Home > Politiko, Racjonalo, Szef kuchni poleca... > Nowoczesny katolicyzm

Nowoczesny katolicyzm

Raz na jakiś czas łapie mnie myśl będąca efektem mojego niskiego poczucia wartości własnej oraz wątpliwości co do słuszności swoich poglądów. A  co, jeśli to Oni mają rację?

Mówiąc „Oni”, mam na myśli nowoczesnych katolików. Mówiąc „nowocześni katolicy”, nie mam na myśli ani osób wierzących w Byt Wyższy cichaczem, bez ideologicznego zadęcia, ani księży z gitarami akustycznymi. Chodzi mi o chrześcijan nie bojących się brać udziału w debacie społecznej, wykorzystujących nowe media, organizujących się w internetowe grupy nacisku. To w końcu światli ludzie, z tytułami naukowymi, własnymi pismami, portalami, firmami IT. Są bardzo pryncypialni, to fakt, ale może ta pryncypialność wynika z pozostającego poza moim zasięgiem poznawczym faktu, że lepiej rozumieją problemy dzisiejszego społeczeństwa? Może znaleźli takie miejsce przyłożenia dźwigni wiary, że w końcu ruszą z posad bryłę świata i znajdziemy się w lepszej rzeczywistości dzięki ich przenikliwości? Może faktycznie w czasach sensorycznego overkillu odpowiedzią na wszelkie bolączki ludzkości jest cisza i chłód bijący od kamiennej kościelnej posadzki, gdy się na niej krzyżem leży? Może dogmatyzm ratuje przed rozwodnieniem w relatywizmie i utratą tożsamości człowieczej?

Krótko mówiąc, nowocześni katolicy prezentują się na tyle mocno i przekonująco, że w swoje gorsze gorsze dni jestem skłonny im uwierzyć i porzucić swe ateistyczne błądzenie, a w gorsze lepsze — zastanawiać się nad jakąś możliwością porozumienia z tymi, było nie było, wartościowymi ludźmi. W końcu osoba głęboko wrośnięta w tradycjonalistyczne środowisko zapewniała mnie niedawno, że stawia Ciechana, że gdybyśmy się spotkali, znaleźlibyśmy więcej punktów stycznych, niż się spodziewam.

I jak już prawie jestem przekonany, że dzieli nas tak niewiele, nowocześni katolicy zawsze odpalają jakiegoś smroda. Na przykład stosują swoje przekonania o świętości życia od najmniejszej komóreczki do wiadomości o katastrofie lotniczej w Montanie. Zginęło w niej siedmioro dzieci, ale nie one są dla nowoczesnych katolików najważniejsze. Najważniejsze, że były to m.in. wnuki właściciela sieci klinik aborcyjnych, a samolot rozbił się na cmentarzu, na którym znajduje się pomniczek ku czci abortowanych płodów. Nowocześni katolicy twierdzą, że to znak od Boga.

Kiedy czytam takie historie, przypomina mi się natychmiast, że nowoczesny katolik nie różni się ode mnie tylko tym, co porabia w niedzielę rano. Nowoczesny katolik, jeśli katolikiem jest prawdziwym, żyje w świecie walki mocy piekielnych z mocami jasności, wojny, w której obie strony, choć nie z tego świata, manifestują się w realu. W pewnym sensie niedaleko mu więc do schizofrenika.

Dlaczego mam się tym przejmować? Jak wspomniałem, nowocześni katolicy mają ambicje kształtowania mojego świata. Włos mi się więc zjeżył podczas czytania ich wyznań zgromadzonych, ku mojej wygodzie, w jednym pasjonującym reportażu Mai Narbutt w „Rzeczypospolitej”. Nosi on tytuł „Uzdrowiciele i demony” i jest zupą już nieco zimną, bo grudniową, ale nie sposób przejść obok niego obojętnie. Pretekstem do jego napisania była wizyta w Polsce ugandyjskiego księdza-uzdrowiciela Johna Bashobory. W efekcie końcowym powstał zaś opis panopticum osobliwości. Postanowiłem przygotować z niego wypis, skupiając się na poszczególnych bohaterach i ich osobistych wierzeniach.

Zacznijmy od głównego bohatera. Ksiądz Bashobora wierzy, że jego ciocia podała jego tacie truciznę wywołującą AIDS.

Anonimowy publicysta katolicki twierdzi, że ksiądz Bashobora wskrzesił dwudziestu siedmiu zmarłych. Nie fair! Pani Maju, który to publicysta? Ja będę mówił imiona, a pani niech mrugnie, OK? Tomek? Grzesiek? Kambei Biedroneczka?

Dominik Tarczyński, organizator polskich występów ks. Bashobory, prostuje, że wskrzeszeń było tylko dziesięć. Nie są odnotowane przez ichnią kurię, bo ks. Bashobora często dokonuje ich w pośpiechu. Jedzie z lekarzem na ważną konferencję, na drodze dwa ciała, lekarz potwierdza zgon, ks. Bashobora ich wskrzesza i pędzi dalej, nie ma czasu. Przy okazji: drogi czytelniku, jeśli płacisz abonament RTV (srsly?), dokładasz się do pensji Dominika Tarczyńskiego, od stycznia jest on bowiem dyrektorem kieleckiego ośrodka TVP.

