przypadków rocznie!

Cały udostępniony fragment książki przedstawia wprowadzenie szczepień przeciw polio w USA jako katastrofę. Ilość zachorowań wzrosła, chorobą zarażali się rodzice zaszczepionych dzieci, producentom szczepionek wytaczano procesy sądowe. Pojawiają się nawet (będące pewnie tematem na oddzielną notkę) insynuacje, jakoby szczepionka przeciw polio była „odpowiedzialna za obecną epidemię białaczki, raka u dzieci, defektów pourodzeniowych oraz za wszelkie choroby systemu odpornościowego”. A jakie fakty zostały przemilczane? Jakie statystyki nie okazały się na tyle istotne, żeby o nich wspomnieć? Chcecie wiedzieć? To posłuchajcie.

W 1955 r. rozpoczęto w USA powszechne szczepienia przeciw polio za pomocą tzw. szczepionki Salka. Możecie uznać tę datę za początek wojny, a za moment jej zakończenia — rok 1962, kiedy w masowym użyciu pojawiła się szczepionka Sabina, jeszcze efektywniejsza od swojej poprzedniczki.

Przed wynalezieniem szczepionki na polio, w latach 1951-55 w Stanach Zjednoczonych odnotowano 190 000 zachorowań.
W latach 1956-60 — 38 000.
W latach 1961-65 — niecałe 3 000 przypadków.

Jakim cynizmem i złą wolą trzeba się wykazać, żeby pominąć takie statystyki przy omawianiu szczepionki przeciw polio?

Czas przypomnieć drugi „fakt historyczny”:

W roku 1977 dr Jonas Salk, który był wynalazcą pierwszej szczepionki przeciwko polio, razem z innymi naukowcami oświadczyli, że masowe szczepienia przeciwko polio były przyczyną większości zachorowań na tę chorobę w USA po 1961 r.

Rozumiecie teraz, jakie kłamstwo kryje się w tym cytacie? Po 1961 r. polio przestało być problemem społecznym, a stało się chorobą marginalną. W latach 90. — w całej dekadzie, w wielkim kraju! — odnotowano jej pięćdziesiąt przypadków. W dwudziestym pierwszym wieku — jeden. „Większość zachorowań na polio po 1961 r.” to bardzo niska liczba. Ludzie preparujący dane do antyszczepionkowych publikacji muszą o tym wiedzieć. Dlatego jestem pewien, że świadomie kłamią, świadomie wprowadzają w błąd opinię publiczną.

Na marginesie: dodatkowym, mniejszym kłamstewskiem z ich strony jest przemilczenie faktu, że Salk niezbyt lubił się ze swoim rywalem Sabinem i że cytowane oświadczenie jest w rzeczywistości zawoalowaną krytyką tego ostatniego. To szczepionka Sabina okazała się lepsza. W zacytowanej wypowiedzi Salk, krytykując produkt konkurenta, reklamował jednocześnie swoją szczepionkę. Wymieniony przez niego rok 1961 znów okazuje się nieprzypadkowy — od tego momentu w użyciu była praktycznie wyłącznie szczepionka Sabina.

Znany bloger Orac twierdzi, że antyszczepionkowcy po prostu nienawidzą szczepionek. To nie tautologia, posłuchajcie: istotą problemu nie jest jakiś składnik szczepionki czy jakieś niepożądane działanie. Istotą problemu jest sama szczepionka. Najpierw uczepili się thimerosalu, zawierającego rtęć konserwantu-składnika szczepionek, rzekomo wywołującego autyzm. Kiedy thimerosal dla świętego spokoju został wycofany ze wszystkich szczepionek w USA*, a ilość diagnozowanych tam nowych przypadków autyzmu nie zmalała, okazało się, że winne są „inne toksyny” (hit sezonu: skwalen). Nie jestem sobie w stanie przypomnieć, czy istnieje choć jedna szczepionka akceptowana przez antyszczepionkowców. Być może taka istnieje, jednak według mojej najlepszej wiedzy wszystkie szczepionki są dla nich złe. Żeby udowodnić taką karkołomną tezę, trzeba się naprawdę nieźle nakłamać.

Ciekawe linki:
Historia polio w Stanach Zjednoczonych
Statystyki zachorowań na polio w USA 1937-2006

* Wcześniejsza wersja tekstu nie precyzowała kraju, w którym wycofano thimerosal ze szczepionek; został dopisany po uwagach czytelników. Więcej na temat obecności thimerosalu w amerykańskich szczepionkach można przeczytać np. tu.

  1. September 25th, 2009 at 07:54 | #1

    nameste :

    “stawianiem się w roli prawodawcy dla tych, których przeżyć nigdy się do końca nie podzieli”

    Chłopie, nikt nigdy do końca nie podzieli przeżyć drugiej osoby. Głodny nigdy nie zrozumie sytego, a to jednak ten drugi pisze ustawy dla tego pierwszego.

  2. Gammon No.82
    September 25th, 2009 at 09:08 | #2

    mrw :

    co

    No broń defensywna. Spróbuj zapierdalać biegiem z Maximem 08/15 na grzbiecie.

    wo :

    dość niewinną tezę, że każda władza się alienuje

    Każda władza się alienuje.
    Władza absolutna alienuje się absolutnie.
    Władza demokratyczna alienuje się demokratycznie.
    Władza dyskrecjonalna alienuje się dyskrecjonalnie.
    Pan władza alienuje się po pańsku.
    Czwarta władza alienuje się czwarcio.
    Władza rad.
    Elektryfikacja

    mrw :

    Głodny nigdy nie zrozumie sytego, a to jednak ten drugi pisze ustawy dla tego pierwszego.

    Bo ktoś osłabiony głodem nie utrzyma pióra w ręku.

  3. September 25th, 2009 at 09:29 | #3

    mrw :

    Chłopie, nikt nigdy do końca nie podzieli przeżyć drugiej osoby. Głodny nigdy nie zrozumie sytego, a to jednak ten drugi pisze ustawy dla tego pierwszego.

    Frazesy. “Mężczyzna nigdy nie zrozumie kobiety, a to jednak mężczyźni piszą ustawy dla kobiet”, po skalibrowaniu. Pora to zmienić. Chłopie.

  4. September 25th, 2009 at 09:48 | #4

    @Frazesy.

    Srazesy. Niech te ustawy napisze żona Terlikowskiego.

  5. September 25th, 2009 at 09:53 | #5

    @ mrw:
    I lądujemy w paradygmacie dyskusji o parytecie.

  6. September 25th, 2009 at 10:03 | #6

    nameste :

    I lądujemy w paradygmacie dyskusji o parytecie.

    Nie, nie lądujemy.

  7. September 25th, 2009 at 10:08 | #7

    @ mrw:
    Lądujemy.

  8. September 25th, 2009 at 10:17 | #8

    nameste :

    Lądujemy.

    Nie lądujemy, bo parytet nie polega na wyłączeniu facetów z dyskursu, co postulowałeś.

  9. Gammon No.82
    September 25th, 2009 at 10:17 | #9

    nameste :

    Lądujemy.

    Włączcie ILS albo chociaż Lorenz beam. Bo dojdzie do nieszczęścia.

  10. Z.
    September 25th, 2009 at 10:25 | #10

    Gammon No.82 :

    W Grzesiuku to i owo by się znalazło.

    Mi się wydaje że nawet u Borowskiego było trochę takich klimatów.

  11. September 25th, 2009 at 10:25 | #11

    mrw :

    Nie lądujemy, bo parytet nie polega na wyłączeniu facetów z dyskursu, co postulowałeś.

    Pozory. Dyskurs stoi na facetach, co sam implicite przyznałeś (“głodny/syty”). Ja postulowałem postawienie dyskursu również na kobietach, a zwłaszcza w kwestiach, które nie tylko facetów słabo dotyczą, ale w których nie mają oni podstawowych danych [=osobistego doświadczenia], by adekwatnie rozstrzygać. Parytet to techniczne rozwiązanie dot. innego postawienia dyskursu. Argument “z żony Terlikowskiego” jest ogranym argumentem przeciwparytetowym, więc uznałem, że wylądowaliśmy.

    Chyba że o coś innego Ci chodziło.

