Home > Racjonalo, Szef kuchni poleca... > Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym

Na mnie działa. O dowodzie anegdotycznym

April 17th, 2009 Leave a comment Go to comments

Pozderzałem się ostatnio ze zwolennikami homeopatii na forach wiodących dzienników. Na hasło „homeopatię biją Niemcy” natychmiast zbiegało się dużo zwolenników tej alternatywnej metody topienia pieniędzy w wodzie (alternatywnej do inwestowania w jachty i łodzie wiosłowe, rzecz jasna). Wielu z nich przyniosło własne dowody na działanie homeopatii, zwane również dowodami anegdotycznymi, świadectwami, czy, z angielska, testimonialami. Kilka dni temu na mój blog zawitała kobieta gotowa głosić chwałę homeopatii na podstawie własnych pozytywnych doświadczeń. Kiedy próbowałem jej wyjaśnić, dlaczego dowody anegdotyczne mają małą wartość, ogarnęło mnie silne poczucie deja vu: „chyba dziesiąty raz o tym piszę”. Zmotywowało mnie to do napisania o dowodach anegdotycznych raz a dobrze, w formie posta na blogasku, do którego będę potem linkować zamiast strzępić przysłowiowy język po przysłowiowej próżnicy.

Dowód anegdotyczny wygląda tak:

A ja ci powiem, że po roku walki o zdrowie mojego synka gdzie zaliczył całe spektrum antybiotykowe, ten „cukier” zadziałał. I nie mamy od 2 lat problemów. I od tamtej pory nie dostał ANI JEDNEGO CHEMICZNEGO LEKU i jest zdrowym silnym chłopaczkiem.

Albo tak:

W medycynie konwencjonalnej wykorzystaliśmy WSZYSTKIE możliwości aby ratować syna, i  co? Inic! Został tylko homeopata. Podeszłam do tego sceptycznie, ale nie byłabym dobrą matką, gdybym nie spróbowała ostatniej deski ratunku. Nagle szok! Kilka „kulek” za 8,7zł i w ostatniej chwili syn został dosłownie wyciągnięty grabażowi spod łopaty. Do tej pory nie mogę odżałować, że mojej Pani doktor nie spotkałam wcześniej. Moje dziecko nie cierpiałoby tak strasznie.

Może też wyglądać tak:

Na Mszy św. o uzdrowienie byłam po raz pierwszy w pierwszą środę września 2005 r. i od tego dnia nie doświadczyłam już bólu kolana.

Co zrobić z dowodem anegdotycznym? Można oczywiście zarzucić rozmówcy kłamstwo — i zapewne w kilku przypadkach będziecie mieć rację. Rzadziej jednak, niż się spodziewacie. Częściej ludzie przedstawiający taki dowód będą głęboko przekonani, że homeopatia wyleczyła ich z ciężkiego przeziębienia lub pomogła ich dziecku wyjść z jakiegoś chronicznego schorzenia. Co skłania ich do zajęcia takiego stanowiska?

Autora pierwszego cytatu spytałem o diagnozę, jaką postawiono jego synkowi. Okazało się, że cierpiał na przewlekłe zapalenia ucha, czyli dość uciążliwe schorzenie, które jednak zazwyczaj mija z wiekiem — rzadko dotyka dzieci starsze niż siedmioletnie. Przeziębienie, nawet to ciężkie, również w końcu przechodzi. Pani, której od mszy minął ból kolana, kilka dni wcześniej wróciła z turnusu rehabilitacyjnego. Kto wie, czy to rehabilitacja nie wpłynęła na poprawę?

Człowiek jest tak skonstruowany, by wszędzie doszukiwać się związków skutkowo-przyczynowych. Psycholog ewolucyjny powiedziałby, że na sawannie była to cecha preferowana przez dobór naturalny: Gumbo zjadł czarny grzybek, Gumbo nie rusza się i brzydko pachnie, więc my nie będziemy jeść czarnych grzybków. Kiedy słyszymy zdanie „Zjadłam Oscillo, grypa minęła”, niezależnie od intencji wypowiadającego sami je przekształcamy na podrzędnie złożone „Ponieważ zjadłam Oscillo, to grypa minęła”. Błąd w rozumowaniu, który przypisuje związek przyczynowo-skutkowy dwóm zdarzeniom tylko dlatego, że wystąpiły jedno po drugim, nazywa się po łacinie post hoc ergo propter hoc i jest chyba najczęstszą pomyłką spotykaną w dowodach anegdotycznych.

Najczęstszą, ale nie jedyną. Istnieje cały szereg błędów w rozumowaniu, które mogła popełnić nasza bohaterka. Na przykład efekt potwierdzania (ang. confirmation bias), bardzo częsty błąd logiczny polegający na zwracaniu uwagi jedynie na zdarzenia, które pasują do naszych poglądów. Jeśli nasza bohaterka jest fanką homeopatii, będzie lepiej pamiętać te sytuacje, w których po zażyciu Oscillo objawy przeziębienia niż te, kiedy efektu nie było. Może też skłaniać się ku twierdzeniu, że po zażyciu Oscillo objawy ustępowały szybciej, choć w rzeczywistości taki związek nie zachodził. Typowy przykład efektu potwierdzania to pielęgniarka z ostrego dyżuru, która jest przekonana, że w czasie pełni na oddziale jest większy ruch. Statystycznie związek nie istnieje: jeśli karetki kursują częściej, a jest akurat pełnia, pielęgniarka myśli sobie “Oho, pełnia, duży ruch”; jeśli większy ruch występuje w czasie nowiu, pielęgniarka nie zwraca uwagi na ten zbieg okoliczności.

obecalp1Co jeszcze mogło spotkać naszą fankę homeopatii? Mogła doświadczyć fascynującego zjawiska powrotu do średniej (ang. regression to the mean): jednostki, które uzyskały skrajne wyniki w pierwszym pomiarze, w drugim pomiarze uzyskują wyniki bliżej średniej. Fenomen ów bardzo ładnie obrazuje prawda życiowa sierżanta Marines: kiedy pochwali żołnierzy za wykonanie jakiegoś zadania, za drugim razem wykonują je gorzej; kiedy ich opieprzy za zły wynik, za drugim razem idzie im lepiej (wniosek: nie chwalić). Pewna odmiana powrotu do średniej może wystąpić także podczas leczenia homeopatią przeziębienia; wystarczy, że zdecydujemy się na podjęcie leczenia w momencie przesilenia choroby, kiedy jej objawy najbardziej nam dolegają. Im gorzej czujemy się dziś, tym większa szansa, że jutro poczujemy się lepiej.

Na marginesie: co, jeśli jesteśmy wciąż przed przesileniem i czujemy się coraz gorzej, mimo zażycia Oscillo — czyli jeśli wciąż jesteśmy na krzywej opadającej? Homeopaci wymyślili na to genialny patent: występujące czasami w pierwszej fazie leczenia tzw. pogorszenie homeopatyczne, po którym nadchodzi poprawa! Kiedy nadchodzi? No cóż, kiedy minie przesilenie.

Jeśli zwolenniczka homeopatii nie chce w dyskusji przyjąć racjonalnych argumentów i upiera się przy swoim stanowisku (w końcu nie po to angażujemy się we flejmy w necie, żeby dać się przekonać), prędzej czy później zacznie używać hipotez ad hoc, czyli tworzonych w czasie rzeczywistym rozwiązań wyjaśniających luki w swojej teorii. Aby zilustrować hipotezę ad hoc, najlepiej sięgnąć po prawdziwy przykład. Oto więc opowieści grasującej na moim blogu homeofanki o zbawiennym wpływie homeopatii zostają skonfrontowane z wpisami na jej mikroblogu, z których wynika, że jej ostatnia grypa trwała długo i była bardzo uciążliwa. Co ona na to?

Nie zastosowałam homeopatii na początku, jak powinnam była. Przyjęłam lek homeopatyczny dopiero na koniec.

Wytknięta nieskuteczność homeopatii zostaje natychmiast wytłumaczona dodatkowym, wymyślonym na kolanie powodem, w tym przypadku niewłaściwym reżimem przyjmowania leków.

Nasza homeofanka to przypadek jednostkowy, opierający się na własnych doświadczeniach. Co jednak, jeśli dowodami anegdotycznymi zaczyna sypać praktyk? Na przykład lek. med. Tomasz Kokoszczyński, specjalista medycyny rodzinnej, sekretarz Polskiego Towarzystwa Homeopatycznego (PTH), Krajowy Wiceprezydent na Polskę Międzynarodowej Medycznej Ligi Homeopatycznej (LMHI)? W dyskusji pod artykułem jego autorstwa on sam (albo jakiś podszywający się pod niego złośnik) przywołuje wdzięczność uleczonych pacjentów:

A ja widziałem setki reakcji na leki. Wiele też odczułem na sobie. (…)
Żebyś odczuł na sobie prawdziwą próbę lekową to byś tak nie mówił…
Żebyś doznał radości pacjenta lub jego rodziców to byś tak nie mówił…

Żeby nie było, że znęcam się nad jakimś Bogu ducha winnym poczciwiną: internauci reklamują doktora Kokoszczyńskiego jako homeopatę leczącego dzieci z autyzmu„uszkodzeń poszczepiennych”. On sam zapytany o te schorzenia odpowiada niejednoznacznie: „W leczeniu homeopatycznym można zdziałać tyle ile mieści się w ramach możliwości organizmu. Niejednokrotnie byłbyś nie tylko zaskoczony, ale zszokowany jak duże są to możliwości. Nie tylko Ty zresztą — ‘magię’ zmian wywoływanych przez cukrowe kulki odczuwa również otoczenie, fachowy personel, który nieraz nic nie wie o leczeniu itp. itd. Dużo by opowiadać :-)”.