 

W czasie pracy w polonijnej radiostacji w Londynie Dominik Tarczyński poznał Hannę Gronkiewicz-Waltz. Byli razem na prywatnym spotkaniu uzdrowicielskim z Helen Quinlan. Pani Helen od ośmiu lat żywi się wyłącznie Eucharystią i prawie w ogóle nie śpi, bo noce spędza na modlitwie. Ma też ukryte stygmaty. Określenie „ukryte” nie ma podwójnego znaczenia, chodzi o stygmaty, których nie widać. A wy myśleliście, że odgromniki radiestezyjne to była jazda.
 

Kościół katolicki wierzy tylko w cuda uznane przez siebie. Wskrzeszenia dokonane przez księdza Bashoborę nie mają certyfikatu, w odróżnieniu np. od wyników zakrojonego na szeroką skalę, wieloletniego eksperymentu mającego na celu potwierdzenie prawdziwości teorii wielkich liczb, prowadzonego w ośrodku naukowym w Lourdes. Autoryzacji nie uzyskały również podobne prace badawcze w Medjugorje.

Tomasz Terlikowski, autor popularnych odcinkowych powieści przygodowych, przypomina wszystkim „letnim” katolikom, że choć mniej się o tym obecnie mówi, anioły czy cudowne uzdrowienia stanowią nadal naukę Kościoła.

Sakrament, którego udziela się na łożu śmierci choremu, miał na celu uzdrawianie, a nie wyprawianie na tamten świat, jak skłonni jesteśmy uważać — przypomina Terlikowski. — Uzdrowicielska rola ostatniego sakramentu jest traktowana jako rzecz oczywista w Afryce.

Terlikowski nie ufa homeopatii. Kiedyś podał środek homeopatyczny swojemu dziecku i „wystąpiły dziwne objawy uboczne. Dziecko zachowywało się tak, jak dzieci się nie zachowują, i było to bardzo niepokojące”. Możliwości humorystycznego rozwinięcia tego tekstu są oczywiście niezmierzone.

Obawy Terlikowskiego co do niekoszerności homeopatii potwierdza Robert Tekieli, dawny naczelny „Brulionu”, obecnie autor audycji radiowych i filmów przestrzegających przed demonicznym wpływem New Age. Uważa on, że potrząsanie mieszanką homeopatyczną to czynność magiczna, do tego zaklina się, że austriackie koncerny homeopatyczne zatrudniają spirytystów.

Tekieli z żoną chodzili kiedyś na spotkania grupy Gnosis, gromadzącej „radiestetów, wróżbitów, magów Kahunów”. Nie czuli się w niej dobrze przez „wręcz fizycznie zło bijące od tych ludzi”. Normalni ludzie przestaliby tam chodzić, jednak wiemy już, że reguły zdrowego rozsądku nie cieszą się przesadną popularnością wśród osób żarliwie wierzących. Żona Tekielego do obrony przed mrocznymi mocami grupy Gnosis założyła krzyżyk, który w wyniku walki ze złem w jedną noc poczerniał, a do tego się wygiął. O ironio, uważnie wietrzący wszędzie Szatana Tekieli jest współorganizatorem imprez masowych z udziałem księdza Bashobory.

Paweł Milcarek, kumpel Marka Jurka, redaktor naczelny magazynu „Christianitas” i dyrektor II Programu Polskiego Radia (drogi czytelniku, jeśli płacisz abonament itd.) nie widzi nic złego w homeopatii, leczy nią swoje dzieci z kolki i najwyraźniej nie łapią one takiej jazdy, jaka była udziałem dziecka Terlikowskiego. Co więcej, Milcarek postuluje, że to osoby zwalczające homeopatię mogą działać z szatańskiego podpuszczenia. Najwyraźniej Milcarkowi namącił w głowie papież Benedykt XVI, który jedzie na Oscilococcinum (homeopatycznym leku z kaczki) i nie wygląda na wysłannika piekieł. Khm. Khm khm khm.

Grzegorz Górny, redaktor naczelny „Frondy”, twierdzi, że słynny bioenergoterapeuta Kaszpirowski nie dał się ochrzcić, bo straciłby wtedy swoją moc. Na marginesie: w innym artykule wyczytałem, że Grzegorz Górny ma w niebie wymyślonego synka Serafinka, który załatwia mu lukratywne kontrakty w telewizji. Osoby, którym takie rzeczy we łbie się nie mieszczą, zapraszam do lektury „Gościa Niedzielnego”.

Na tle tego kłębowiska emerytowany arcybiskup Bolesław Pylak jawi się jako sympatyczny staruszek-poczciwina. Pasją księdza arcybiskupa jest wahadełko. Potrafi nim diagnozować ludzi przez telefon, czasem pomagało mu też w posłudze kapłańskiej:

Poproszono mnie, żebym udzielił bierzmowania chłopcu częściowo sparaliżowanemu. Odwiedziłem go w domu i oczywiście okazało się, że jego łóżko stoi w fatalnym miejscu siatki geopatycznej, a materac promieniuje szkodliwie, bo jest z gąbki.

Ciekawe, na jakim materacu sypia Tekieli.

Fot. niewidzialnych stygmatów: littledan77

  1. April 4th, 2009 at 08:58 | #1

    @12 tygodni

    Zwymiotowałem ociupinkę.

    @tymoteusz wajchę przełóż

    tak w ogóle to najbardziej nie lubię tych wszystkich jebanych neofitów, co się swoje najebali, naćpali i naruchali, a teraz rączki na kołderce.