  12. winner.schnitzel
    September 25th, 2009 at 10:33 | #12

    nameste :

    Ja postulowałem postawienie dyskursu również na kobietach, a zwłaszcza w kwestiach, które nie tylko facetów słabo dotyczą, ale w których nie mają oni podstawowych danych [=osobistego doświadczenia], by adekwatnie rozstrzygać.

    ale to już było: http://pl.wikipedia.org/wiki/Anna_Sobecka

  13. September 25th, 2009 at 10:40 | #13

    winner.schnitzel :

    ale to już było

    Ale co było, bo nie rozumiem?

  14. Gammon No.82
    September 25th, 2009 at 10:41 | #14

    Z. :

    Mi się wydaje że nawet u Borowskiego było trochę takich klimatów.

    Pewnie tak, stulecia całe nie czytałem.
    Ale do adremu: bierzesz to ciężkie pudło, czy nie? Foty wysłałem na wskazany adres.

  15. September 25th, 2009 at 10:42 | #15

    nameste :

    Dyskurs stoi na facetach, co sam implicite przyznałeś

    No właśnie. Ale to co napisałeś dla mnie zabrzmiało jak “Królik – wypierdalaj, i przyślij tu żonę”.

    nameste :

    ale w których nie mają oni podstawowych danych [=osobistego doświadczenia], by adekwatnie rozstrzygać.

    No toż Ci tłumaczę, że nikt nigdy nie będzie miał takiego osobistego doświadczenia, żeby adekwatnie rozstrzygać, bo ma inną płeć, klasę społeczną, zachowania seksualne, doświadczenie i ideolo.

  16. September 25th, 2009 at 10:43 | #16

    nameste :

    Ale co było, bo nie rozumiem?

    Jakie doświadczenia w strachu przed ciążą ma 60-letnia aseksualistka?

  17. blue.berry
    September 25th, 2009 at 10:47 | #17

    to ja krótko w dwóch tematach:

    1. ja jako dziecko urodzone dużo po ślubie, wyczekane i dla mojej matki jedyne, mogę powiedzieć że w ogóle to nie chroni przed poźniejszym nasraniem we łbie. oczywiscie nie moge założyc ze bedąc dzieckiem niechcianym, rozwiedzionych rodziców czy ze swiadomościa że udało mi sie przyjśc na swiat bo ustawa miałabym wiecej nasrane niż mam. ale jako dowód anegdotyczny jestm niezłym przykładem że super szczęsliwe rodzeństwo i meganormalni rodzice też nie gwarantuja nirwany wzyciu codziennym.

    2. w temacie aborcji to mam b. krótki wrzut – uważam że jesli kobieta naprawde nie chce urodzić dziecka bo po prostu nie chce byc matką to w tej sytuacji:
    “aborcja (ze wszystkimi syndromami po)” versus “życie ze świadomością że rola rodzica nie jest ta własnie rolą oraz ze swiadomościa ze twoje dziecko żyje czując ze jest wrzodem na tyłku” – zdecydowanie aborcja. bo wtedy ew. jazdę ma jedna osoba. w opcji drugiej jazdę maja dwie osoby. a czasem nawet i więcej.

    a teraz ide bo jest mi źle we wszytskich aspektach kobiecości.

  18. September 25th, 2009 at 10:50 | #18

    mrw :

    No właśnie. Ale to co napisałeś dla mnie zabrzmiało jak “Królik – wypierdalaj, i przyślij tu żonę”.

    Miało brzmieć: “słuchajcie, króliki, gardłujecie wśród samych samców, wypierdalać”. Oraz: “przyślij żonę” – wypierdalać, nie musi być łaskawie przysyłana, raczej: “nie zagłuszać!”.
    mrw :

    No toż Ci tłumaczę, że nikt nigdy nie będzie miał takiego osobistego doświadczenia, żeby adekwatnie rozstrzygać, bo ma inną płeć, klasę społeczną, zachowania seksualne, doświadczenie i ideolo.

    Dlatego dyskurs (bo o nim chyba rozmawiamy, a nie o pojedynczych żonach Terlikowskiego czy Sobańskich) powinien być różnorodny, a ściślej: oparty na różnodorodności agensów.

  19. September 25th, 2009 at 10:53 | #19

    nameste :

    Dlatego dyskurs (bo o nim chyba rozmawiamy, a nie o pojedynczych żonach Terlikowskiego czy Sobańskich) powinien być różnorodny, a ściślej: oparty na różnodorodności agensów.

    Oczywiście, ale nie miej do Inżyniera pretensji, że nie ma kobiet w internetsach.

  20. September 25th, 2009 at 10:58 | #20

    mrw :

    nie ma kobiet w internetsach

    Są. Tylko się boczą.

  21. winner.schnitzel
    September 25th, 2009 at 11:09 | #21

    nameste :

    Ale co było, bo nie rozumiem?

    No pani “posiada uprawnienia instruktora naturalnego planowania rodziny wg metody Josefa Rötzera”. Czyli wg Ciebie włączać w obręb dyskursu, czy niekoniecznie?

  22. janekr
    September 25th, 2009 at 11:20 | #22

    inz.mruwnica :

    A nie o to trochę, że w pewnym wieku ma się przejebane wśród rówieśników za cokolwiek?

    No ale przecież nie za bycie “wcześniakiem”. Z prostej przyczyny – skąd DKN mają wiedzieć, kiedy rodzice delikwenta wzięli ślub. Ba, tego sam delikwent na ogół nie wie.

  23. September 25th, 2009 at 11:21 | #23

    winner.schnitzel :

    Czyli wg Ciebie włączać w obręb dyskursu, czy niekoniecznie?

    Nieporozumienie. To, co można indywidualnie z dyskursem robić, to starać się wpływać na jego kształt. Czyli, konkretnie, mój pogląd na Sobańską/Rötzera jest zaniedbywalny, mogę jedynie wspierać te nurty dyskursu, które zrównoważą (a najlepiej zmarginalizują do epsilona) pierdoły w rodzaju Sob/Röt. Uprzywilejowaną pozycję w kształtowaniu dyskursu mają ci, co mają władzę (realną, finansową, symboliczną); wśród nich jest też tzw. ustawodawca. I tu znów lądujemy np. w parytecie.

    Tak że nadal nie rozumiem tego oznajmienia “ale to już było”.

  24. winner.schnitzel
    September 25th, 2009 at 11:43 | #24

    nameste :

    […] konkretnie, mój pogląd na Sobańską/Rötzera jest zaniedbywalny, mogę jedynie wspierać te nurty dyskursu, które zrównoważą (a najlepiej zmarginalizują do epsilona) pierdoły w rodzaju Sob/Röt. […]
    Tak że nadal nie rozumiem tego oznajmienia “ale to już było”.

    Bo ja to na starcie zrozumiałem +/- tak jak mrw – że postulujesz siusiaki poza nawiasem; i niech zabrzmią soprany. Idąc dalej, “powołajmy komisję złożoną z ekspertów”, a tu już kłania się np. Sobecka.

  25. September 25th, 2009 at 11:48 | #25

    winner.schnitzel :

    Bo ja to na starcie zrozumiałem +/- tak jak mrw – że postulujesz siusiaki poza nawiasem; i niech zabrzmią soprany.

    Sedno dyskusji o parytecie polega na tym, że na dziś gromko&domyślnie rozbrzmiewa chór siurków. I nie chodzi o wyrzucenie poza nawias, ale – o zdecydowane ograniczenie jego dominacji.

    Sprawa z miejscem ekspertów i “ekspertów” jest (trochę) odrębna i (bardzo) złożona.

  26. Slotna
    September 25th, 2009 at 11:50 | #26

    Wczoraj mi jeszcze cos przyszlo do glowy, ale juz komputer wylaczylam. Wkurza mnie to asekuranckie przypominanie, ze wiemy, ze to jednak zabieg medyczny, ze nieobojetny dla organizmu, blablabla. No zabieg, i co z tego? Mialoby to sens tylko w wypadku, gdyby opcje rozkladaly sie na “niezmieniony stan fizjologiczny” vs “aborcja”. Ale skoro rozkladaja sie na “ciaza + porod” vs “aborcja”, jest to niepotrzebne pierdolenie i znow na wlasne zyczenie stawiamy sie na gorszej niz bysmy mogli pozycji.