Wyobraźmy sobie, że nasz doktor opracowuje homeopatyczną szczepionkę przeciw grypie. Ci z was, którzy czytają komentarze w moim blogu, wyobrażają już sobie pewnie, co taka szczepionka może zawierać; pozostałą większość zapraszam do przeczytania krótkiej historii o mojej przygodzie z kroplami do nosa Euphorbium. Doktor-homeopata prosi jesienią swoich stałych pacjentów o przetestowanie szczepionki; zgadza się dwudziestu z nich, dziesięć osób odmawia. Na wiosnę doktor przeprowadza wywiady i okazuje się, że z dwudziestu osób poddanych działaniu szczepionki zachorowały tylko cztery. Hosanna, radość pacjentów, łzy szczęścia w oczach doktora, nowa szczepionka działa w 80% przypadków (16/20). My jednak — jako sceptyczne fiutki, trzymające się „obecnego, jakże racjonalnego paradygmatu nauki” — popatrzmy na tę dziesiątkę, która odmówiła. Okazuje się, że wśród tych osób, które nie przyjęły homeoszczepionki, na grypę zachorowały tylko dwie — a więc zachorowalność wśród nich była dokładnie taka sama, co wśród tych, które szczepionkę przyjęły: 80% nie zachorowało!. Na pierwszy rzut oka efektywność homeoszczepionki jest piorunująca, przy dokładniejszym zbadaniu okazuje się, że jej działanie nie różni się od działania szklanki wody z cukrem.

Nasz doktor zrobił jednak krok w dobrym kierunku, choć nieświadomie — gdyby ta historia wydarzyła się naprawdę, pewnie na różnych forach czytalibyśmy dziś peany pochwalne na cześć superhomeoszczepionki, która piorunująco zapobiegła grypie u Goździkowej i innych pacjentów pana doktora. Ów krok to przejście od dowodów anegdotycznych w stronę badań klinicznych, które — porządnie przeprowadzone, rzetelnie opracowane i powtórzone przez niezależne ośrodki — dają precyzyjną odpowiedź, z jaką skutecznością dany lek działa na dane schorzenie (i czy w ogóle działa). Środki, które takie badania przeszły, nie potrzebują dowodów anegdotycznych na potwierdzenie swojej skuteczności.

Jeśli więc napotkacie na swojej drodze nieznaną wcześniej metodę leczniczą, rozglądajcie się za sygnałami alarmowymi. Tłumaczenie jej działania mechaniką kwantową, fraktalną strukturą czasoprzestrzeni czy nieodkrytymi jeszcze przez współczesną naukę prawami to poważne ostrzeżenie. Podpieranie się dowodami anegdotycznymi — listami od wdzięcznych pacjentów czy świadectwami łaski — daje prawdopodobieństwo graniczące z pewnością, że mamy do czynienia z pseudonauką.

Przykład z homeoszczepionką zaczerpnąłem z książki Stuarta Sutherlanda „Irrationality”. Sutherland opowiadał o lekarzu szukającym związku między pewnym symptomem a pewną chorobą, liczby były nieco inne, więc może wywinąłbym się od zarzutu o zrzynanie — mimo to wolę od razu uczciwie się przyznać. Historię o pielęgniarce i pełni księżyca ściągnąłem z podcastu „The Skeptics’ Guide To The Universe”.

  1. April 29th, 2009 at 16:05 | #1

    bart :

    Hyhyhy… Wam też tak pokazuje?

    Dokładnie.

  2. April 29th, 2009 at 16:09 | #2

    Pomysł Słotnej mnie zainspirował. Połączmy siły i wprowadźmy do rankingu szukaj.katolicy.net gołe grube papieże w ogniu.

  3. April 29th, 2009 at 16:12 | #3

    bart :

    gołe grube papieże w ogniu

    papierze

  4. April 29th, 2009 at 16:12 | #4

    bart :

    Ale przynajmniej się modlą, żebyś miał gdzie się zwrócić o pomoc w wyjściu z grzechu:

    Jestem im ogromnie wdzięczny. Acz wolałbym żeby zamiast modlić się*umożliwienie okoliczności w których* mógłbym wyzwolić się z grzechu zajęli się czymś pożytecznym.

    bart :

    Pomysł Słotnej mnie zainspirował. Połączmy siły i wprowadźmy do rankingu szukaj.katolicy.net gołe grube papieże w ogniu.

    Strollować wyszukiwarkę Torquemady? Możesz liczyć na moją farmę IP’ków!

  5. April 29th, 2009 at 16:15 | #5

    eli.wurman :

    Jestem im ogromnie wdzięczny. Acz wolałbym żeby zamiast modlić się*umożliwienie okoliczności w których* mógłbym wyzwolić się z grzechu zajęli się czymś pożytecznym.

    No to tu się z kolegą nie zgodzę. Otóż ja wolę, żeby się modlili, bo po przeczytaniu bloga Tomka Torquemady Dajczaka odnoszę wrażenie, że ich pojęcie “czegoś pożytecznego” może się rozmijać z twoim pojęciem “czegoś pożytecznego”. Rozmijać się, dodam, paląco i boleśnie.

  6. April 29th, 2009 at 16:17 | #6

    czescjacek :

    papierze

    Dobra! To wzorem JKM, ci, co mają nazwiska na A-K, wpisują gołe grube papieże w ogniu, a ci, co na L-W – gołe grube papierze w ogniu.

  7. Slotna
    April 29th, 2009 at 16:17 | #7

    No, ja juz zaczelam :D

    Edit: wyskoczyly mi reklamy:
    Dziewczyny w Irlandii?
    http://www.PolishHearts.ie Poznaj nowych ludzi, Idź na Randkę Jesteśmy dla Was. Sprawdź!
    Polskie Dziewczyny
    linkpolonia.com Interesujące, piękne i inteligentne Bezpłatne ogłoszenia

    i tak sie zastanawiam… czy oni mnie do jakiegos grzechu nie namawiaja aby?

  8. April 29th, 2009 at 16:31 | #8

    OMGLOLZ!

    Roger i papież Jan Paweł II oglądają z tej niepodzielonej perspektywy. (za: ekumenizm. pl) … Obecni mogli nawet wysłuchać indiańskich modłów połączonych z rytuałem ognia. …… Mieczysław Szcześniak, Daria Druzgała, Jurek Durał, Patrycja Gola i Magda Anioł. ….. Przeszłość odkreślamy grubą . …
    breviarium.blogspot.com/2005_08_01_archive.html

    MRW :

    Zeszwulenie

    Ostatnio się niechcący dowiedziałem, że to się fachowo nazywa “subwersja”. Nic nie mam na myśli, tak tylko podrzucam słowo jakby się kto pytał…

  9. April 29th, 2009 at 18:30 | #9

    bart :

    ch pojęcie “czegoś pożytecznego” może się rozmijać z twoim pojęciem “czegoś pożytecznego”

    Oczywiście że się rozmija: głupio a domyślnie przyjąłem, że to, co pożyteczne to to, co ja uznaję za pożyteczne.

    inz.mruwnica :

    OMGLOLZ!

    Papież! Ognia! Gola!

    inz.mruwnica :

    to się fachowo nazywa “subwersja”

    No i wyszło że jestem jednak krypto-linuksiarzem, pierwsze skojarzenie miałem takie.

  10. April 29th, 2009 at 18:41 | #10

    Slotna :

    Dziewczyny w Irlandii?
    http://www.PolishHearts.ie

    Ale to wszystko jakieś takie niefakabilne, więc jak mówić o grzechu, kiedy nic do niego nie namawia?

  11. Slotna
    April 29th, 2009 at 19:45 | #11

    eli.wurman :

    Ale to wszystko jakieś takie niefakabilne, więc jak mówić o grzechu, kiedy nic do niego nie namawia?

    Moja wina, niepotrzebnie umiescilam slowo “grube” zaraz obok “gole” w szukanej frazie.

  12. pedryl
    April 29th, 2009 at 19:50 | #12

    eli.wurman :

    bart :
    No i wyszło że jestem jednak krypto-linuksiarzem, pierwsze skojarzenie miałem takie.

    dlaczego krypto? jesteś przecież. zwłaszcza, że normalny człowiek, zwłaszcza pedaliszcz, ma normalne skojarzenia.