  2. April 4th, 2009 at 10:57 | #2

    mrw :

    tak w ogóle to najbardziej nie lubię tych wszystkich jebanych neofitów

    No wiesz, Litza co prawda podczas wywiadu telewizyjnego rozmawiał ze swoim czajnikiem, ale o Budzyńskim, jeszcze zanim dokonał transformacji, chodziły opowieści, że wychodził z pokoju, jak inni opowiadali dowcipy z “Życia Briana”.

  3. Marcin.gam
    April 4th, 2009 at 11:24 | #3

    Dzięki za tą notkę. Ostatnio miałem takie wątpliwości jak Ty na początku tego tekstu, ale je szczęśliwie rozwiałeś.

  4. April 4th, 2009 at 11:51 | #4

    @mrw

    Oni nazywają to dojrzałością.

    @tekst

    Problem polega na tym, że secular humanism czy jak sobie materialistyczno naukowy pogląd na świat nazwiemy, nie ma klientom uzdrowicieli i egzorcystów nic do zaproponowania.

  5. jaś skoczowski
    April 4th, 2009 at 13:29 | #5

    chciałem się prywatnie wyprzepraszać, ale prywatnie nie potrafiłem, bo jestem albo głupi, albo już nie ma twojego maila na stronie licorei (za to zakłóciłem najświętszy spokój jakiemuś twojemu znajomemu :) ), to napiszę Tu, że jeszcze raz przepraszam Bart, jeśli Cię uraziłem. i jeśli tak zrobiłem, to jestem głupi, bo zrobiłem coś, czego nie chciałem.

  6. RobertP
    April 4th, 2009 at 13:37 | #6

    jaś skoczowski :

    chciałem się prywatnie wyprzepraszać, ale prywatnie nie potrafiłem, bo jestem albo głupi, albo już nie ma twojego maila na stronie licorei

    Z prawej strony u góry, po Milką, IKEĄ i GW

  7. jaś skoczowski
    April 4th, 2009 at 13:49 | #7

    e-e. nie działa. tj. ja nie umiem, pewnie nie rozumiem. bo adres bart[at]licorea.pl nie działa – nie ma takiego adresu. wiem, że to może mój poważny problem, ale jednak :)

  8. April 4th, 2009 at 13:50 | #8

    jaś skoczowski :

    jeszcze raz przepraszam Bart, jeśli Cię uraziłem

    Oj tam weź przestań. A mail działa, tylko coś musiało odskoczyć.

  9. April 4th, 2009 at 14:07 | #9

    Alex :

    Problem polega na tym, że secular humanism czy jak sobie materialistyczno naukowy pogląd na świat nazwiemy, nie ma klientom uzdrowicieli i egzorcystów nic do zaproponowania.

    Nie do końca się z tym zgadzam. Na pewno wymierna korzyść to oszczędności finansowe związane z niewydawaniem kasy na szarlatanów. Jeśli klient półświatka medycyny alternatywnej odstawił terapie konwencjonalne, to powrót do nich też jest korzyścią.

    Jeśli zaś chodzi o sferę ponadmaterialną, czyli nadzieję, to zauważ, że uzdrowiciele i egzorcyści sprzedają fałszywy towar. Skuteczność chemioterapii jakiegoś nowotworu wynosi, powiedzmy, 40%, spontaniczna remisja zdarza się jednemu promilowi chorych, skuteczność medycyny alternatywnej i wody z Lourdes jest taka sama i wynosi zero. Za to alternatywni dochturzy i dystrybutorzy wody biją się o ten jeden promil, że to niby ich zasługa.

  10. andrzej
    April 4th, 2009 at 15:21 | #10

    O tej siatce geowhatever wspomina całkiem (po za tą jedną stroną) poważny “Podręcznik Projektowania Architektoniczno-Budowlanego” Ernsta Neuferta /w wyd. 3 polskim na podstawie 36. niemieckiego, str. 35-36/. Są nawet rysuneczki z wymiarami.

  11. iforgot
    April 4th, 2009 at 16:47 | #11

    @Bart
    “klinik aborcyjnych” – czy aby nie przychodni?
    Słowo clinic nie oznacza kliniki, nie wiem kto zaczął tę kalkę stosować, ale zgodzisz się chyba, że jest to zwodnicze tłumaczenie.
    http://www.thefreedictionary.com/clinic

  12. April 4th, 2009 at 16:57 | #12

    @ iforgot:

    Masz rację, sam ją powielam. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko, że “przychodnia aborcyjna” też brzmi tak sobie :)

  13. iforgot
    April 4th, 2009 at 17:13 | #13

    @ bart:
    bart :

    @ iforgot:
    Masz rację, sam ją powielam. Na swoje usprawiedliwienie mam tylko, że “przychodnia aborcyjna” też brzmi tak sobie

    To tak jakbyś pisał “szpitale aborcyjne”. Do klinik też się powoli przyzwyczajamy, ale tu też się można wzdrygnąć i nie trzeba być wierzącym do tego. Przychodnia to z reguły mniejsza placówka w której przeprowadza się zabiegi ambulatoryjne i nie na wielką skalę – w przeciwieństwie do klinik i szpitali. Fanatykom na rękę jest takie zwodnicze tłumaczenie powielane przez Ciebie dla wygody, klinika aborcyjna to bardzo użyteczny termin w zestawie dysfemizmów do straszenia społeczeństwa cywilizacją śmierci.