  27. September 25th, 2009 at 12:04 | #27

    Slotna :

    Wkurza mnie to asekuranckie przypominanie, ze wiemy, ze to jednak zabieg medyczny, ze nieobojetny dla organizmu, blablabla. No zabieg, i co z tego? Mialoby to sens tylko w wypadku, gdyby opcje rozkladaly sie na “niezmieniony stan fizjologiczny” vs “aborcja”. Ale skoro rozkladaja sie na “ciaza + porod” vs “aborcja”, jest to niepotrzebne pierdolenie i znow na wlasne zyczenie stawiamy sie na gorszej niz bysmy mogli pozycji.

    +100

  28. September 25th, 2009 at 12:08 | #28

    I oklaski.

  29. Gammon No.82
    September 25th, 2009 at 12:15 | #29

    Slotna :

    Wczoraj mi jeszcze cos przyszlo do glowy, ale juz komputer wylaczylam. Wkurza mnie to asekuranckie przypominanie, ze wiemy, ze to jednak zabieg medyczny, ze nieobojetny dla organizmu, blablabla. No zabieg, i co z tego? Mialoby to sens tylko w wypadku, gdyby opcje rozkladaly sie na “niezmieniony stan fizjologiczny” vs “aborcja”. Ale skoro rozkladaja sie na “ciaza + porod” vs “aborcja”, jest to niepotrzebne pierdolenie i znow na wlasne zyczenie stawiamy sie na gorszej niz bysmy mogli pozycji.

    Alez oczywiście, że to niepotrzebne pierdolenie. Z tego samego gatunku, co “godność dziecka zostaje naruszona poprzez bełtanie spermy z jajkiem w probówce, gdyż owo dziecko powinno zostać poczęte w Akcie Tradycyjnej Miłości Ciupcianej w Sakramentalnym Małżeństwie Rzymsko-Katolickim między Menszczyznom i Kobietom”.

  30. winner.schnitzel
    September 25th, 2009 at 12:27 | #30

    Gammon No.82 :

    “godność dziecka zostaje naruszona poprzez bełtanie spermy z jajkiem w probówce, gdyż owo dziecko powinno zostać poczęte w Akcie Tradycyjnej Miłości Ciupcianej w Sakramentalnym Małżeństwie Rzymsko-Katolickim między Menszczyznom i Kobietom”.

    Tak mi się nasunęło w kontekście nowej notki, że może dysonans wynika z “naturalny stan fizjologiczny – ciąża” =/= “nienaturalna inwazyjna skrobanka”. I że np gdyby abortowali wykwalifikowani filipińscy chirurdzy z Dyplomem Wyższej Szkoły Fileta Kurzęcego z San Fernando, to by się dało wykompromisować ustawę nawet w naszym domu wariatów.

  31. September 25th, 2009 at 13:30 | #31

    nameste :

    Dowód anegdotyczny

    Z tym dowodem anegdotycznym to się zrobił jakiś przykry knee-jerk. Stawiasz tezę, że wypowiadają się faceci, którzy nie są w stanie zrozumieć cierpienia porodu albo aborcji. No OK — nigdy nie będę miał ani jednego ani drugiego, podobnie nigdy nie miałem wycinanego wyrostka robaczkowego, ale wierz mi, czuję moralny high-ground do wypowiadania się o tym ostatnim.

    Do wypowiadania się o wyborze “poród czy aborcja” nie czuję moralnego high-groundu (o czym napisałem byłem zresztą notkę u siebie i zgadzam się zupełnie, że faceci tu powinni się wycofać, nawet całkowicie dla odchylenia wahadła), też wcale tu nie występuje na pozycji “macie rodzić nie marudzić”, ani nawet “każdy poród jest lepszy niż aborcja”, tylko raczej: “istnieją przypadki kiedy środkami finansowymi można za wnioskiem i zgodą zainteresowanej zamienić aborcję na poród i ja się godzę, żeby środki na to pochodziły z mojej kieszeni”, bo w kwestii finansowania służby zdrowia (nawet w kwestiach okołopołożniczych) pozostawiam sobie jednak prawo głosu.

    Piszesz:

    nameste :

    Znaczy to, że faceci mają tendencję do uniwersalizowania, symbolizowania, ––srania i trzeba wiele empatii (albo bliskiego kontaktu z ludźmi pochodzenia kobiecego), aby choć trochę wyobrazić sobie coś, co dla kobiet jest bezpośrednim, osobistym doświadczeniem.

    i wyobraźże sobie, ja ostatnio skonfrontowałem dość szczegółowo. I wniosek mój jest taki, że różnica jest niewielka. Skąd ten pomysł na robienie z porodu jakiegoś bógwico? Forgadsejk wszyscy jesteśmy homosapiensami — mamy takie same receptory bólu, podobne obawy związane z funkcjonowaniem ciała — to, że w przypadku porodu pojawia się człowiek, to jest kwestia metafizyczna, a nie fizjologiczna.

    wo :

    na dość niewinną tezę, że każda władza się alienuje, tak w 3RP jak w PRL

    Onienienie. Ja pamiętam: na tezę, że IIIRP tak samo nie jest Twoim państwem jak nie był nim PRL.

    janekr :

    skąd DKN mają wiedzieć, kiedy rodzice delikwenta wzięli ślub. Ba, tego sam delikwent na ogół nie wie.

    Przecież to nawet prawda nie musi być: wystarczą złe ludzkie języki.

  32. janekr
    September 25th, 2009 at 13:33 | #32

    inz.mruwnica :

    Przecież to nawet prawda nie musi być: wystarczą złe ludzkie języki.

    Chybażetak.
    Ale chyba wśród realnie występujących przyczyn flekowania w szkołach akurat “wcześniactwo” – wydumane czy rzeczywiste – pojawia się tak rzadko, że praktycznie nie go nie ma?

  33. September 25th, 2009 at 13:54 | #33

    inz.mruwnica :

    “istnieją przypadki kiedy środkami finansowymi można za wnioskiem i zgodą zainteresowanej zamienić aborcję na poród i ja się godzę, żeby środki na to pochodziły z mojej kieszeni”, bo w kwestii finansowania służby zdrowia (nawet w kwestiach okołopołożniczych) pozostawiam sobie jednak prawo głosu

    Mnie tam się wydaje, że to kwestia tzw. polityki socjalnej; ani moralność, ani służba zdrowia [chyba że sęsu largo] wiele do tego nie mają.
    inz.mruwnica :

    Skąd ten pomysł na robienie z porodu jakiegoś bógwico?

    A to nie był Twój pomysł, że najistotniejsze zmienne to “skala bólu” i “krew z otworów”? Znowu, mnie się wydaje właściwsza optyka taka, w której ciąża to mniej więcej rok więzienia + dojmujące obciążenie psychiczne + regularny karcer + tortury [poród; tak, pamiętam, że jenot obdzierany ze skóry cierpi bardziej, (c) Quasi]. Plus otoczka kulturowa, generująca rozmaite presje i poczucia (winy, wstydu, powinności itd.). Oczywiście, mówię o sytuacji, w której ciąża nie jest stanem wyczekiwanym, pożądanym itd. ze względu na błogosławione spodziewane skutki (w postaci dzieciny). Choć nawet i wtedy stan ten może być jest kurewsko dolegliwy i potencjalnie niebezpieczny.

    Więc Twoja redukcja do fizjologii porodu wydaje mi się niedostateczna.

  34. fan-terlika
    September 25th, 2009 at 13:57 | #34

    inz.mruwnica :

    o czym napisałem byłem zresztą notkę

    tu mi się włącza klasyczny JESTNAPISANE rage

  35. Anonymous
    September 25th, 2009 at 14:17 | #35

    Przykre. Nie jestem antyszczepionkowcem, ale wiem, że NIESTETY rtęć nie została usunięta ze szczepionek. Podaję linka do bardzo poważnego artykułu – bo właściwie listu pani prof. M. Majewskiej do PTW http://www.autyzm-szczepienia.eu/uploads/List_do_wakcynologow_poprawiony%5B3%5D%20adobe.pdf Jest tam lista szczepionek z rtęcią. Kobieta nie jest przeciwna szczepieniom w ogóle – jak tu się sugeruje! Rozumiem, że autor bloga nie obawia się o życie własnych dzieci i ewentualne powikłania poszczepionkowe -ja jestem ostrożna i uważnie wybieram szczepionki.
    Wg mnie spór jest, a prawda jest pośrodku.