  13. April 29th, 2009 at 20:30 | #13

    @ nosiwoda:
    No nie, Ty tylko stałeś tam, gdzie stało ZOMO. Na pedała pierwszy obruszyło się któreś z małych korwiniątek.

  14. April 29th, 2009 at 20:45 | #14

    pedryl :

    dlaczego krypto? jesteś przecież. zwłaszcza, że normalny człowiek, zwłaszcza pedaliszcz, ma normalne skojarzenia.

    Tuten? Eexm2d? Mirinda? Nieee. Przedstawi się, wannabe-trollu ;-)

    Odpowiadając: krypto – bo kryję się za apple-fanboizmem oraz Windows 7 hare hare, jednocześnie dissując masę rzeczy związanych z FSOS.

    Ale mi się nie podoba w’ogle użycie normy i normalności: co znaczy mieć normalne skojarzenia? Skojarzenia są takie jakie rodzą Ci się pod deklem, część z nich będzie w spektrum, a część będzie tak pojechana, że albo będzie wstyd się przyznać (jak u mnie aruksz Excel – seks w darkroomie) albo trzeba będzie wyprzeć (nie podam przykładów, bo przecież wyparłem).

    mrw :

    Na pedała pierwszy obruszyło się któreś z małych korwiniątek.

    Może to był ktoś w duchu dissujemy gejów ale nie obrażamy, bo wtedy muszą się mierzyć z naszymi argumentami a nie z “mową nienawiści” i jesteśmy wygrani? Jak http://ruchantygejowski.boo.pl ?

  15. April 29th, 2009 at 20:50 | #15

    Dodam, że na heterastę nikt się na głos nie oburzył.

  16. pedryl
    April 29th, 2009 at 21:12 | #16

    Normalne skojarzenia, czyli że ujęte w rozkładzie normalnym w danej społeczności. Słuszne gros ludzi oświeconych kojarzy ‘subwersja-teoria ciot’. A ty, nibygej (nie widzę żadnego powodu, aby ci wierzyć bardziej, niż w opowieści nicponia), a wyskakujesz z jakimiś linuksiarstwami. I że niby świadomie, i że autoironicznie, jasne. Dodanie ‘krypto’ nie jest performatywne, nikogo tym nie zwiedziesz. Przecież otwarcie piszesz o swoich przygodach i różnych skojarzeniach. Chyba, że to krypto nie miało być intersubiektywne, a miało dotyczyć tylko twojego poznania. Ze dla ciebie to jest krypto. No może, ale u mnie na kwadracie nazywa się ciebie linuksiarzem bez zająknięcia.

  17. April 29th, 2009 at 21:22 | #17

    pedryl :

    No może, ale u mnie na kwadracie nazywa się ciebie linuksiarzem bez zająknięcia.

    U Ciebie na kwadracie możecie mnie nazywać Susan i będę miał również na to wyjebane.

    pedryl :

    A ty, nibygej

    Ale że jest jakaś trugejowskość i jakaś nibygejowskoć? Że jak? Że tru będzie przegięta ciotka, a nibygej to taki raczej hetero a woli fiutki?

    pedryl :

    nie widzę żadnego powodu, aby ci wierzyć bardziej, niż w opowieści nicponia

    Nie widzę żadnego powodu, dla którego miałbyś mi wierzyć bardziej niż w opowieści Nicponia. Nazywamy to internetami i nie mamy na tym punkcie emo.

    pedryl :

    a wyskakujesz z jakimiś linuksiarstwami

    Znaczy że widzisz jakąś uniwersalną linię pedalstwa, w której używa się tylko MacBooków, dzwoni się tylko z iPhoneów, muzki słucha się z iPodów a kupuje się ją w iTunesach? No to muszę Cię rozczarować: ile pedałów tyle metod na $cokolwiek.

    pedryl :

    Przecież otwarcie piszesz o swoich przygodach i różnych skojarzeniach

    Korzystając z luksusu jakim jest (złudne, bo złudne) poczucie internetowej anonimowości, ofkorz.

    pedryl :

    linuksiarzem bez zająknięcia

    Jeśli to prawda to WO będzie musiał zmienić swoją definicję linuksiarstwa.

  18. pedryl
    April 29th, 2009 at 21:34 | #18

    Nie wiem po co zadajesz te pytania odnoszace sie do jednej linijki, skoro ptoem sam cytujesz linijkę drugą, która wyjaśnia, że pierwsza znaczyła co innego.
    Nibygejem jest się wtedy, gdy jest się jedynie jego symulakrem. Jesteś ot eligej.ico. Ale czy naprawdę wolisz pindole, to jest sprawa nader nieistotna w naszych dyskusjach, ważna jest jedynie twoja rola. Rola nibygeja.

  19. April 29th, 2009 at 21:38 | #19

    pedryl :

    Nie wiem po co zadajesz te pytania odnoszace sie do jednej linijki, skoro ptoem sam cytujesz linijkę drugą, która wyjaśnia, że pierwsza znaczyła co innego.

    Se czytaj tak długo aż zrozumiesz.

    pedryl :

    Nibygejem jest się wtedy, gdy jest się jedynie jego symulakrem. Jesteś ot eligej.ico.

    No i?

    pedryl :

    Ale czy naprawdę wolisz pindole, to jest sprawa nader nieistotna w naszych dyskusjach, ważna jest jedynie twoja rola.

    No ale w dalszym ciągu nie zdefiniowałeś nibygejostwa. Więc mam podwójnie wyjebane na Twoje emo.

    pedryl :

    Rola nibygeja.

    I to ma mnie boleć, bo?

  20. April 29th, 2009 at 21:39 | #20

    pedryl :

    Nibygejem jest się wtedy, gdy jest się jedynie jego symulakrem. Jesteś ot eligej.ico. Ale czy naprawdę wolisz pindole, to jest sprawa nader nieistotna w naszych dyskusjach, ważna jest jedynie twoja rola. Rola nibygeja.

    ?

  21. April 29th, 2009 at 22:08 | #21

    Pozostając w temacie: najlepszy tytuł dzisiejszego dnia.

    Znieważenie lub pobicie? Redaktorzy Frondy nazywają to “brakiem zachwytu”.

  22. April 29th, 2009 at 22:12 | #22

    bart :

    Znieważenie lub pobicie? Redaktorzy Frondy nazywają to “brakiem zachwytu”.

    Bo widzisz, tolerując aprobujesz, aprobując promujesz. Oczywiście – zrobi się lepiej w kraju jeśli ktoś mi wpierdoli albo mnie opluje.

  23. April 29th, 2009 at 22:14 | #23

    Bart,
    wysmiewasz homoeopatie – ok, ja tez w to nie wierze. Ale to jest wszystko na zasadzie wiary, bo naukowo nie da sie tego wykluczyc. (Jesli chodzi te pamieci wody – wody zaden naukowiec nie rozumie (przepuszczenie wody przez pole magnetyczne zmienia jej wplyw na organizmy zywe i nikt nie wie dlaczego – wszystko jest mozliwe)).
    Pozatym homeopatia dziala jak placebo. Wiadomo, ze placebo musi byc odpowiednio zapakowane – opowiesci o pamieci wody moga niektorych uzdrowic, czemu im to odbierac? Placebo powinno tez troche kosztowac – dlaczego farmeceuci nie maja na tym zarobic? Taki swiat.
    Zdrowy rozsadek – ok, ale fanatyzm w “zdrowym rozsadku” dla mnie niewiele rozni sie od fanatyzmu religijnego i kazdego innego.
    PS
    Mam nadzieje, ze po nikim sie nie powtorzylem, bo nie czytalem komentarzy.
    Pozdrawiam

  24. April 29th, 2009 at 22:26 | #24

    nykteris :

    Mam nadzieje, ze po nikim sie nie powtorzylem, bo nie czytalem komentarzy.
    Pozdrawiam

    Nadzieja – porzućcie ją o Wy, wchodzący w teh internetsty!

    nykteris :

    Ale to jest wszystko na zasadzie wiary, bo naukowo nie da sie tego wykluczyc.

    Nowotwory, HIV/AIDS, wirusowe zapalenie wątroby A/B, stwardnienie rozsiane&Co.

    nykteris :

    Placebo powinno tez troche kosztowac – dlaczego farmeceuci nie maja na tym zarobic? Taki swiat.

    “Taki świat” to był jak znachorka odczyniała urok, ale żeby z tego robić naukę i metodę zarabiania hajsu to chyba niezakoniecznie.

    nykteris :

    fanatyzm w “zdrowym rozsadku” dla mnie niewiele rozni sie od fanatyzmu religijnego i kazdego innego

    Fanatyzm to masz oczywiście za majtami. Tu jest tylko mocna prośba: jeśli homeopatia działa – dajcie potwierdzalny, weryfikowalny dowód jej działania, plus wyjaśnijcie mechanizm “pamięci wody”.

    nykteris :

    przepuszczenie wody przez pole magnetyczne zmienia jej wplyw na organizmy zywe i nikt nie wie dlaczego

    Linki do badań, misiu.