  14. April 4th, 2009 at 19:17 | #14

    W zasadzie wszystko jedno, jak to określisz – kliniką, szpitalem, przychodnią, sklepikiem. Ważne jest użycie określenia “aborcyjny”. To słowo zaczarowali już fundamentaliści. Dawniej było obojętne emocjonalnie i musieli mówić o mordowaniu nienarodzonych. Teraz są władcami “aborcji”, a drugiej stronie zostało “planowanie rodziny”…

  15. April 4th, 2009 at 22:29 | #15

    K… ale trzeba być w tym kraju popierd…, żeby stać się znanym występującym w mediach katolikiem

  16. April 5th, 2009 at 00:08 | #16

    Dziękuję. Ukryte stygmaty to po prostu coś wielkiego. Reszta te z piękna.

    Bardzo też mi się podoba miłosierny Bóg, który w Montanie zabija 14 osób żeby ukarać piętnastą. Kiedy katolicka interlokutorka wspomniała tej katastrofie w wersji pełnej-i-wyciszanej-przez-mainstreamowe-lewackie-media, zapytałem ją, czy właśnie tak ją interpretuje. Powiedziała, że chyba tak.

  17. April 5th, 2009 at 12:07 | #17

    miskidomleka :

    Bardzo też mi się podoba miłosierny Bóg, który w Montanie zabija 14 osób żeby ukarać piętnastą. Kiedy katolicka interlokutorka wspomniała tej katastrofie w wersji pełnej-i-wyciszanej-przez-mainstreamowe-lewackie-media, zapytałem ją, czy właśnie tak ją interpretuje. Powiedziała, że chyba tak.

    A słuchajcie, jak oni interpretują to, że miłosierny Bóg skierował polski autokar z pielgrzymami w górską drogę, na której stoi siedem znaków drogowych treści: “Zakaz wjazdu autokarów”, “Srsly, dude, to nie jest droga dla ciebie”, “Wiesz, ja rozumiem, że jesteś przeciw idiotycznym zakazom wymyślanym przez unijną cywilizację śmierci, ale tu chodzi o bezpieczeństwo twoje i twoich pasażerów”, “To może tak: nie ma takiej możliwości, żebyś wyhamował na tym spadku”, “Gościu, jak do ciebie przemówić, żeby dotarło?”, “Alleluja, pozdrówcie od nas JP2”?

  18. April 5th, 2009 at 12:40 | #18

    wo :

    A słuchajcie, jak oni interpretują to, że miłosierny Bóg skierował polski autokar z pielgrzymami w górską drogę

    Tja, ale to nie wyczerpuje katalogu złośliwych dywagacji (nb opis znaków uroczy).
    Bo ja bym jeszcze dopytał – co np. z SSmanami co mordowali sobie w najlepsze, a potem dożyli sędziwej starości w Argentynie. Skoro tu Bóg nie interweniował, to znaczy, że akceptował?

  19. Tutensramon
    April 5th, 2009 at 14:07 | #19

    Kurwa mać. Bart, rozjebał mnie ten tekst. Najlepszy jaki czytałem. Nie bą∂ź już lepszy bo staniesz się nieczytelny dla narodu ;)

  20. Patso
    April 5th, 2009 at 14:11 | #20

    @ wo:
    Myślałem, że w takim przypadku kierowca jest po prostu wysłannikiem szatana. To chyba logiczne, nie?

  21. hanyszka
    April 5th, 2009 at 14:25 | #21

    @ “Mówiąc „Oni”, mam na myśli nowoczesnych katolików (…) Chodzi mi o chrześcijan nie bojących się brać udziału w debacie społecznej, wykorzystujących nowe media, organizujących się w internetowe grupy nacisku. To w końcu światli ludzie, z tytułami naukowymi, własnymi pismami, portalami, firmami IT.”

    A mi się wydaje, że na upartego w tej definicji dałby się zmieścić i frondę jak również szanownego ojdyra.Przecież nie boją się brać udziału w społecznych debatach i wykorzystują nowe media, oj, jak wykorzystują.
    Dla mnie “nowoczesny katolik” to Jan Turnau czy Halina Bortnowska.Nie muszę podzielać ich światopoglądu, ale nie mogę nie szanować ich samych. Tak, jestem w stanie sobie wyobrazić, że oni być może mają rację. Terlikowski, Tekieli czy niedawno tu przywoływany Wencel – nie. Facio, który z absolutną powagą opowiada, jak to nieznane siły mu powykrzywiały krzyżyk zasługuje tylko na wyśmianie nie tylko tu, w lokalnej bezbożni, ale również wśród rozsądnie myślących w tej kwestii praktykujących katolików (zaręczam, są tacy).

  22. general_specific
    April 5th, 2009 at 14:33 | #22

    @ Patso:
    A ja myślę, że wręcz przeciwnie. Kierowca to był anioł, a ci co przeżyli byli za mało katoliccy. Inaczej też zabrałby ich do bozi.

  23. Tutensramon
    April 5th, 2009 at 16:38 | #23

    A kto żyje ten nie kocha Pana.