  36. September 25th, 2009 at 14:18 | #36

    nameste :

    A to nie był Twój pomysł, że najistotniejsze zmienne to “skala bólu” i “krew z otworów”?

    No przecież Twój! Pisałeś, że gadają faceci, a nawet miesiączki nie mieli, czym otworzyłeś nowy temat, na który ja w ogóle wcześniej się nie wypowiadałem (chyba), a w tym temacie moja opinia brzmi “bez przesady”.

    nameste :

    Więc Twoja redukcja do fizjologii porodu wydaje mi się niedostateczna.

    Ale redukcja czego?

    nameste :

    Mnie tam się wydaje, że to kwestia tzw. polityki socjalnej;

    Łotewer. I jakie jest Twoje zdanie co do uczestnictwa facetów w dyskusji o okołopołożniczej polityce socjalnej?

  37. September 25th, 2009 at 14:19 | #37

    fan-terlika :

    tu mi się włącza klasyczny JESTNAPISANE rage

    ??? “O czym jest napisane byłem notkę” ???

  38. fan-terlika
    September 25th, 2009 at 14:24 | #38

    inz.mruwnica :

    ??? “O czym jest napisane byłem notkę” ???

    “jest napisane”, że poprawianie innych. Tak sobie poetcko nazwałem. No bo “napisałem był” przecież. Chyba, że to jakiś żart, ale to nie łapię.

  39. September 25th, 2009 at 14:25 | #39

    inz.mruwnica :

    I jakie jest Twoje zdanie co do uczestnictwa facetów w dyskusji o okołopołożniczej polityce socjalnej?

    Sądzę, że i tutaj bardzo nieźle byłoby, gdyby nie dominowali.

  40. September 25th, 2009 at 14:27 | #40

    :

    Przykre. Nie jestem antyszczepionkowcem, ale wiem, że NIESTETY rtęć nie została usunięta ze szczepionek. Podaję linka do bardzo poważnego artykułu – bo właściwie listu pani prof. M. Majewskiej do PTW

    Oj, jak ktoś zaczyna od “Nie jestem X, ale…”, to wiadomo, że będzie rzeź.

    Nie z rtęcią, a z etylkiem rtęci, którego wpływ na organizm ludzki – jak można się dowiedzieć również z prac pani profesor – można uznać za pomijalny. Polecam lekturę jej ostatniej pracy, z której wynika, że nowonarodzone szczury ZALEWANE etylkiem rtęci (bo inaczej tego nie można nazwać – na kg masy ciała dawki przekraczały 500-1000-krotnie dawkę w przeciętnej szczepionce dla dzieci) przez jakiś czas były nieco bardziej wrażliwe na ból. Niezbyt imponujący wniosek.

    Kobieta nie jest przeciwna szczepieniom w ogóle – jak tu się sugeruje!

    Ja uważam, że jest przeciwna szczepieniom w ogóle. To moja opinia, a tamto – twoja.

    Rozumiem, że autor bloga nie obawia się o życie własnych dzieci i ewentualne powikłania poszczepionkowe -ja jestem ostrożna i uważnie wybieram szczepionki.

    Oczywiście, nie obawiam się o życie własnych dzieci, dlatego karmię je tłuczonym szkłem i poję rtęcią. Uprzejmie proszę o zaprzestanie pierdolenia bez sensu, uprzejmie dziękuję.

    Wg mnie spór jest, a prawda jest pośrodku.

    Gówno prawda.

  41. September 25th, 2009 at 14:31 | #41

    Anonymous :

    Nie jestem antyszczepionkowcem

    Owszem jesteś.

    Anonymous :

    ale wiem, że NIESTETY rtęć nie została usunięta ze szczepionek.

    Podobnie jak z konserw rybnych. Jadasz?

    Anonymous :

    Kobieta nie jest przeciwna szczepieniom w ogóle – jak tu się sugeruje!

    Wtedy by raczej straciła pracę. Tylko próbuje zniechęcić ludzi.

    Anonymous :

    ja jestem ostrożna i uważnie wybieram szczepionki.

    Oczywiście dlatego, że nie obawiasz się o życie własnych dzieci i ewentualne zachorowania.

    Anonymous :

    Wg mnie spór jest, a prawda jest pośrodku.

    Spór jest, podobnie jak jest spór o to, czy Ufoludki rządzą światem — są ludzie, którzy się spierają, więc jest spór. I oczywiście, prawda zawsze leży pośrodku. Jak np. w sporze, “czy bić dziecko młotkiem”, prawda leży po środku: “tylko za poważne przewiny”, albo “tylko młotkami do 500g wagi” (takiego sporu w prawdzie na szczęście jeszcze nie ma, ale wszystko przed Tobą)

  42. fan-terlika
    September 25th, 2009 at 14:33 | #42

    Wg mnie spór jest, a prawda jest pośrodku.

    Będę używał (razem z odpowiadaniem “dziwisz się?”)

    inz.mruwnica :

    Spór jest, podobnie jak jest spór o to, czy Ufoludki rządzą światem — są ludzie, którzy się spierają, więc jest spór. I oczywiście, prawda zawsze leży pośrodku. Jak np. w sporze, “czy bić dziecko młotkiem”, prawda leży po środku: “tylko za poważne przewiny”, albo “tylko młotkami do 500g wagi” (takiego sporu w prawdzie na szczęście jeszcze nie ma, ale wszystko przed Tobą)

  43. Gammon No.82
    September 25th, 2009 at 14:41 | #43

    :

    Przykre. Nie jestem antyszczepionkowcem, ale wiem, że NIESTETY rtęć nie została usunięta ze szczepionek. Podaję linka do bardzo poważnego artykułu – bo właściwie listu pani prof. M. Majewskiej do PTW http://www.autyzm-szczepienia.eu/uploads/List_do_wakcynologow_poprawiony%5B3%5D%20adobe.pdf Jest tam lista szczepionek z rtęcią. Kobieta nie jest przeciwna szczepieniom w ogóle – jak tu się sugeruje! Rozumiem, że autor bloga nie obawia się o życie własnych dzieci i ewentualne powikłania poszczepionkowe -ja jestem ostrożna i uważnie wybieram szczepionki.

    Wg mnie spór jest, a prawda jest pośrodku.

    Pani Majewska bredzi w co drugim zdaniu. Sprawdziliśmy. Posuwa się wręcz do powoływania literatury, z której wynika coś przeciwnego, niż ona twierdzi.
    A właściwie to ona nie bredzi. Ona z rozmysłem pisze brednie, a to o wiele gorsze.

  44. September 25th, 2009 at 14:49 | #44

    fan-terlika :

    No bo “napisałem był” przecież. Chyba, że to jakiś żart, ale to nie łapię.

    Może to odwołanie do tej durnej reklamy z “ciekawostka historyczna: oszczędzałem byłem”?

  45. bloody_rabbit
    September 25th, 2009 at 23:21 | #45

    Gammon No.82 :

    Planujesz zapłakać po własnej śmierci?

    Liczę na Was.

    nameste :

    le razy czytam jakieś męskie emo [inż? rabbit?] ws. aborcji, tyle razy wyję w duchu: niech się wreszcie odezwie rozsądna kobieta. : )

    A wyj sobie.

    nameste :

    Wiesz co, można by zacząć od dolegliwości menstruacji

    A i tak kobiety średnio żyją dłużej.

    wo :

    Wydaje mi się, że to była po prostu wyjątkowo nieelegancka próba zrobienia tego czegoś co Ty: czyli wypowiadania się na jednym forum jak Bloody Rabbit a na drugim jako prawdziwe imię i nazwisko.

    Ja nie mam imienia i nazwiska.

    nameste :

    Miało brzmieć: “słuchajcie, króliki, gardłujecie wśród samych samców, wypierdalać”

    To wypierdalaj, samcze.

    Slotna :

    Mialoby to sens tylko w wypadku, gdyby opcje rozkladaly sie na “niezmieniony stan fizjologiczny” vs “aborcja”.

    Praca biurowa też niszczy zdrowie.

  46. September 26th, 2009 at 00:15 | #46

    czescjacek

    jak rapier to na pewno nie na fregacie
    hyba, że ten sensu largo

  47. September 26th, 2009 at 00:26 | #47

    @ mudkipz84:
    Rozumiem, że po dwumiesięcznej przerwie chcesz się przypomnieć z przytupem?