  25. AJ
    April 29th, 2009 at 22:28 | #25

    @najlepszy tytuł

    Widzę, że wyznawcy wełny znowu zaczynają się odzywać.

  26. April 29th, 2009 at 22:44 | #26

    nykteris :

    wody zaden naukowiec nie rozumie

    Zwolnij no, kowboju.

    Ale to jest wszystko na zasadzie wiary, bo naukowo nie da sie tego wykluczyc.

    Ale mówisz o takim stuprocentowym wykluczeniu? To pewnie nie. Jakie procentowe wykluczenie wystarczy, żebyśmy przestali rozmawiać o wierze i zaczęli rozmawiać o faktach?

    Nie istnieje opozycja “my wierzymy, że nie działa” kontra “oni wierzą, że działa”. Istnieje opozycja “nieprawdopodobne założenia teoretyczne plus kompletny brak dowodów mimo wielu poszukiwań” kontra “oni wierzą, że działa”.

    przepuszczenie wody przez pole magnetyczne zmienia jej wplyw na organizmy zywe i nikt nie wie dlaczego

    O, a to ciekawe. Możesz opowiedzieć więcej? Z linkami?

    Wiadomo, ze placebo musi byc odpowiednio zapakowane – opowiesci o pamieci wody moga niektorych uzdrowic, czemu im to odbierac?

    Po pierwsze, nie przeceniałbym uzdrowieńczej siły placebo.

    Po drugie, podawanie placebo rodzi problemy etyczne. Jest świadomym oszukiwaniem pacjenta.

    Po trzecie, homeopatia nie kończy się na podawaniu placebo. Może powinieneś jednak przeczytać komentarze, bo mam wrażenie, że już to nieraz mówiłem – homeopatia jest przedstawicielem zaklętego kręgu “medycyny alternatywnej”. Taka nazwa ma sens tylko wtedy, kiedy “medycyna alternatywna” jest alternatywą do czegoś. Otóż jest – do medycyny. Co to oznacza? Proponuję małe ćwiczenie na czasie: wpisz w Google homeopathy swine flu.

    Zdrowy rozsadek – ok, ale fanatyzm w “zdrowym rozsadku” dla mnie niewiele rozni sie od fanatyzmu religijnego i kazdego innego.

    Kto jest fanatykiem zdrowego rozsądku i jak się to przejawia?

  27. April 29th, 2009 at 23:00 | #27

    eli.wurman :

    aruksz Excel – seks w darkroomie

    Please do tell.

  28. pedryl
    April 29th, 2009 at 23:18 | #28

    eli.wurman :

    No ale w dalszym ciągu nie zdefiniowałeś nibygejostwa. Więc mam podwójnie wyjebane na Twoje emo.

    Ależ zdefiniowałem, tylko nie zrozumiałeś i się spytałeś, co z tego wynika (“no i?”).
    eli.wurman :

    Se czytaj tak długo aż zrozumiesz.

    Ależ rozumiem: standardowa procedura cytowania na wyrywki, a w razie czego odpowiedź ‘tak jest w internetach, idź do mamy, jak ci się nie podoba’. W pełni rozumiem i doceniam. Tylko moja ‘niewiedza’ nie była niewiedzą, a sygnałem ‘możesz przestać tak robić, bo nic z tego nie wychodzi’.
    eli.wurman :

    I to ma mnie boleć, bo?

    A dlaczego ma boleć? Strawmanujesz.

  29. April 29th, 2009 at 23:34 | #29

    nykteris :

    Jesli chodzi te pamieci wody – wody zaden naukowiec nie rozumie (przepuszczenie wody przez pole magnetyczne zmienia jej wplyw na organizmy zywe i nikt nie wie dlaczego – wszystko jest mozliwe

    Jeszcze o tym, bo to fascynujący temat. Załóżmy na chwilę, że homeopatyczna pamięć wody istnieje. Czy istnieje również homeopatyczna pamięć cukru przechowującego informacje z homeopatycznej wody? Jakie receptory (lub inne mechanizmy) w organizmie ludzkim reagują na cząsteczki zapamiętane przez homeopatyczną wodę? Jaką mamy pewność, że woda nie pamięta jakichś wcześniejszych substancji, które w niej przebywały?

    Tyle pytań. Tak mało odpowiedzi.

  30. April 29th, 2009 at 23:58 | #30

    eli.wurman :

    Linki do badań, misiu.

    Narazie znalazlem to, ale nie mam dostepu do pelengo artykulu, wiec pozostaje tajamnicze:
    http://ieeexplore.ieee.org/search/wrapper.jsp?arnumber=1061443
    i nie mow do mnie misiu

    bart :

    wody zaden naukowiec nie rozumie
    Zwolnij no, kowboju.

    A znasz takiego co rozumie? To ja poprosze o kontakt, zeby mi wytlumaczyl…

    bart :

    Ale mówisz o takim stuprocentowym wykluczeniu? To pewnie nie. Jakie procentowe wykluczenie wystarczy, żebyśmy przestali rozmawiać o wierze i zaczęli rozmawiać o faktach?

    Tylko stuprocentowe – w przeciwnym wypadku opieramy sie na wierze. A 100% pewnosc istnieje chyba tylko w matematyce – wiec rozmawiamy o wierze.

    bart :

    Po pierwsze, nie przeceniałbym uzdrowieńczej siły placebo.

    A ja uwazam, ze jest niedoceniana – gdyby lepiej to zrozumiec, bycmoze moznaby w przypadku wielu chorob zrezygnowac z lekow, a juz napewno w przy leczeniu bolu (migreny, bole pooperacyjne itp).
    Na ten temat akurat jest sporo badan (choc tez nie zatrzesienie).

    bart :

    Po drugie, podawanie placebo rodzi problemy etyczne. Jest świadomym oszukiwaniem pacjenta.

    To codzienna praktyka w szpitalach – gdy pacjent skarzy sie na bole, to lekarz najpierw podaja najczesciej witamine PP, a dopiero jak pacjent skarzy sie dalej, to srodek przeciwbolowy. Wiec z etyka to ja bym tak nie wyskakiwal…
    bart :

    Kto jest fanatykiem zdrowego rozsądku i jak się to przejawia?

    Przez fanatyzm zdrowego rozsadku rozumiem zycie w iluzji ze wlasna wiara jest czyms wiecej niz wiara. Ze mozna miec 100% pewnosc – a z zalozenia nie mozna.
    Z ciekawostek:
    Slyszales napewno, ze mozgu doroslego czlowieka powtaja nowe neurony – wielkie halo o tym bylo pare lat temu. Ale okazuje sie, ze to udowodniono juz w latach 60tych, a potem znow w 80tych – ale nikt z naukowcow w to nie chcial uwierzyc, bo wierzyli w to co wpajano im w podstawowce. Trzeba bylo 50 lat zeby zlamac te bzdurna wiare. Takich przykladow w biologii jest bardzo duzo niestety…
    Pozdrawiam i zycze wiecej sceptycyzmu

  31. April 30th, 2009 at 00:08 | #31

    pedryl :

    Ależ zdefiniowałem, tylko nie zrozumiałeś i się spytałeś, co z tego wynika (”no i?”)

    Zdefiniowałeś swoją starą, i?

    pedryl :

    Ależ rozumiem: standardowa procedura cytowania na wyrywki

    Na wyrywki to cię robili.

    pedryl :

    w razie czego odpowiedź ‘tak jest w internetach, idź do mamy, jak ci się nie podoba’

    No to skoro wiesz gdzie masz wypierdalać ze swoim emo, to po jaki wał jeszcze mnie cyckoszczypiesz?

    pedryl :

    Tylko moja ‘niewiedza’ nie była niewiedzą,

    Twoja niewiedza jest najbardziej Susan ze wszelkich dupereli jakie mi majtają w ostatniej okolicy. I mam wyjebane.

    pedryl :

    A dlaczego ma boleć? Strawmanujesz.

    Ehe, ehe. Lolam, bo Twoja wannabe-bucera jest bez przyszłości.

  32. April 30th, 2009 at 00:12 | #32

    nykteris :

    migreny

    Jak kiedyś będziesz miał napad migreny to se weź homeo-cukierki. Jak Ci pomoże to zadzwoń do Lanceta, bucu.

    nykteris :

    Pozdrawiam i zycze wiecej sceptycyzmu

    Sceptycyzm to masz za majtami.

    PS. Roznosiciele podstawówkowo-gimnazjalnych memów: przyzywam was – dajcie nam nowe memy jako i my wykorzystanie ich mamy.

  33. April 30th, 2009 at 00:17 | #33

    Eli, serdeczna prośba od Szanownego Gospodarza o przykręcenie palnika.