  24. Blunderbuss
    April 5th, 2009 at 17:45 | #24

    @wo
    “A słuchajcie, jak oni interpretują to, że miłosierny Bóg skierował polski autokar z pielgrzymami w górską drogę,(…)”

    Ja myślę, że to wygląda tak: w tym wypadku zginęli pielgrzymi, czyli ludzie pobożni i wierzący (oraz, jak to się u nas mawia, praktykujący), a więc ci, którzy po śmierci pójdą w nagrodę za swoją wiarę do nieba. Dla nich więc śmierć była wybawieniem od relatywnie złego życia doczesnego do nieporównywalnie lepszego życia rajskiego. Z drugiej strony, rodzina pana od przychodni na pewno przejęła jego brak moralności, ergo śmierć oznaczała koniec ich relatywnie przyjemnego życia doczesnego i przejście do nieporównywalnie gorszej męki piekielnej.

    W ramach tego systemu da się wszystko uzasadnić.

    @hanyszka
    “Dla mnie “nowoczesny katolik” to Jan Turnau czy Halina Bortnowska.Nie muszę podzielać ich światopoglądu, ale nie mogę nie szanować ich samych.”
    No więc mi się wydaje, że bartowi właśnie chodzi o inny typ katolików. Nie ci dialogowi-ugodowi spod znaku GW i Tygodnika Powszechnego. Raczej ludzie, którzy łączą skrajnie ciasne poglądy z “obyciem technologiczno-cywilizacyjnym” charakteryzującym (a może już nie?) przedstawicieli cywilizacji śmierci.

  25. April 5th, 2009 at 18:16 | #25

    hanyszka :

    ale również wśród rozsądnie myślących w tej kwestii praktykujących katolików (zaręczam, są tacy).

    I jak takiego rozsądnego praktykującego katolika poskrobiesz po chitynowym pancerzyku wiary, to się okaże, że żadna tam bozia, tylko jakiś panteizm.

    pinkunicorn :

    co np. z SSmanami co mordowali sobie w najlepsze

    Oczywiście jajco – mnie się wydaje, że jak się opcja bozia zapewnia sprawiedliwość since ~4000 B.C. nie sprawdza zbyt często to się ją po prostu uznaje za nieskuteczną. Dogmat o dobrej bozi co za złe wynagradza a za dobre karze zdaje się kopią po nerach sami katolicy bredząc coś że dobrzy pójdą do nieba a źli do piekła.

  26. April 5th, 2009 at 20:32 | #26

    hanyszka :

    Dla mnie “nowoczesny katolik” to Jan Turnau czy Halina Bortnowska.

    A dla mnie to staromodni katolicy. To są ludzie ukształtowani w czasach, kiedy wydawało się, że kościół musi się jakoś dopasować do gwałtownie zmieniającej się rzeczywistości. Wiesz, Sobór Watykański Drugi, dialog wiernych z hierarchią, Kluby Inteligencji Katolickiej, ekumenizm, all that jazz. To jest epoka w historii kościoła, która zakończyła się drugiego kwietnia 2005 o 21.37.

    Teraz przyszło nowe. I to właśnie o reprezentantów tego nowego mi chodzi. Określenie “nowocześni” może być zwodnicze – użyłem go jako dwuznaczności. Nowocześni – czyli (definicyjnie) “właściwi nowym czasom”, również “odnajdujący się w nowej rzeczywistości”. Z drugiej strony, ci ludzie są ultrakonserwatywni i antymodernistyczni.

  27. doktur
    April 5th, 2009 at 21:38 | #27

    Blunderbuss :

    W ramach tego systemu da się wszystko uzasadnić.

    No więc właśnie: dlaczego nie włącza im się z tego powodu dysonans poznawczy? A może się włącza, tylko nie dają tego po sobie poznać?

  28. April 5th, 2009 at 21:47 | #28

    doktur :

    No więc właśnie: dlaczego nie włącza im się z tego powodu dysonans poznawczy?

    Próbowałem im go włączyć po dwakroć na Forum Frondy i raz na Frondzie, zapodając im linka do tekstu o katastrofie autokaru z licealistami jadącymi do Częstochowy na pielgrzymkę. Dwa razy mnie zignorowali, a w trzecim wątku któryś odpowiedział “Ej, ale my tu rozmawiamy o tym, że oficjalne media to przemilczały – a jak pisały o tych licealistach, to każde jedno mówiło, że na pielgrzymkę jechali”.

  29. zwykly_uzytkownik
    April 5th, 2009 at 22:06 | #29

    Dysonansu nie włączysz, bo oni go nie odczuwają w taki sposób jak my. Katole/homeopaci/inne “wierzące” istoty posiadają zdolność wpływania siłą woli na swoje przekonania. Nam tego dobrodziejstwa brakuje, więc w razie uzyskania dwóch sprzecznych informacji drążymy sprawę, aż uznamy jedną z nich za nieprawdziwą. Wierzący nie mają tego problemu – po prostu wpisują sobie ‘rm niepasujace_przekonanie’, i żyją dalej w błogiej nieświadomości. Kiedyś nawet jedna laska (z zawodu naukowiec-przyrodnik!) próbowała mnie nawracać w ten deseń, że “to się bardzo opłaca, dzięki temu w życiu jest łatwiej”. Ten typ tak ma po prostu, nawet gdyby nie było religii, to coś by weszło w to miejsce dla “dobrego systemu przekonań, który chcę mieć”…

  30. doktur
    April 5th, 2009 at 22:11 | #30

    bart :

    Próbowałem im go włączyć po dwakroć na Forum Frondy i raz na Frondzie, zapodając im linka do tekstu o katastrofie autokaru z licealistami jadącymi do Częstochowy na pielgrzymkę. Dwa razy mnie zignorowali, a w trzecim wątku któryś odpowiedział “Ej, ale my tu rozmawiamy o tym, że oficjalne media to przemilczały – a jak pisały o tych licealistach, to każde jedno mówiło, że na pielgrzymkę jechali”.