  48. September 26th, 2009 at 00:27 | #48

    bart :

    Oj, jak ktoś zaczyna od “Nie jestem X, ale…”, to wiadomo, że będzie rzeź.

    O, przypomniało mi się. Taka taktyka ma nawet fachową nazwę.

  49. September 26th, 2009 at 00:44 | #49

    @bart

    naprawde liczyliście;p?!

  50. September 26th, 2009 at 00:51 | #50

    @ mudkipz84:

    Każdy dzień znaczyłem kreską krwawą na ścianie.

  51. September 26th, 2009 at 01:01 | #51

    @Bart

    Wszystko przez to , że kwestia rapierów nie została do końca wyjaśniona…
    Ale o tym jutro.
    branoc

  52. bloody_rabbit
    September 26th, 2009 at 01:20 | #52

    asmoeth :

    O, przypomniało mi się. Taka taktyka ma nawet fachową nazwę.

    Nom:

    “Concern troll
    A phrase of absolutely no meaning, used by bloggers to shut down debate on their sites.”

    mudkipz84 :

    Wszystko przez to , że kwestia rapierów nie została do końca wyjaśniona…

    Koncerz to broń kawalerii, a rapier piechoty.

  53. September 26th, 2009 at 01:28 | #53

    bloody_rabbit :

    Koncerz to broń kawalerii, a rapier piechoty.

    Zależy, którą definicję rapiera przyjmiemy.

  54. bloody_rabbit
    September 26th, 2009 at 01:31 | #54

    Ausir :

    Zależy, którą definicję rapiera przyjmiemy.

    Tak to można zawsze flejmować.

    -10 za lameness i powtarzalność.

  55. September 26th, 2009 at 12:42 | #55

    bloody_rabbit :

    mudkipz84 :

    Wszystko przez to , że kwestia rapierów nie została do końca wyjaśniona…

    Koncerz to broń kawalerii, a rapier piechoty.

    To b słaba definicja, rzekłbym nawet o KC się ocierająca. Taka definicja definicji sensu largo.

  56. September 28th, 2009 at 13:06 | #56

    :

    Podaję linka do bardzo poważnego artykułu – bo właściwie listu

    Podaję linka do bardzo poważnej odpowiedzi – bo właściwie riposty: http://www.spierdalaj.org/

  57. For sheeple
    October 9th, 2009 at 22:34 | #57
  58. October 9th, 2009 at 22:39 | #58

    @ For sheeple:

    Nawet nie wczytując się specjalnie w prawdziwość tych wykresów: uważasz, kretynie, że np. przy takim polio to śmiertelność jest najważniejsza?

  59. Gammon No.82
    October 9th, 2009 at 22:46 | #59

    bart :

    @ For sheeple:
    Nawet nie wczytując się specjalnie w prawdziwość tych wykresów: uważasz, kretynie, że np. przy takim polio to śmiertelność jest najważniejsza?

    Już widzę dwie ciekawostki:
    Szczepienia przeciwko ospie (zakładam, że czarnej) rozpoczęto w Anglii w 1855 czy 1860 roku (trudno odczytać). Tjaaa… bardzo wiarygodne.
    Ostatni wykres ma zapewne dowodzić, że nie tylko szczepienia, ale i terapia jest bessęsu.

    EDIT:
    http://www.jut.pl/wykresy.html
    Warto użyć linku “wróć do strony głównej”.

  60. Nachasz
    October 9th, 2009 at 23:33 | #60

    Gammon No.82 :

    EDIT:
    http://www.jut.pl/wykresy.html
    Warto użyć linku “wróć do strony głównej”.

    月様 też zauważyła

  61. October 9th, 2009 at 23:42 | #61

    Gammon No.82 :

    Warto użyć linku “wróć do strony głównej”.

    Całego posta spłodziłem o zawartości tej strony :)

    Nachasz :

    月様 też zauważyła

    Przynajmniej znaleźliśmy jej nową przyjaciółkę. Nie ma tego złego.

    Przeszłaś chrzest bojowy i teraz już będziesz wiedzieć, że z psychopatą nigdy, ale to przenigdy nie wygrasz. Bo jemu nie chodzi o prawdę. Jemu chodzi o zwycięstwo za wszelką cenę. Jego celem jest podeptanie przeciwnika, wgniecenie go w ziemię i zatańczenie na jego trupie. A kiedy cię sponiewiera i pozbawi ludzkiej godności jeszcze poleci do sądu i siebie przedstawi jako ofiarę, a ciebie jako agresora.

    Teraz już wiesz, po czym poznać psychopatę – po lęku i silnym moralnym sprzeciwie, jaki w tobie wzbudza wszystko, co pisze. Po brutalnej bezwzględności i zimnym cynizmie. I po wyjątkowym, lodowatym okrucieństwie, z jakim rozprawia się z każdą opozycją.

    Ja takich ludzi nie wpuszczam do bloga. I oni już to wiedzą. Poza jednym wyjątkowo upierdliwym osobnikiem pozostali nie pakują się na moje podwórko.

    :D

  62. October 9th, 2009 at 23:43 | #62

    Zanieczyściłem zbroję :)

    Ten facet naprawdę ma sporo tych cech. On się nie martwi o los ludzi. Widzę, że robi to wszystko głównie dla własnej popularności, dla częstszych wzmianek w prasie, itd.

  63. Nachasz
    October 9th, 2009 at 23:48 | #63

    bart :

    Przynajmniej znaleźliśmy jej nową przyjaciółkę. Nie ma tego złego.

    Ano właśnie. Co się stało z jej starymi druhami? Gdzie talcio, co z sadoqiem?

  64. Gammon No.82
    October 9th, 2009 at 23:49 | #64

    bart :

    On się nie martwi o los ludzi. Widzę, że robi to wszystko głównie dla własnej popularności, dla częstszych wzmianek w prasie, itd.

    No cóż, czas umierać kiedy attention whores piszą takie rzeczy.

    EDIT:
    bart :

    Całego posta spłodziłem o zawartości tej strony :)

    Maćtrwa to ci sami. 8-|

  65. Gammon No.82
    October 9th, 2009 at 23:51 | #65

    Nachasz :

    Ano właśnie. Co się stało z jej starymi druhami? Gdzie talcio, co z sadoqiem?

    Dostali głębokiego autyzmu poszczepionkowego.

  66. Nachasz
    October 10th, 2009 at 00:05 | #67

    bart :

    Nachasz :
    Gdzie talcio
    I poprawna odmiana wyrazu “Peja” to chyba “Peji”, a nie “Pei”.

    Widziałem. Zapytywałem tylko retorycznie, czemu przestał jej towarzyszyć w wyprawach na inne blogi.

  67. Nachasz
    October 10th, 2009 at 00:09 | #68

    Natomiast Sadoq pewnego pięknego dnia spotkał Astromarię.

  68. October 10th, 2009 at 00:09 | #69

    Nachasz :

    Zapytywałem tylko retorycznie, czemu przestał jej towarzyszyć w wyprawac na inne blogi.

    Może zrozumiał, że nic z tego nie będzie. Tease and denial. Tease and denial.

  69. October 10th, 2009 at 00:12 | #70

    Nachasz :

    Natomiast Sadoq pewnego pięknego dnia spotkał Astromarię.

    Pierwsza komentatorka, flamenco – spotkałem się z nią na stwarzanie.wordpress.com. Jakiż ten świat mały.

  70. October 10th, 2009 at 01:17 | #71

    Nyyyhyhyhyhyhy…

    To co wiemy o Saturnie i jego otoczeniu, oraz o całym Układzie Słonecznym trudno wyjaśnić bezrozumnym przypadkiem czy hipotezami opartymi na teorii Wielkiego Wybuchu. Wszystko wskazuje, że ta doskonale zaprojektowana planeta to jedno z niezliczonych dzieł, o których powiedziano: “Niebiosa oznajmiają chwałę Boga, a o dziele jego rąk opowiada przestworze”

  71. Nachasz
    October 10th, 2009 at 02:00 | #72

    bart :

    Nyyyhyhyhyhyhy…
    To co wiemy o Saturnie i jego otoczeniu, oraz o całym Układzie Słonecznym trudno wyjaśnić bezrozumnym przypadkiem czy hipotezami opartymi na teorii Wielkiego Wybuchu. Wszystko wskazuje, że ta doskonale zaprojektowana planeta to jedno z niezliczonych dzieł, o których powiedziano: “Niebiosa oznajmiają chwałę Boga, a o dziele jego rąk opowiada przestworze”

    Poszedł spać. Dopiero jutro zmoderuje mój komentarz.