  34. April 30th, 2009 at 00:19 | #34

    @ nykteris:
    Chuja tam tajemnicze, kiciu.
    Abstrakt rzecze: “The direct and indirect influence of differente by intenzity and frequency magnetic fields is discussed. The idea that in the realization of magnetic field influence on biological systeme the role of water is very important is proposed. Some experimental data are presented.”
    Pozwól, że ci przetłumaczę: “Przedyskutowanie bezpośredniego i pośredniego wpływu natężenia i częstotliwości pól magnetycznych. Propozycja koncepcji, w myśl której woda jest ważnym czynnikiem warunkującym wpływ pola magnetycznego na systemy biologiczne. Prezentowane są dane eksperymentalne.”
    A teraz, kiciu, pozwól, że stwierdzę, że pierdolisz jak potłuczony. Gdzie tajemnica? Gdzie pamięć H2O?

  35. April 30th, 2009 at 00:20 | #35

    bart :

    Eli, serdeczna prośba od Szanownego Gospodarza o przykręcenie palnika.

    Spoko.

  36. April 30th, 2009 at 00:29 | #36

    nykteris :

    A znasz takiego co rozumie? To ja poprosze o kontakt, zeby mi wytlumaczyl…

    No stary, tuś mnie zagiął. Patrz, nie znam.

    Tylko stuprocentowe – w przeciwnym wypadku opieramy sie na wierze. A 100% pewnosc istnieje chyba tylko w matematyce – wiec rozmawiamy o wierze.

    Oczywiście. Skoro więc my możemy z dużym prawdopodobieństwem założyć, że homeopatia nie działa, nie różnimy się niczym od tych, którzy z minimalnym prawdopodobieństwem zakładają, że działa. To wszystko wiara.

    A ja uwazam, ze jest niedoceniana – gdyby lepiej to zrozumiec, bycmoze moznaby w przypadku wielu chorob zrezygnowac z lekow, a juz napewno w przy leczeniu bolu (migreny, bole pooperacyjne itp).

    To ciekawe, że fani homeopatii (lub ogólnego metafizycznego zacierania granic między jawą a snem) bardzo lubią zwrot “nie rozumiemy efektu placebo”. A nie jest on do końca prawdziwy – od mechanizmów psychologicznych po pobudzanie receptorów opioidowych. Nic dziwnego, że uśmierzanie (subiektywnego w naturze) bólu wychodzi najlepiej…

    To codzienna praktyka w szpitalach – gdy pacjent skarzy sie na bole, to lekarz najpierw podaja najczesciej witamine PP

    A wiemy to z…?

    Przez fanatyzm zdrowego rozsadku rozumiem zycie w iluzji ze wlasna wiara jest czyms wiecej niz wiara. Ze mozna miec 100% pewnosc – a z zalozenia nie mozna.

    I znowu się powtarzam – nikt nie mówi o stuprocentowej pewności, nie rób sobie strawmana. Za to różnica między trwaniem w skomplikowanych, niepopartych doświadczalnie konstruktach myślowych a wyciąganiem wniosków z szeregów badań powinna być zauważalna dla przeciętnie inteligentnego człowieka.

    Ta dyskusja mogła by się toczyć o wierze w Boga i ateizmie. Jedni toczą dyskusje o pępku Adama, drudzy obcinają Absolut brzytwą Ockhama. I nie potrzebują do tego wiary.

    Slyszales napewno, ze mozgu doroslego czlowieka powtaja nowe neurony – wielkie halo o tym bylo pare lat temu. Ale okazuje sie, ze to udowodniono juz w latach 60tych, a potem znow w 80tych – ale nikt z naukowcow w to nie chcial uwierzyc, bo wierzyli w to co wpajano im w podstawowce. Trzeba bylo 50 lat zeby zlamac te bzdurna wiare.

    Wiesz co, mam kilka bon-mocików, wybierz sobie któryś na odpowiedź:

    1. Bo z tymi nowymi neuronami to było takie oczywiste.

    2. Oczywiście, wierzyli w to, co wpajano im w podstawówce. W ogóle edukacja szkolna kształci naukowców-konserwatystów.

    3. A parę lat temu wielkie halo zrobili o neuronach jezuici. Na podstawie Pisma Świętego.

    Pozdrawiam i zycze wiecej sceptycyzmu

    Jeszcze więcej? Już mi się nie mieści!

  37. April 30th, 2009 at 00:31 | #37

    bart :

    Jedni toczą dyskusje o pępku Adama (…)

    Bart, musisz? ;)

  38. April 30th, 2009 at 00:55 | #38

    bart :

    Wiesz co, mam kilka bon-mocików, wybierz sobie któryś na odpowiedź:

    Jeszcze mi się czwarty przypomniał.

    Jesteś kolejną osobą zarzucającą mi absolutną wiarę w obecny stan wiedzy. Nie rozumiem, skąd takie przypuszczenie; być może robię coś źle. Być może jednak problem nie leży we mnie, ale w was – może robicie sobie gigantycznego strawmana, najpierw przedstawiając naukę jako rzekomo nieomylny monolit, a potem opowiadając o jej strasznych błędach (upuszczanie krwi, wagotomia, wrzody, nowe neurony – ech, te neurony to w sumie lajcik). Tymczasem rozwój nauki to również obalanie jej własnych wcześniejszych twierdzeń i hipotez! Nic nie jest wykute w skale. Ta niesamowita zdolność samonaprawcza ma jednak jeden skutek uboczny – obnaża wcześniejsze błędy i daje oręż do ręki ludziom, którzy później łażą po blogach i gadają, że skoro pomyliliście się co do neuronów, to nie bądźcie tacy hop siup z zaprzeczaniem homeopatii.

  39. pedryl
    April 30th, 2009 at 01:03 | #39

    eli.wurman :

    No to skoro wiesz gdzie masz wypierdalać ze swoim emo, to po jaki wał jeszcze mnie cyckoszczypiesz?

    Hie, hie, kto tu ma emo.
    eli.wurman :

    I mam wyjebane.

    Oczywiście.
    eli.wurman :

    Ehe, ehe. Lolam

    Oczywiście.

  40. April 30th, 2009 at 01:25 | #40

    pedryl :

    Hie, hie, kto tu ma emo.

    Widzisz, w internetach możemy sobie czytać co najwyżej z wykrzykników, przecinków, kropek, myślników, pauz, ćwierć-firetów, średników i co tam jeszcze idzie. Więc możemy czytać sobie każdą pierdołę. Więc mogłeś sobie przeczytać cokolwiek. I to ma być moim emo, bo?

    pedryl :

    I mam wyjebane.

    Oczywiście.

    Raczej.

    pedryl :

    Ehe, ehe. Lolam

    Oczywiście.

    No raczej.

    W tym sensie, że Twój tani trollizm jest bardzo bliski zeotowania.

  41. April 30th, 2009 at 07:43 | #41

    Adam Gliniany :

    Chuja tam tajemnicze, kiciu.
    (…)Gdzie tajemnica? Gdzie pamięć H2O?

    No o tyle tajemnicze, ze nic konkretnego z tego abstraktu sie nie dowiedzialem – pole magnetyczne wplywa na wode, a przez to na zywe organizmy. I tego jak to sie dzieje, zaden fizyk ani chemik ani biolog nie rozumie. Ja nie pisalem, ze woda ma pamiec, ani ze wierze w homeopatie (napisalem wyzej, ze nie wierze) – tylko, ze to nie jest takie oczywiste wszystko. Ty nie wierzysz, ze woda ma “pamiec”, ale to nie dowod, tylko Twoje przekonanie.

    bart :

    nykteris :

    A znasz takiego co rozumie? To ja poprosze o kontakt, zeby mi wytlumaczyl…

    No stary, tuś mnie zagiął. Patrz, nie znam.

    Wiem, ze nie znasz, bo taki nie istenieje. Setki fizykow na swiecie bada wode i na poziomie kwantowym zachowuje sie ona podobno baaaaardzo dziwnie.

    bart :

    To ciekawe, że fani homeopatii (lub ogólnego metafizycznego zacierania granic między jawą a snem) bardzo lubią zwrot “nie rozumiemy efektu placebo”. A nie jest on do końca prawdziwy – od mechanizmów psychologicznych po pobudzanie receptorów opioidowych. Nic dziwnego, że uśmierzanie (subiektywnego w naturze) bólu wychodzi najlepiej…

    Po pierwsze nie jestem fanem homeopatii, tylko ten temat nie budzi we mnie tylu emocji i mam otwarte spojrzenie.
    Po drugie – jakby placebo nie dzialalo, to nie trzebaby dzialania leku porownywac z placebo, tylko z nieleczonymi niczym. Placebo – mniej lub bardziej, ale dziala. Nie zgadzam sie, ze bol jest subiektywny w naturze. Jego naterzenie mozna miezyc np reakcja skornogalwaniczna (podobnie jak w wykrywaniu klamast). Co ciekawe nawet na zwierzeta dziala placebo (jak im podawano lek przeciwbolowy, to potem reakcje na bodzce bolowe spadaly nawet po podaniu placebo).
    Sporo o tym badan, chocby tu, jak juz chorobliwie potrzebujecie linkow:
    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6WNP-4W32KNN-2&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=776c056d8046001770cf35ed6303bebe

    bart :

    To codzienna praktyka w szpitalach – gdy pacjent skarzy sie na bole, to lekarz najpierw podaja najczesciej witamine PP

    A wiemy to z…?