    A to ciekawe, bo taka odpowiedź to w gruncie rzeczy wycofanie się na z góry upatrzone pozycje. Więc może niektórym jednak się włącza.

  31. RobertP
    April 5th, 2009 at 22:38 | #31

    @autokar i znaki
    Jak podróżowałem po Hochalpenstrasse – Grossglocknerstrasse to ciekawiło mnie jaki będzie następny znak przy zjeździe. A stały w następującej kolejności na każdym zakręcie w dół:
    Take low gear.
    Check brakes.
    Breakes OK?

    No i byłem przekonany, że następna znak będzie
    Lets pray , ale nie. Nie było znaku.

  32. jaś skoczowski
    April 5th, 2009 at 22:38 | #32

    @doktur: Ja jednak myślę, że to jest dowód na argumentodoporność wysokiej skuteczności.

  33. doktur
    April 5th, 2009 at 23:02 | #33

    jaś skoczowski :

    @doktur: Ja jednak myślę, że to jest dowód na argumentodoporność wysokiej skuteczności.

    W komentowaniu tej katastrofy wyjściową pozycją wiekszości z nich było: “Czy możliwy jest bardziej przekonujący dowód na to, że Bóg istnieje i że nienawidzi aborcji”? Jeśli potem jeden (jedna?) z nich mówi, że oni wcale nie o tym, że oto rozeźlony Bóg strącił z niebios samolot aborcjonisty, demonstrując w ten sposób wszem i wobec swoje istnienie i nienawiść do aborcji, tylko o tym, że spisek mediów, nic nie mówią że to było tuż koło pomnika itp. – to jest to, moim zdaniem, pośrednie przyznanie, że wyjściowa pozycja jest nie do obrony.

    Naturalnie pośrednie przyznanie się do wątpliwości przed samym sobą to co innego, niż bezpośrednie przyznanie się do nich współwiercom.

  34. April 5th, 2009 at 23:53 | #34

    @doktur:Mój głęboko osadzony przesąd podpowiada mi, że nikt do niczego się przed sobą nie przyznał. Po prostu ludzie z forum frondy wytłumaczyli Bartowi, dlaczego na pewno to był znak od Boga – bo bezbożne media kłamią o nim i nie piszą, że samolot rozbił się przed pomnikiem nienarodzenie pomordowanych. A jeśli kłamią, to wiedzą to, co wiedzą też, niezaprzeczalnie, ludzie z forum Frondy – nie było żadnego przypadku, Ręka Boża było diabelnie precyzyjna.

    A jak się mylę, to na forum f pojawi się jasny komunikat – myliliśmy się, jesteśmy pojebani i wszędzie widzimy potwierdzenia dla naszych domniemań wywnioskowanych z tłumaczeń tekstów starogreckich i starohebrajskich. W każdym innym przypadku to moje przypuszczenie, a nie twoje, świetnie pozwala mi rozumieć katolików, przynajmniej takich, którzy są związani z Frondą – to fanatycy. Być może bystrzy, być może nawet – przedsiębiorczy, jak np. Gnyszka (piszę być może). Ale fanatycy. A to znaczy, że gadka z nimi ma sens tylko wtedy, gdy mam ochotę na najprostszą formę intelektualnego masażu autoerotycznego na wolnym biegu.

  35. April 5th, 2009 at 23:57 | #35

    miskidomleka :

    Bardzo też mi się podoba miłosierny Bóg, który w Montanie zabija 14 osób żeby ukarać piętnastą.

    Link: http://forum.e-vro.org/printview.php?t=276&start=0&sid=977478fab13cabf9cd746f29c8685eea
    [Ctrl-F]”NIewierna żona zdradza”

  36. April 6th, 2009 at 00:14 | #36

    Po pierwsze, dyskusja na Frądzi była faktycznie dwutorowa – jednym torem szli ci, co powtarzali ZNAK ZNAK ZNAK, drugim – ci, co wytykali oficjalnym mediom, że nic nie wspomniały o ZNAKU, a potem skrzętnie odnotowywali, jak któreś duże medium to powtórzyło po Frondzie.

    Po drugie, wydaje mi się, że rozumiem tok myślenia ludzi, którzy rozbicie się samolotu aborcjonisty o pomnik ku czci nienarodzonych (OK, stał kawałek dalej, OK, w Montanie co drugi cmentarz taki ma) tłumaczą jako znak, a nie rusza ich autokar pielgrzymkowy czy dach kościoła zapadający się na wiernych. Otóż Bóg nie manifestuje się w każdym nieszczęściu. Żyjemy na świecie, na którym nieszczęśliwe wypadki są faktem, zawiodą hamulce, oblodzą się skrzydła. Co jakiś czas jednak Byt Wyższy daje wierzącym w siebie dyskretny znak. Wierząc w Boga, nie włączasz czaru nieśmiertelności. Może się zdarzyć tak, że licealiści pojadą na pielgrzymkę i zginą w wypadku, wtedy jest to przypadkowe nieszczęście, jakich wiele. Jeśli zaś licealiści dojadą do Częstochowy szczęśliwie, a w tym samym czasie spłonie ich szkoła, wtedy trzeba się już zastanowić, czy to Panna Jasnogórska nie wezwała ich cichcem, co by ich chronić przed płomieniami.