  72. gość
    October 27th, 2009 at 07:11 | #73

    OK. Ale słyszałam na własne uszy, jak w Teleekspresie podano, że wycofano po iluś tam latach stosowania szczepionkę Euvax “ze względu na odkryte skutki uboczne”. Moje kilkugodzinne dziecko było nią zaszczepione.
    Dlaczego nie “odkryto” skutków ubocznych w fazie testowania leku? W końcu wstrzykuje się go do krwi kilkugodzinnych noworodków.
    Można powiedzieć, że pomyłki zawsze się zdarzają.
    A może coś jest na rzeczy?
    A na pewno jest, jeżeli: (bo w takie “przeoczenia” nie wierzę)
    “Wśród obowiązkowych szczepień znajdują się dwa (BCG i Wzw B), podawane w pierwszej dobie życia, nierzadko nawet w 2 godziny po urodzeniu. Wiele wskazuje na to, że bardzo poważne zagrożenie dla życia i zdrowia dziecka stanowi szczepionka Wzw B (szczególnie firmy Euvax), która dostarcza jednorazowo 25 g Hg, co stanowi ok. 8,3 g Hg/kg wagi ciała. Ta ilość rtęci jest 83 razy większa od uważanej przez EPA* za bezpieczną (0,1 g Hg/kg/dzień) dla dorosłego człowieka. Ponieważ u noworodka bariera krew-mózg nie jest dobrze wykształcona, thimerosal wraz z antygenami i substancjami pomocniczymi szczepionek (m.in. wodorotlenek glinu; 250 g) łatwo przedostają się o do mózgu, gdzie mogą powodować trwałe uszkodzenia. W drugim miesiącu życia polskie niemowlę może otrzymać jednorazowo 50 g Hg (25 g z Wzw B i 25 g z DTP lub DTP+Hib). Dla 4 kg niemowlęcia będzie to dawka Hg 125 razy większa niż uznana za bezpieczną dla dorosłej osoby.”
    INSTYTUT PSYCHIATRII I NEUROLOGII
    Katedra Marii Curie Komisji Europejskiej
    Zakład Farmakologii
    Profesor Maria Dorota Majewska
    ul. Sobieskiego 9, 02-957 Warszawa
    Tel./fax. 48 (22) 4582-778,
    48-22-45-82-624 (sekretariat);
    Tel/Fax: 48-22-842-76-44
    Email: Majewska@ipin.edu.pl
    “Jestem neurobiologiem. Przez 25 lat pracowałam w USA w czołowych instytucjach naukowych tego kraju (w Uniwersytecie Missouri, Uniwersytecie Harvarda oraz w Narodowym Instytucie Zdrowia pod Waszyngtonem). W 2006 r. wróciłam do Polski w celu realizacji projektu badawczego Komisji Europejskiej, w 2007 uzyskałam tytuł profesora nauk medycznych.”
    Czy to fałszywka?

  73. gość
    October 27th, 2009 at 07:20 | #74

    “Chcę podkreślić z całą stanowczością, że nie jestem przeciwnikiem szczepień – jak to Zarząd PTW stara się mi imputować. Proponuję racjonalizację programu szczepień w Polsce i dostosowanie go do bezpieczniejszych norm europejskich. Nagonka na mnie ze strony PTW jest identyczna do ataków na innych niezależnych badaczy, lekarzy i polityków na świecie, którzy odważyli się zakwestionować bezpieczeństwo szczepionek. Wskazuje to na zorganizowaną akcję lobby szczepionkowego, które kosztem dzieci broni swoich interesów.
    W Polsce średnia umieralność niemowląt (obecnie około 6 na 1000 żywych urodzeń) jest ok. 2 razy większa niż w krajach skandynawskich, gdzie wynosi ona około 3/1000. Co więcej, ostatnio
    6 współczynnik umieralności polskich niemowląt nieco wzrósł w stosunku do roku poprzedniego z 6,0197 w r. 2006 do 6,0395 w 2007 (według danych statystycznych GUS: Rocznik Statystyczny Rzeczpospolitej Polskiej, 2008) (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_rocznik_statystyczny_rp_2008.pdf). Podobnie w ostatnich latach wzrosła umieralność niemowląt w USA. Nie da się wykluczyć, że może to wynikać z wprowadzenia w Polsce w 2007 r. obowiązkowej szczepionki Hib podawanej w drugim miesiącu życia. Według amerykańskiej bazy danych VAERS, szczepionka ta powoduje najwięcej ciężkich powikłań i zgonów niemowląt (http://wonder.cdc.gov/controller/datarequest/D8).”

  74. October 27th, 2009 at 08:15 | #75

    gość :

    OK. Ale słyszałam na własne uszy, jak w Teleekspresie podano, że wycofano po iluś tam latach stosowania szczepionkę Euvax “ze względu na odkryte skutki uboczne”. Moje kilkugodzinne dziecko było nią zaszczepione.
    Dlaczego nie “odkryto” skutków ubocznych w fazie testowania leku? W końcu wstrzykuje się go do krwi kilkugodzinnych noworodków.
    Można powiedzieć, że pomyłki zawsze się zdarzają.
    A może coś jest na rzeczy?
    A na pewno jest, jeżeli: (bo w takie “przeoczenia” nie wierzę)

    I wolałaś się zamartwiać, że na pewno coś jest na rzeczy i nafaszerowano twoje dziecko trucizną, zamiast wpisać do wyszukiwarki “euvax wycofana”?! Gdybyś wpisała, dowiedziałabyś się szybciutko, że nie cała szczepionka została wycofana, tylko jej seria – w fiolce z tej serii odkryto niejednorodność:

    Jak powiedział rzecznik PZH Paweł Trzciński, badana w zakładzie próbka szczepionki nie była zanieczyszczona, a jedynie stwierdzono brak jej jednorodności. – Nie jest to sytuacja, która stwarzałaby poważne zagrożenie dla zdrowia lub życia – dodał.

    Ale na pewno coś jest na rzeczy, a PZH jest w zmowie.

  75. October 27th, 2009 at 08:31 | #76

    gość :

    Co więcej, ostatnio współczynnik umieralności polskich niemowląt nieco wzrósł w stosunku do roku poprzedniego z 6,0197 w r. 2006 do 6,0395 w 2007. (…) Nie da się wykluczyć, że może to wynikać z wprowadzenia w Polsce w 2007 r. obowiązkowej szczepionki Hib podawanej w drugim miesiącu życia.

    Zabawmy się w “statystykę przy śniadaniu”. Według rocznika statystycznego, w latach 2006-2007 rodziło się w Polsce średnio ok. 380 tysięcy dzieci. Czyli według współczynników podanych przez prof. Majewską w 2006 r. zmarło 2287 dzieci, a w 2007 r. – 2295.

    To różnica 8 zgonów w skali wielkiego kraju. Nie da się wykluczyć, że może to wynikać ze zwycięstwa PO w wyborach. Nie da się wykluczyć, że może to wynikać ze zmiany skali emigracji zarobkowej. Nie da się wykluczyć, że może to wynikać ze zmian w systemie rent i emerytur. Nie da się wykluczyć, że może to wynikać z pogody. Nie da się wykluczyć (i jest to najbardziej prawdopodobne wyjaśnienie), że może to wynikać z rozkładu losowego. Dlaczego prof. Majewska przyjęła akurat założenie, że chodzi o nową szczepionkę? Hmm… Już wiem! Nie da się wykluczyć, że może to wynikać z kierującej nią antyszczepionkowej histerii!

    Ja mam do profesor Majewskiej inne pytanie. Skoro coraz bardziej trujemy nasze dzieci, dlaczego śmiertelność niemowląt spada? W 2000 r. umierało ośmioro dzieci na tysiąc. Co zmieniliśmy w naszym programie szczepień, że umiera ich mniej? I czy w ogóle śmiertelność niemowląt zależy od programu szczepień?

  76. gość
    October 27th, 2009 at 08:33 | #77

    bart :

    dowiedziałabyś się szybciutko, że nie cała szczepionka została wycofana, tylko jej seria

    Przyjmuję.
    bart :

    Ale na pewno coś jest na rzeczy, a PZH jest w zmowie.