    Znam paru lekarzy pracujacych na roznych oddzialach – to czesta praktyka i nie robia z tego tajemnicy. Zapytaj, to napewno sami Ci powiedza. No bo skoro wiadomo, ze placebo czasem dziala, to moze akurat pomoze witaminka – po co od razu pacjentowi psuc watrobe jakas chemia? Jak witaminka nie pomoze, to tak.

    bart :

    dyskusje o pępku Adama

    A we wloszech to jest nawet gdzies kosciol z wielka relikwia w postaci napletka Jezusa – jako jedyna czescia jego ciala, ktora nie zostala wniebowzieta… Jak lubisz takie tematy, to smacznego ;)

    bart :

    Ta niesamowita zdolność samonaprawcza ma jednak jeden skutek uboczny – obnaża wcześniejsze błędy i daje oręż do ręki ludziom, którzy później łażą po blogach i gadają, że skoro pomyliliście się co do neuronów, to nie bądźcie tacy hop siup z zaprzeczaniem homeopatii.

    Nie tylko z zaprzeczaniem homeopatii – z zaprzeczaniem czegokolwiek.
    Ok – bazujesz na brzytwie Ockhama – tez jestem zwolennikiem nie wprowadzania pojec, ktore nic nie wyjasniaja. Ale brzytwa Ockhama to sposob na prowadzenie nauki, a nie orzekanie nieistnienia takich czy innych zjawisk, w ktore – moim zdaniem – ludzie maja prawo wierzyc. Ty masz prawo nie wierzyc i masz prawo to mowic i mowic dlaczego nie wierzysz i dobrze, ze to robisz. Tylko momentami chyba sie z tego naigrywasz, a to juz mi sie nie podoba – a jesli tylko ja tak to odebralem, to sorry.

    eli.wurman :

    bucu.

    Adam Gliniany :

    pierdolisz jak potłuczony

    Szkoda – myslalem, ze tu mozna sobie podyskutowac z ciekawymi ludzmi i powymieniac roznymi pogladami, ale widze, ze jak mam inny poglad i nie przyklaskuje wzajemnemu kolku adoracji to budze reakcje fobiczne jak gej w kosciele, albo Zyd w RM. Zalosne, zegnam

  42. April 30th, 2009 at 08:10 | #42

    nykteris :

    Wiem, ze nie znasz, bo taki nie istenieje. Setki fizykow na swiecie bada wode i na poziomie kwantowym zachowuje sie ona podobno baaaaardzo dziwnie.

    Hyhy, he said “kwantowym”.

    Świat na poziomie kwantowym zachowuje się bardzo dziwnie. Ale żadne ze zjawisk fizyki kwantowej nie tłumaczy, dlaczego woda miałaby zapamiętywać coś od potrząsania, ani dlaczego im czegoś mniej, tym mocniej działa.

    Po drugie – jakby placebo nie dzialalo, to nie trzebaby dzialania leku porownywac z placebo, tylko z nieleczonymi niczym.

    Proponuję przeczytać jeszcze raz, co napisałem.

    Nie zgadzam sie, ze bol jest subiektywny w naturze.

    No, to jest kolejne stwierdzenie, po przeświadczeniu, że wszystko poniżej 100% pewności to wiara, z którym trudno mi polemizować. Mogę co najwyżej powiedzieć “mhm”.

    Znam paru lekarzy pracujacych na roznych oddzialach – to czesta praktyka i nie robia z tego tajemnicy. Zapytaj, to napewno sami Ci powiedza.

    Zapytałem – “moi” podają morfinę i upuszczają krew.

    Szkoda – myslalem, ze tu mozna sobie podyskutowac z ciekawymi ludzmi

    E tam, ale twoje czytanie odpowiedzi odbywa się na poziomie Moon. 90% ignorujesz, 10% przeinaczasz. Przyszedłeś tu z tezami “niewierzący to też wierzący, bo każdy niestuprocentowo pewny pogląd to wiara” oraz “nie śmiejcie się z czegoś, czego – jak mi się wydaje – nie rozumiecie” – niestety, tak się składa, że akurat z takich poglądów ja się trochę śmieję.

    Zalosne, zegnam

    No, trzymaj się. Zostawiłeś link do swojego blogaska, wiemy, gdzie cię znaleźć.

  43. April 30th, 2009 at 09:52 | #43

    @ nykteris:
    Dobra, gdybyś lurkował, to podzielę się z tobą tajemnicą: abstrakt ma zachęcić do zakupienia całości artykułu a jednocześnie opisać zawartość na tyle, by zainteresować faktyczną treścią a nic nie powiedzieć.

    A propos twojego czytania ze zrozumieniem muszę faktycznie zgodzić się z Bartem. Bywaj, jest mi z tego powodu strasznie wszystko jedno…

  44. blue.berry
    April 30th, 2009 at 10:07 | #44

    bart :

    No, trzymaj się. Zostawiłeś link do swojego blogaska, wiemy, gdzie cię znaleźć.

    w kontekście ostatnich wydarzeń to stwierdzenie jawi się dość ponuro i mroczno : )

  45. April 30th, 2009 at 10:11 | #45

    blue.berry :

    w kontekście ostatnich wydarzeń to stwierdzenie jawi się dość ponuro i mroczno : )

    Że niby zawoalowana groźba odnosząca się do jesieni średniowiecza u Moon? Nie pomyślałem. To było raczej takie “przyszedłeś, pobzdurzyłeś trochę i podniosłeś sobie ranking w Google”… ;)

  46. April 30th, 2009 at 10:20 | #46

    dzieciaczki! mobilizacja! na szukaju katolików nie ma ciągle gołych grubych papierzy!

  47. April 30th, 2009 at 10:26 | #47

    @ czescjacek:
    Nie pamiętam, kiedy się tamte pojawiły… Dostrzegliśmy je po południu. Zakładam, że rotacja jest raz dziennie, więc cierpliwości :)

  48. April 30th, 2009 at 10:27 | #48

    nykteris :

    No o tyle tajemnicze, ze nic konkretnego z tego abstraktu sie nie dowiedzialem – pole magnetyczne wplywa na wode, a przez to na zywe organizmy

    Na poziomie metaanalizy można jednak zauważyć, że autor publikacji, pan “Markov M.” za słabo zna angielski, żeby napisać choćby abstrakt do publikacji. Zdanie “The direct and indirect influence of differente by intenzity and frequency magnetic fields is discussed” jest błędne na wiele sposobów, od zwykłej ortografii (“intenzity”) po dobór słownictwa (chciał zapewne napisać “różniące się natężeniem i intesywnością”; no ale to raczej “varying by”, a nie jakieś absurdalne “diferente by”). “Biological systeme”? Puh-leeze. Słowem, to jakiś szarlatan z prowincjonalnego osrodka który coś tam se pobadał, coś tam se pomierzył, ale do obiegu światowej biologii molekularnej raczej nie wszedł.

  49. April 30th, 2009 at 10:40 | #49

    wo :

    Słowem, to jakiś szarlatan z prowincjonalnego osrodka który coś tam se pobadał, coś tam se pomierzył, ale do obiegu światowej biologii molekularnej raczej nie wszedł.

    Czyli dalej nie wiemy, w jaki sposób cudzy smark odciska się leczniczo w wodzie? Dang! A miałem nadzieję, że to od magnesów!

  50. April 30th, 2009 at 11:00 | #50

    bart :

    Czyli dalej nie wiemy, w jaki sposób cudzy smark odciska się leczniczo w wodzie?

    Normalnie. Siłą wiązań chemicznych.

  51. April 30th, 2009 at 11:05 | #51
  52. April 30th, 2009 at 11:15 | #52

    bart :

    O RLY?!

    RLY. Normalnie. Siłą fraktalnego wzorca energii.

  53. April 30th, 2009 at 11:18 | #53

    bart :

    Czyli dalej nie wiemy, w jaki sposób cudzy smark odciska się leczniczo w wodzie? Dang! A miałem nadzieję, że to od magnesów!

    Swoją drogą: skoro woda pamięta, a smark osoby chorej na grypę (o ile mnie w LO na biologii nie okłamali) zawiera wirusy grypy, to taki glut rozcieńczony w wodzie w odpowiednio niskim stężeniu powinien leczyć z grypy (ten, tego, przywracać homeostazę naruszoną infekcją?) a może nawet uodparniać, nie?
    Homeoszczepionka ;) Zakładam firmę i zacznę sprzedawać :D Poszukuję dawców smarków…

    Żaden z homeooszołomów na to nie wpadł? Dziwne…

  54. April 30th, 2009 at 11:38 | #54

    Adam Gliniany :

    Żaden z homeooszołomów na to nie wpadł? Dziwne…

    Raczysz żartować, że nie wpadł.