  37. otaki
    April 6th, 2009 at 09:42 | #37

    a czy to nie znak jakiś, że pozarło mi takiego komcia:
    sam zły aborcjonista jechał sobie wtedy spokojnie samochodem z żoną i trzecią córką do tego kurortu, gdzie miała się spotkać cała rodzina, i bezpiecznie dotarł, widocznie nie było po drodze żadnego pomnika nienarodzonych żyć poczętych
    i nikt o tym nie pisze! (poza prasą amerykańską)

  38. RobertP
    April 6th, 2009 at 12:46 | #38

    Tak off-topicznie, istnieje taki twór jak Komisja Kodyfikacyjna Prawa Cywilnego, które to szacowne grono pichci projekt nowego Kodeksu Cywilnego. W projekcie zapisali ..
    Art. 9. § 2. Dziecko poczęte uważa się za urodzone, gdy jest to dla niego korzystne; jednakże prawa majątkowe dziecko to nabywa, jeżeli urodzi się żywe.

    http://www.ms.gov.pl/kkpc/kkpc.php

  39. zoon.pl
    April 6th, 2009 at 12:53 | #39

    Hitler, Stalin, Pol Pot, Mao… Atheists!

  40. April 6th, 2009 at 12:59 | #40
  41. April 6th, 2009 at 13:14 | #41

    Barts :

    [Ctrl-F]“NIewierna żona zdradza”

    Pomijam już to, że w porządnych komputerach jest “japko/f”, ale jakie te dowcipy są niewyobrażalnie czerstwe! Co to za forum? “LANowiczów e-Wro z Nowego Dworu, Popowic i Muchoboru Małego”? Naprawdę istnieje miejscowość Muchobór Mały?

  42. jelon
    April 6th, 2009 at 13:52 | #42

    @ wo:
    Muchobór Mały to taka dosyć paskudna dzielica blokowisk we Wrocławiu.

  43. April 6th, 2009 at 15:11 | #43

    jelon :

    Muchobór Mały to taka dosyć paskudna dzielica blokowisk we Wrocławiu.

    Czyli że te dowcipy opowiada sobie “skład na miejscówce”, jak w Wilq?

  44. April 6th, 2009 at 15:21 | #44

    wo :

    Pomijam już to, że w porządnych komputerach jest “japko/f”,

    Chyba na Maku… oh, wait.

    ale jakie te dowcipy są niewyobrażalnie czerstwe!

    No są, ale to pierwsze co mi gugla wypadło, a mnie chodziło o ten jeden konkretny dowcip, który moim zdaniem byl niezłą puentą tamtego wątku (zabicie 14 niewinnych osób i bla bla), natomiast nie chciało mi się go wpisywać samemu, bom leniwy.

  45. urbane.abuse
    April 6th, 2009 at 15:29 | #45

    Barts :

    dowcip, który moim zdaniem byl niezłą puentą tamtego wątku

    A mi się taki nie-całkiem-jeszcze-czerstwy przypomniał

  46. April 6th, 2009 at 15:32 | #46

    @Raczkowski:

    Widzieliście w ostatnim P “Czas poświęcić jajka”? :)

  47. April 6th, 2009 at 17:28 | #47

    wo :

    Pomijam już to, że w porządnych komputerach jest “japko/f”

    W porządnych przeglądarkach to nie ma nawet jajco+F, tylko się zaczyna pisać co się chce znaleźć.

    wo :

    ale jakie te dowcipy są niewyobrażalnie czerstwe!

    Młodzieżówka dostała teraz jakiegoś ostrego skrętu mizoginicznego. Aż mnie żenuje.

    RobertP :

    Dziecko poczęte uważa się za urodzone, gdy jest to dla niego korzystne

    A to nie jest jakieś rzymskie jeszcze?…

    bart :

    Na pewno wymierna korzyść to oszczędności finansowe związane z niewydawaniem kasy na szarlatanów.

    No tak… A nietolerowanie laktozy to oszczędność na mleku. Mój punkt jest taki, że jak kogoś to bawi to raczej nie zgodzi się na Twoją “korzyść”.

    doktur :

    No więc właśnie: dlaczego nie włącza im się z tego powodu dysonans poznawczy? A może się włącza, tylko nie dają tego po sobie poznać?

    Ja przestałem być agnostykiem przez nagłe olśnienie, że Bóg albo objawia się w każdym aspekcie rzeczywistości, albo w żadnym, bo inaczej jest zwykłym fenomenem. Więc w sumie to jeden wał i “nothing to see here”. I z tym chyba mają największy problem tzw. “nowocześni katolicy”, bo lud prosty nie ma problemu — wystawia palucha i mówi “Bozia”, albo “Lucyper”, botak.

  48. April 6th, 2009 at 17:33 | #48

    inz.mruwnica :

    No tak… A nietolerowanie laktozy to oszczędność na mleku. Mój punkt jest taki, że jak kogoś to bawi to raczej nie zgodzi się na Twoją “korzyść”.

    Zdefiniuj “bawi”. Czy rodziców autystycznego dziecka bawi ciąganie go po szarlatanach i wydawanie kupy kasy, względnie poddawanie go reżimowi drastycznej diety? Czy osobę śmiertelnie chorą na raka bawi tracenie czasu na wizyty u jakiegoś szamana – czasu, który mogłaby spędzić ze swoją rodziną, a którego ma coraz mniej?

    Medycyna alternatywna nie ogranicza się do kataru, you know.