    Pff. Tani chwyt w dyskusji. Rozmówca nic takiego nie powiedział, ale “na pewno” powie.
    A co z resztą argumentów?
    Tylko proszę, rzeczowo. Sarkazm zupełnie mnie nie przekonuje ;)

  77. Gammon No.82
    October 27th, 2009 at 08:34 | #78

    gość :

    słyszałam na własne uszy, jak w Teleekspresie podano, że wycofano po iluś tam latach stosowania szczepionkę Euvax “ze względu na odkryte skutki uboczne”.

    Teleekspress to z pewnością źródło ściśle referujące problemy naukowe.

    Nie wiem, o co mogło chodzić, może o to?
    http://www.wiadomosci24.pl/artykul/podejrzana_szczepionka_euvax_b_wycofana_28880.html
    a tutaj wyjaśnienie
    http://www.who.int/immunization_safety/aefi/investigations_EuvaxB_synopsis/en/index.html
    jak widać wątpliwości dotyczyły konkretnych serii i zostały rozwiane.

    Moje kilkugodzinne dziecko było nią zaszczepione.

    I żyje?

    Dlaczego nie “odkryto” skutków ubocznych w fazie testowania leku?

    Po pierwsze – nie wiem, czy w tym przypadku było to w ogóle działanie niepożądane.
    Po drugie – skrajnie rzadkie działania niepożądane nie są możliwe do wykrycia w badaniach klinicznych. Coś, co zdarza się raz na 10 tysięcy albo na 100 tysięcy razy nie ujawnia się na próbie np. dwutysięcznej.

    W końcu wstrzykuje się go do krwi kilkugodzinnych noworodków.

    No i?

    Można powiedzieć, że pomyłki zawsze się zdarzają.

    Ale jakie pomyłki?

    A może coś jest na rzeczy?

    No i?

    A na pewno jest, jeżeli: (bo w takie “przeoczenia” nie wierzę)

    W jakie przeoczenia? O czym ty mówisz?

    […]
    Czy to fałszywka?

    Nie, nie fałszywka. To po prostu niewiarygodne informacje. Jeśli osoba, która przedstawia się jako “neurobiolog”, pisze (między innymi), że “syndrom wojny w Zatoce” (Gulf War Syndrome) jest “chorobą neurodegeneracyjną”, podczas gdy jest to syndrom objawów[*], to nawet nie jest tak, że się myli. Ona kłamie. List pani M. był tutaj analizowany na wszystkie strony i wyszło na to, że zawiera głównie wiadomosci wyjęte z dupy, a w najlepszym razie półprawdy.

    [*] według aktualnego stanu wiedzy – ale gdyby pani M. naprawdę coś wiedziała na temat “neurodegeneracyjnej” etiologii GWS, toby była na dobrej drodze do Nobla na przyszły rok.

    “Chcę podkreślić z całą stanowczością, że nie jestem przeciwnikiem szczepień – jak to Zarząd PTW stara się mi imputować.”

    Och, Adolf Hitler z całą stanowczością podkreślał, że jest największym orędownikiem pokoju na świecie. Nie należy patrzeć na słowa, tylko na działania pani M. A z tych działań wynika, że jest ona przeciwnikiem szczepień.

  78. October 27th, 2009 at 08:34 | #79

    gość :

    Jeżeli mogę prosić, rzeczowo. Sarkazm mnie zupełnie nie przekonuje.

    Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś na temat rtęci w szczepionkach, proponuję, żebyś poguglała różnicę między etylkiem rtęci a metylkiem rtęci, czyli znalazła odpowiedź na pytanie “Dlaczego tuńczyk truje bardziej od szczepionek, choć mniej w nim rtęci”. Mi się nie chce robić ctrl-c, ctrl-v z odpowiedzi na list prof. Majewskiej.

  79. Gammon No.82
  80. October 27th, 2009 at 09:29 | #81

    gość :

    Co więcej, ostatnio
    6 współczynnik umieralności polskich niemowląt nieco wzrósł w stosunku do roku poprzedniego z 6,0197 w r. 2006 do 6,0395 w 2007 (według danych statystycznych GUS: Rocznik Statystyczny Rzeczpospolitej Polskiej, 2008) (http://www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/gus/PUBL_oz_rocznik_statystyczny_rp_2008.pdf).

    Nigdy nie przestaną mnie zadziwiać ludzie, którzy wyciagają wnioski w oparciu o jedną obserwację. A teraz — niespodzianka! W 2008 r. współczynnik umieralności niemowląt spadł do ok. 5,6.

  81. gość
    October 27th, 2009 at 10:18 | #82

    Gammon No.82 :

    I żyje?

    A dlaczego pytasz?
    Bo jeżeli moje dziecko zmarło, trzeba by jeszcze dowieść, że to je właśnie zabiło, jeżeli natomiast żyje, świadczy to jedynie o tym, że szczepionka Euvax nie zabija w 100% od razu, czego nikt nie twierdzi.

  82. October 27th, 2009 at 10:25 | #83

    asmoeth :

    Nigdy nie przestaną mnie zadziwiać ludzie, którzy wyciagają wnioski w oparciu o jedną obserwację. A teraz — niespodzianka! W 2008 r. współczynnik umieralności niemowląt spadł do ok. 5,6

    Cóż, mnie w ogóle dziwią ludzie, którzy wyciągają wnioski z obserwacji, tak jakby to było możliwe bez odwołania się do schematu pojęciowego.

  83. gość
    October 27th, 2009 at 10:32 | #84

    bart :

    Jeśli chcesz się dowiedzieć czegoś na temat rtęci w szczepionkach, proponuję, żebyś poguglała różnicę między etylkiem rtęci a metylkiem rtęci, czyli znalazła odpowiedź na pytanie “Dlaczego tuńczyk truje bardziej od szczepionek, choć mniej w nim rtęci”. Mi się nie chce robić ctrl-c, ctrl-v z odpowiedzi na list prof. Majewskiej.

    Pięknie dziękuję :) Poczytam.

  84. October 27th, 2009 at 11:02 | #85

    jaś skoczowski :

    Cóż, mnie w ogóle dziwią ludzie, którzy wyciągają wnioski z obserwacji, tak jakby to było możliwe bez odwołania się do schematu pojęciowego.

    Ale ja tak jakby nie o tym.

  85. October 27th, 2009 at 11:37 | #86

    asmoeth :

    Ale ja tak jakby nie o tym.

    Ale kiedy JA CHCĘ O TYM. :D

  86. Gammon No.82
    October 27th, 2009 at 12:02 | #87

    jaś skoczowski :

    Cóż, mnie w ogóle dziwią ludzie, którzy wyciągają wnioski z obserwacji, tak jakby to było możliwe bez odwołania się do schematu pojęciowego.

    Ale wiesz, że to zdanie jest sformułowane z istnie filozoficzną niezrozumiałością? :-P
    Noboconiby?
    Wyciągają wnioski z obserwacji bez odwołania się do schematu pojęciowego bo nie wiedzą, że to, co robią jest niemożliwe?
    Wyciągają wnioski z obserwacji bez jawnego odwołania się do schematu pojęciowego ale mimo tego niejawnie odwołują się do schematu pojęciowego?
    Wyciągają wnioski błędnie sądząc, że wyciągają je z obserwacji, podczas gdy tak naprawdę wyciągają je ze schematu pojęciowego? (ty postmodernisto niedobry ty!).
    Coś jeszcze?
    I co z tego wynika?

  87. October 27th, 2009 at 12:55 | #88

    Gammon No.82 :

    Coś jeszcze?

    Wyciągają wnioski tak, jakby dało się całkiem wykluczyć wpływ schempo na opis obserwacji lub jej interpretacje.

    A wynika z tego na przykład to, że albo przyjmujemy z czapy, że nie wolno wnioskować z jednej obserwacji, w sposób arbitralny albo to jakoś uzasadnimy. I uzasadnienie “przecież to oczywiste”, albo “przecież to zgodne ze zdrowym rozsądkiem” jest przypadkiem granicznym uzasadnienia – prawie-że-nie uzasadnieniem, bo odwołuje się do czegoś mało intersubiektywnego (mylę się? Przecież oczywistości łatwo się wykluczają i intuicje, nie?). Natomiast pragmatyczne uzasadnienia maja to do siebie, że w tym konkretnym przypadku jedna obserwacja czasem mogłaby wystarczyć – a jak nie, to czemu nie?