    Przy okazji można zwrócić uwagę na to, jak badacze-homeopaci interpretują niekorzystne wyniki badań:

    Smits badał ilość przeciwciał charakterystycznych dla zakażenia błonicą, chorobą Heinego-Medina i tężcem u dziesięciorga dzieci miesiąc przed i miesiąc po podaniu homeopatycznych szczepionek na te trzy choroby. Nie odkrył wzrostu ilości przeciwciał. Wnioskuje, że ochrona zapewniana przez homeopatię działa na “głębszym” poziomie niż aktywacja przeciwciał.

    Poguglałem sobie tego Smitsa. Ponura persona, lecząca homeopatią z autyzmu i przestrzegająca przed szczepionkami.

  55. pedryl
    April 30th, 2009 at 11:41 | #55

    eli.wurman :

    Widzisz, w internetach możemy sobie czytać co najwyżej z wykrzykników, przecinków

    Zawłaszczanie zdań, jakie wypowiedział wo, nie zrobi cię bardziej wo. Niestety.
    eli.wurman :

    W tym sensie, że Twój tani trollizm jest bardzo bliski zeotowania.

    Przez twój płacz chyba. 50 razy powtarzasz, jak cię to nic nie rusza i że no i. A każdy postronny wie, że to znaczy zupełnie co innego. Ja nie miałem zamiaru trolować, chciałem skończyć po dwóch postach. Po prostu nie umiałeś utrzymać na smyczy swojego emo. Za co w ogóle przepraszam, nie chciałem cię skrzywdzić.

  56. April 30th, 2009 at 11:41 | #56

    bart :

    Raczysz żartować, że nie wpadł.

    Cholera. Muszę się nauczyć guglać czy coś…

  57. April 30th, 2009 at 11:44 | #57

    Adam Gliniany :

    Muszę się nauczyć guglać czy coś…

    Raczysz żartować, że nie guglałeś jeszcze homeopathy cancer albo homeopathy aids. Każde z tych zapytań zwraca ponad milion stron.

  58. April 30th, 2009 at 11:51 | #58

    @ bart:
    No nie bardzo. Po pierwsze, primo: boję się utonąć w temacie, mam niski współczynnik odporności na bucerę; po drugie, primo: aktualnie pochłania mnie oranie forów na temat drupala…

  59. Slotna
    April 30th, 2009 at 12:10 | #59

    Dzieki dyskusji pod artykulem w WO wiem wreszcie, dlaczego in vitro jest zle i glupie. Otoz “invitro niczego nie leczy invitro pozwala (w niektórych przypadkach) na posiadanie dzieci”. O morderstwach na tych biednych, niewinnych, cierpiacych zarodkach nie bedziemy rozmawiac, albowiem jestesmy kulturalni, a zreszta przeciez “wszystko i tak pozostaje w ludzkich sumieniach.” Grunt, ze nawet jesli ktos chcial miec dziecko i dzieki in vitro ma dziecko, co znaczy, ze pomoglo, to i tak “pomogło? nie przeczę, ale co iv leczy? nic”. Ha.

  60. blue.berry
    April 30th, 2009 at 12:30 | #60

    przebrnełas przez cyrcle ebałt 300 wpisów (wczoraj jakos tyle było)? ja do któregoś momentu dawałam rade ale potem wymiękłam. z cytatów widzę że ujęła cie wiherek – delikatna madra katoliczka o wielkim sercu, odwołująca sie do sumienia – miałam wrazenie że jej wpisy szepczą miekkim, ciepłym głosem. a jednak nie chciałabym jej spotkac w ciemnej uliczce : )

  61. Slotna
    April 30th, 2009 at 12:54 | #61

    Przebrnelam. Na poczatku mialam radoche, ale szybko mi przeszlo. Wiherek i jeszcze jakas lori_anna czy jakos tak, obie gardlowaly strasznie i z tego, co zdazylam skumac, zanim mnie szlag trafil, zadnej sie jeszcze dzidzius nie przydarzyl. Niemniej lecza sie sumiennie, bowiem “chca byc zdrowe, a nie miec dzieci” – jakies bardzo podobne zdanie autentycznie padlo, po prostu cudo w kontekscie tej dyskusji.
    Edit: A moze to jedna o dwoch nickach byla…?

  62. fan-terlika
    April 30th, 2009 at 14:26 | #62

    Update z nowej wyszukiwarki każdego prawdziwego polaka:

    Popularne wyszukiwania:
    gołe grube papierze w ogniu
    gołe grube papieże w ogniu
    gołe papieże w ogniu
    goły grupy papierz w ogniu
    cipy grube baby
    blog de bart
    ewolucja
    ateizm
    blog de bart
    ateizm ewolucja

  63. April 30th, 2009 at 14:32 | #63

    Hyhyhy, gratulacje dla uczestników naszej wspólnej wesołej zabawy!

  64. April 30th, 2009 at 14:35 | #64

    Hell yeah ;)

  65. blue.berry
    April 30th, 2009 at 14:37 | #65

    jesteście źli; )

    Slotna – ja odpuściam kiedy wiherek nie mając już nic ponad ponowne pisanie tego samego (o własnej moralnosci i rachunku sumienia, “alez ja nie mam nic przeciwo ludziom którzy zabijają własne dzieci”) łagodnym przerzutem przeniosła się na temat naturalnej antykoncepcji. to już było inaf.

  66. Slotna
    April 30th, 2009 at 14:38 | #66

    Cool ;)

  67. Ombre Jaune
    April 30th, 2009 at 14:52 | #67

    JKM wcale nie jest taki głupi na jakiego wygląda.
    Aczkolwiek nie ma, z tego wynika, wiarygodnych informacji na temat gołych grubych papierzy w ogniu.
    Schade.

  68. Slotna
    April 30th, 2009 at 14:54 | #68

    @blue.berry

    Bo w ogole nastapilo jakies przeniesienie tematu, z tezy “naprotechnologia to manipulacja (oszukuja was, wy debile)” do “napro dziala lepiej niz in vitro, a moralnie stoi wyzej (zabijacie, wy mordercy)”.

  69. April 30th, 2009 at 17:09 | #69

    Ombre Jaune :

    JKM wcale nie jest taki głupi na jakiego wygląda.

    A wygląda bardzo źle, IMHO.

  70. Kebabowy Potwór
    May 22nd, 2009 at 15:37 | #70

    Ja tylko w ramach reaktywacji nieco zdechniętego wątku uprzejmie donoszę, iż w pewnych częściach świata niektórzy bardzo nerwowo reagują na sprowadzenie ich na ziemię: http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/5,80292,6624895,Podpalil_sie__bo_stracil_prace.html

  71. May 22nd, 2009 at 15:43 | #71

    Elektrohomeopatia o_O

  72. Gammon No.82
    May 28th, 2009 at 21:25 | #72

    bart :

    Ja ponawiam pytanie, czy placebo podane w zastrzyku jest bardzo skuteczne, w przeciwieństwie do placebo w pigułce? Nie “bardziej”, ale “bardzo”?

    Dan Ariely (“Potęga irracjonalności”) twierdzi (i dowodzi empirycznie), że placebo wykazuje większą skuteczność jeśli wmówi się pacjentowi, że dostaje drogi lek. Może więc – jeśli pacjent wierzy, że zastrzyki mają więcej szmocy od piguł – placebozastrzyk jest skuteczniejszy od placebopiguły?
    Aha, tak przy okazji, niejaka Natalie Angier (“Kanon. Wyprawa galopem przez piękne podstawy nauki”) twierdzi, że było JEDNO JEDYNE wiarygodne badanie wedle którego akupunktura wykazuje skuteczność istotnie wyższą od placebo, mianowicie w usuwaniu bólów krzyża. Badanie było kontrolowane placebo (!!!) – w grupie badanej kłuli gości igłami w “magiczne chińskie punkty”, w grupie kontrolnej kłuli gdzie popadnie. Niestety p. NA nie podaje źródła.

  73. Gammon No.82
    May 28th, 2009 at 21:35 | #73

    michau :

    No i właśnie homeopatia jest nieustająco w trakcie testów, a artykułów, z których wynika że “być może działa” też pewnie znajdziesz od groma. Masz jakąś obiektywną definicję “wielu lat”, żeby Twoje rozróżnienie dało się jakkolwiek praktycznie zastosować?

    “Lata mijały i mijały, a artysta wciąż świetnie się zapowiadał.”

  74. May 28th, 2009 at 22:17 | #74

    Gammon No.82 :

    Dan Ariely (”Potęga irracjonalności”) twierdzi (i dowodzi empirycznie), że placebo wykazuje większą skuteczność jeśli wmówi się pacjentowi, że dostaje drogi lek. Może więc – jeśli pacjent wierzy, że zastrzyki mają więcej szmocy od piguł – placebozastrzyk jest skuteczniejszy od placebopiguły?

    Ale ja pytam, czy jest bardzo skuteczny. Nie czy bardziej. To jest esencja mojego pytania.

    Gammon No.82 :

    Aha, tak przy okazji, niejaka Natalie Angier (”Kanon. Wyprawa galopem przez piękne podstawy nauki”) twierdzi, że było JEDNO JEDYNE wiarygodne badanie wedle którego akupunktura wykazuje skuteczność istotnie wyższą od placebo

    E tam. Akupunktura zazwyczaj wykazuje (w przypadku bólu) działanie wyższe od placebo (lub – co ciekawe – standardowych terapii typu masaż), ale takie samo jak kłucie gdzie popadnie. Można się zastanawiać, czy nie wynika to z faktu, że dodatkowe zadawanie bólu (czy sam strach przed bólem od ukłucia) powoduje wytwarzanie dodatkowych agonistów receptorów opioidowych.

    Tu link do omówienia badań z 2007 r.

  75. Gammon No.82
    May 28th, 2009 at 22:49 | #75

    bart :

    Ale ja pytam, czy jest bardzo skuteczny. Nie czy bardziej. To jest esencja mojego pytania.

    A od ile zaczyna się “bardzo”?

  76. May 28th, 2009 at 23:10 | #76

    Gammon No.82 :

    A od ile zaczyna się “bardzo”?

    A nie wiem. Na pewno na tyle, żeby te opowieści o tabletkach czerwonych i niebieskich albo zastrzykach i pigułkach były czymś więcej niż zabawnymi anegdotkami.

  77. Gammon No.82
    May 28th, 2009 at 23:17 | #77

    bart :

    A nie wiem. Na pewno na tyle, żeby te opowieści o tabletkach czerwonych i niebieskich albo zastrzykach i pigułkach były czymś więcej niż zabawnymi anegdotkami.

    Aha… Ale ciekawe, że skuteczność placebo też jest stopniowalna. “Drogie placebo vs. tanie placebo w leczeniu przewlekłej sraczki”.

    Przy okazji: poprzedniej nocy zauważyłem (i teraz nie mogę odnaleźć) post Ś.P. Moon na temat lepszych wyników homeopatów w porównaniu z lekarzami podczas epidemii cholery w Niemczech (gdzieś w latach trzydziestych XIX w.). Faktycznie – przeżywalność pacjentów u homeopatów była wyższa. Bo lekarze zabraniali pacjentom przyjmować płyny i poprawiali puszczaniem krwi :-D
    (źródło – bodajże Robert Jutte, “Historia medycyny alternatywnej”, ale pociąć się za to nie dam)

  78. May 28th, 2009 at 23:37 | #78

    Gammon No.82 :

    Bo lekarze zabraniali pacjentom przyjmować płyny i poprawiali puszczaniem krwi

    Tak, to jest dość często przytaczana historia. Można przyjąć, że “leczeni” homeopatią byli grupą kontrolną dla tych, którym upuszczano krew :)

  79. Gammon No.82
    May 30th, 2009 at 00:59 | #79

    @ bart:
    A będzie tu coś w przyszłości o innych medszwindlach (niż homełko)?

  80. May 30th, 2009 at 08:25 | #80

    @ Gammon No.82:

    Mam nadzieję, że tak.

  81. Gammon No.82
    June 1st, 2009 at 13:55 | #81

    Ciekaw jestem, jakie dowody mają ci mędrcy na poparcie swojego systemu.

    http://dziecko.onet.pl/27415,0,0,co_o_psychice_dziecka_mowia_jego_ryzunki,artykul.html

  82. June 1st, 2009 at 14:00 | #82

    Gammon No.82 :

    Ciekaw jestem, jakie dowody mają ci mędrcy na poparcie swojego systemu.

    Jak nie zapomnę, to wygrzebię w domu pasjonującą opowieść (w formie papierowej) o homoseksualistach poddawanych testowi Rorschacha i o głupich, świńtuszących i całkowicie mylnych przewidywaniach naukowców :)

  83. Gammon No.82
    June 1st, 2009 at 14:02 | #83

    @ bart:
    Może to byli naukAwcy?

  84. Gammon No.82
    June 2nd, 2009 at 12:15 | #84

    bart :

    Jak nie zapomnę, to wygrzebię w domu pasjonującą opowieść (w formie papierowej) o homoseksualistach poddawanych testowi Rorschacha i o głupich, świńtuszących i całkowicie mylnych przewidywaniach naukowców

    …to przynajmniej nie zapomnij podać autora i tytułu, błagam.

  85. June 2nd, 2009 at 12:16 | #85

    Gammon No.82 :

    …to przynajmniej nie zapomnij podać autora i tytułu, błagam.

    Ał, zapomniałem. Stuart Sutherland, Irrationality.

  86. Gammon No.82
    June 2nd, 2009 at 12:18 | #86

    bart :

    Ał, zapomniałem. Stuart Sutherland, Irrationality.

    Łoj dziękuję, może gdzieś upoluję.

  87. August 19th, 2009 at 14:08 | #87
  88. December 22nd, 2009 at 16:46 | #88

    Ja bym prędzej była skłonna uwierzyć w boski cud(bo wierząca jestem),a nie w leki homeopatyczne. Nie skreślałabym jednak w całości medycyny naturalnej. Cebula i czosnek zwalczają wiele objawów grypy lepiej niż niejedno lekarstwo(podkreślam:objawy). Uważam branie antybiotyków,gdy objawy są łagodne-za głupotę. Gorzej jeśli stan się pogarsza,wtedy nie ma wyjścia. Inaczej – myślcie, kochane ludziska, to nie boli.
    Jeśli ktoś chce się leczyć homeopatycznie,jego sprawa. Jego wybór. Mogę się z nim nie zgadzać,ale też nie mam w sobie potrzeby do nawracania na jedyną słuszną drogę, bo z tymi szczepionkami nie zawsze jest różowo(patrz: afera ze świńską grypą).

  89. December 22nd, 2009 at 16:55 | #89

    lavinka :

    Nie skreślałabym jednak w całości medycyny naturalnej.

    To zależy, jak zdefiniujesz medycynę naturalną.

    Cebula i czosnek zwalczają wiele objawów grypy lepiej niż niejedno lekarstwo(podkreślam:objawy).

    No właśnie mnie zastanawia popularność cebuli i czosnku. Z tego co wiem, wyniki badań są co najmniej mizerne.

    Może dlatego, że jak pieką w gębę, znaczy że i bakterie wybijają?

    Uważam branie antybiotyków,gdy objawy są łagodne-za głupotę.

    Ciężko ci będzie znaleźć kogoś, kto zaprzeczy.

    Jeśli ktoś chce się leczyć homeopatycznie,jego sprawa. Jego wybór.

    Myślę, że takie stanowisko można było zajmować, zanim okazało się, że nieracjonalne bzdety szerzą się w proporcjach epidemicznych.

    z tymi szczepionkami nie zawsze jest różowo(patrz: afera ze świńską grypą).

    Jaka afera?

  90. AJ
    December 22nd, 2009 at 21:57 | #90

    bart :

    Może dlatego, że jak pieką w gębę, znaczy że i bakterie wybijają?

    To, panie, jak Listerine normalnie! Mniam mniam.

  91. asia
    May 6th, 2012 at 13:54 | #91

    Dobry tekst, ale dla niektórych będzie działał jak umarłemu kadzidło niestety.

    Tak przy okazji: GrabaŻ to wokalista. GrabaRZ to zawód.

  92. May 6th, 2012 at 13:56 | #92

    asia :

    Tak przy okazji: GrabaŻ to wokalista. GrabaRZ to zawód.

    Zachowano pisownię oryginału.

  93. janekr
    May 4th, 2017 at 14:25 | #93

    Szwajcarzy w referendum uznali, ze homeopatia działa…

    http://www.rynekzdrowia.pl/Farmacja/Szwajcaria-refundacja-leczenia-homeopatycznego-wpisana-do-konstytucji,8721,6.html

    (trochę stare, ale niedawno się dowiedziałem dopiero)

  94. May 6th, 2017 at 22:23 | #94

    @ janekr:
    W Polsce ludzie wierzą, że witamina C leczy raka. To nic, że onkolodzy co jakiś czas mają takich “leczonych” na oddziale w takim stanie, że nie mogę już nic zrobić, ludzie wierzą, że działa. To jak, robimy u nas referendum?

Comment pages
1 6 7 8 1957
  1. May 10th, 2009 at 11:13 | #1
  2. November 30th, 2010 at 11:56 | #2
  3. November 4th, 2013 at 18:38 | #3
  4. November 23rd, 2015 at 00:05 | #4
  5. November 24th, 2015 at 08:38 | #5
  6. April 30th, 2016 at 02:53 | #6

Optionally add an image (JPEG only)