  88. Gammon No.82
    October 27th, 2009 at 13:06 | #89

    jaś skoczowski :

    A wynika z tego na przykład to, że albo przyjmujemy z czapy, że nie wolno wnioskować z jednej obserwacji, w sposób arbitralny albo to jakoś uzasadnimy.

    Ależ jeśli Kowalski chce sobie wnioskować z jednej obserwacji, że żona mu się puszcza z listonoszem, to wszystko jest o.k.

    I uzasadnienie “przecież to oczywiste”, albo “przecież to zgodne ze zdrowym rozsądkiem” jest przypadkiem granicznym uzasadnienia – prawie-że-nie uzasadnieniem, bo odwołuje się do czegoś mało intersubiektywnego (mylę się? Przecież oczywistości łatwo się wykluczają i intuicje, nie?). Natomiast pragmatyczne uzasadnienia maja to do siebie, że w tym konkretnym przypadku jedna obserwacja czasem mogłaby wystarczyć – a jak nie, to czemu nie?

    Jasieńku, ale czemuż ach czemuż ma wystarczać jedna obserwacja dla uzasadnienia tezy: “Ten list zawsze przynosi same powodzenia uczuciowe.Ania z Poznania przesłała ten list i już następnego dnia została zgwałcona przez ekipę wyrostków, mimo że jest sędziwą damą. Mogą to potwierdzić Januszek z Koluszek i Grisza z Kalisza. Więc nie przerywaj naszego łańcuszka.”

  89. October 27th, 2009 at 13:20 | #90

    Gammon No.82 :

    Jasieńku, ale czemuż ach czemuż ma wystarczać jedna obserwacja dla uzasadnienia tezy: “Ten list zawsze przynosi same powodzenia uczuciowe.Ania z Poznania przesłała ten list i już następnego dnia została zgwałcona przez ekipę wyrostków, mimo że jest sędziwą damą. Mogą to potwierdzić Januszek z Koluszek i Grisza z Kalisza. Więc nie przerywaj naszego łańcuszka.”

    Dlategomuż, że nawet jeśli będzie tych potwierdzających obserwacji pierdylion i mylijon, to nic nie zmieni, bo i tak nie będziemy wiedzieli, czy zawsze. więc czemu nie jedna? No chyba, że każde kolejne powtórzenie prawdopodobieństwo wystąpienia kolejnego po nim potwierdzenia. Ale mnie uczyli, że nie, a czytałem, że komuś jednak udało się na to dowód wykombinować.

  90. October 27th, 2009 at 13:21 | #91

    Gammon No.82 :

    Ależ jeśli Kowalski chce sobie wnioskować z jednej obserwacji, że żona mu się puszcza z listonoszem, to wszystko jest o.k.

    A kiedy tam nie wolno i dlaczemu?

  91. Gammon No.82
    October 27th, 2009 at 13:33 | #92

    jaś skoczowski :

    Dlategomuż, że nawet jeśli będzie tych potwierdzających obserwacji pierdylion i mylijon, to nic nie zmieni, bo i tak nie będziemy wiedzieli, czy zawsze. więc czemu nie jedna?

    Może nawet rzeczywiście “nie będziemy wiedzieli”. Ale jakoś jestem gotów założyć się z tobą (a nawet z duszyczką Hume’a) o dowolną kwotę, że z reakcji wodoru z tlenem powstanie woda, nie chlorek wapnia, nie benzen i nie kupa jeża.

    No chyba, że każde kolejne powtórzenie prawdopodobieństwo wystąpienia kolejnego po nim potwierdzenia. Ale mnie uczyli, że nie, a czytałem, że komuś jednak udało się na to dowód wykombinować.

    E tam, zależy co się powtarza. Rzut monetą, czy podpalanie mieszaniny piorunującej.

    A kiedy tam nie wolno i dlaczemu?

    Przecież piszę, że w kwestii listonosza wolno.

  92. October 27th, 2009 at 14:03 | #93

    Gammon No.82 :

    Może nawet rzeczywiście “nie będziemy wiedzieli”. Ale jakoś jestem gotów założyć się z tobą (a nawet z duszyczką Hume’a) o dowolną kwotę, że z reakcji wodoru z tlenem powstanie woda, nie chlorek wapnia, nie benzen i nie kupa jeża.

    Co wcale nie skłania nas ku temu, żeby twierdzić, że wiemy to dzięki powtórzeniu n obserwacji.

    Gammon No.82 :

    E tam, zależy co się powtarza. Rzut monetą, czy podpalanie mieszaniny piorunującej.

    No jeśli chodzi o to, że każde zdarzenie ma inne rozkłady prawdopodobieństwa (czy jak to nazwać), to może. Ale na jakiej zasadzie przyjmujesz sobie jakieś tam modele prawdopodobieństwa wystąpienia takie, a nie innego zdarzenia?Gammon No.82 :

    Przecież piszę, że w kwestii listonosza wolno.

    No dobsz, tylko ja pytałem, kiedy nie wolno.

  93. talcio
    October 28th, 2009 at 10:11 | #94

    “Blog godny uwagi”, a w komentarzach obrabiacie (łącznie z autorem) dupę komu się tylko da.
    Jeśli to jest godne uwagi, to więcej po “Przekrój” nie sięgnę.

  94. Gammon No.82
    October 28th, 2009 at 10:14 | #95

    talcio :

    Jeśli to jest godne uwagi, to więcej po “Przekrój” nie sięgnę.

    No cóż, widać “Przekrój” to gazeta, która cię przerasta.
    Myślę też, że redakcja “Przekroju” po tobie nie zapłacze. :-P

  95. Gammon No.82
    October 28th, 2009 at 10:21 | #96

    jaś skoczowski :

    Co wcale nie skłania nas ku temu, żeby twierdzić, że wiemy to dzięki powtórzeniu n obserwacji.

    Nie, no dobrze, powiedzmy sobie szczerze, że wiemy to dzięki szkolnemu podręcznikowi chemii oraz licznym założeniom metafizycznym. Na przykład takiemu, że szkolny podręcznik chemii nie jest częścią Matrixa.

    No jeśli chodzi o to, że każde zdarzenie ma inne rozkłady prawdopodobieństwa (czy jak to nazwać), to może. Ale na jakiej zasadzie przyjmujesz sobie jakieś tam modele prawdopodobieństwa wystąpienia takie, a nie innego zdarzenia?

    Nie męcz mnie prawdopodobieństwem. Jak ci się nie podoba prawo “wodór z tlenem daje wodę”, to je obal przez otrzymanie spirytusu (który wspólnie wypijemy na twoją cześć).

    No dobsz, tylko ja pytałem, kiedy nie wolno.

    Kiedy chcesz formułować prawa empiryczne, a nawet uogólnienia historyczne (“żona Kowalskiego puszcza się z listonoszem w każdy czwartek między 11.00 a 13.00”).

  96. October 28th, 2009 at 11:25 | #97

    talcio :

    “Blog godny uwagi”, a w komentarzach obrabiacie (łącznie z autorem) dupę komu się tylko da.
    Jeśli to jest godne uwagi, to więcej po “Przekrój” nie sięgnę.

    Bardzo przepraszamy Twoją uwagę i Ciebie, całą Wasza rodzinę. Jest nam bardzo przykro. I po ludzku głupio.

  97. October 28th, 2009 at 11:31 | #98

    Z tym “Przekrojem” to mam trochę jak Obama z pokojowym Noblem: człowiek już nie może spokojnie nawet “kurwa” powiedzieć – taka odpowiedzialność.

  98. October 28th, 2009 at 11:40 | #99

    skończcie tak pisać po tych wszystkich wontkach, bo już śledzenie robi się męczące

  99. janekr
    October 28th, 2009 at 11:46 | #100

    Lukasz :

    skończcie tak pisać po tych wszystkich wontkach, bo już śledzenie robi się męczące

    To dlatego, że silnik bloga wypisuje listę ostatnich komentarzy. A mogłoby być tak prosto – lista ostatnio komentowanych wątków Jak na forach “by pszemo”. Byłyby cztery wpisy i gites.

Comment pages
1 26 27 28 29 30 2479
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)