  49. April 6th, 2009 at 18:04 | #49

    @bart: “To jest epoka w historii kościoła, która zakończyła się drugiego kwietnia 2005 o 21.37. ”

    Wcześniej. O 21:37 dogorywały (można to jakoś napisać czasownikiem dokonanym???) ostatnie podrygi tej epoki błędów i wypaczeń.

    @barts: [Ctrl-F]“NIewierna żona zdradza

    Mimo niewysokich lotów pasuje.

    @urbane.abuse & Raczkowski

    dobry! W sumie sam nie rozumiem, czemu popieram in vitro ;-)

  50. hanyszka
    April 6th, 2009 at 19:37 | #50

    bart :

    hanyszka :
    Dla mnie “nowoczesny katolik” to Jan Turnau czy Halina Bortnowska.
    A dla mnie to staromodni katolicy. To są ludzie ukształtowani w czasach, kiedy wydawało się, że kościół musi się jakoś dopasować do gwałtownie zmieniającej się rzeczywistości. Wiesz, Sobór Watykański Drugi, dialog wiernych z hierarchią, Kluby Inteligencji Katolickiej, ekumenizm, all that jazz. To jest epoka w historii kościoła, która zakończyła się drugiego kwietnia 2005 o 21.37.

    Jak zwał, tak zwał – kwestia definicji, którą się przyjmie. Dla mnie epitet “nowoczesny” w odniesieniu do panów T&T musiałby zostać ujęty w tak potężny ironiczny cudzysłów, że zanegowałoby to znaczenie samego pojęcia.Chociaż skądinąd łapię, o jaki rodzaj nowoczesności Ci chodzi.
    Co do Pamiętnej Daty, którą przywołałeś, to IMO jest ona nie tyle końcem czegoś, ile wydarzeniem, po którym cały syf, de facto w KK obecny dużo wcześniej, wylazł na wierzch w pełnej krasie.

  51. April 6th, 2009 at 20:12 | #51

    Myślę, że przesadzacie z tym dogorywaniem i obecnością syfu za JP2. Za jego życia tacy lefebryści byli egzotyczną grupką.

  52. April 6th, 2009 at 20:28 | #52

    bart :

    Zdefiniuj “bawi”.

    No przecież nie jak w “ha ha ha, boki zrywać”. Jakoś im się robi od tego cieplej na serduszku, nie gapią się osowiali w ścianę, tylko działają, mają misję, walczą. Wiara, nadzieja, miłość, you know…

  53. April 6th, 2009 at 20:33 | #53

    inz.mruwnica :

    nie gapią się osowiali w ścianę, tylko działają, mają misję, walczą

    Ale mówisz o klientach czy o fanbojach?

  54. April 6th, 2009 at 20:40 | #54

    bart :

    Ale mówisz o klientach czy o fanbojach?

    Czy rodziców autystycznego dziecka (…) Czy osobę śmiertelnie chorą na raka

    A fanbojom stawia oczywiście paukę to, że Wiedzą Jak Jest.

  55. April 7th, 2009 at 10:38 | #55

    inz.mruwnica :

    Jakoś im się robi od tego cieplej na serduszku, nie gapią się osowiali w ścianę, tylko działają, mają misję, walczą. Wiara, nadzieja, miłość, you know…

    Wyobraź sobie taką wcale nie hipotetyczną sytuację: do drzwi mojej babci starowinki puka uprzejmy młody człowiek, któremu zabrakło na bilet kolejowy do Sanoka – a w sanockim szpitalu jego żona ma właśnie urodzić mu syna. Moja babcia radośnie wspomaga go brakującą kwotą, po czym reszta dnia upływa jej w skowronkach, że oto dzięki jej niewielkiej zapomodze uczyniła świat piękniejszym. To a propos misji i ocieplania serduszek.

    W przypadku poważniejszych chorób ganianie po czarownikach jest stratą naprawdę cennych zasobów czasowo-siłowo-finansowych. Można je spożytkować lepiej, alternatywą nie jest osowiałe gapienie się w ścianę, jak to próbujesz przedstawić.

    W przypadku przeziębień – jeśli pomogły groszki, to siedzenie w domu pomogłoby równie dobrze. Strata czasu na wizytę u “lekarza” homeopaty i pieniędzy na usługę i środek w aptece.

    Jeśli rodzice autystycznego dziecka chcą mieć misję, to po pierwsze, niech się zastanowią, czy robią dobrze jemu czy sobie, po drugie, niech podejmują tę mentalną wyprawę dobrze poinformowani, a nie przekonani przez jakiegoś tajemniczego dochtura, że dieta bezglutenowa wyleczy ich dziecko z autyzmu.

  56. Blunderbuss
    April 7th, 2009 at 14:25 | #56

    @RobertP&inz.mru

    “Dziecko poczęte uważa się za urodzone, gdy jest to dla niego korzystne”
    “A to nie jest jakieś rzymskie jeszcze?”

    Prawnikiem nie jestem, ale AFAIR to jest jeszcze rzymskie, a w każdym razie obecność dziecka poczętego (nasciturusa) w naszym prawie cywilnym od jakiegoś czasu jest – chodzi tu zwykle o prawo spadkowe. Jest to przede wszystkim wyjątek od ogólnej zasady nabywania zdolności prawnej z chwilą urodzenia i ma gwarantować prawo do dziedziczenia po ojcu, jeżeli umarł on przed narodzeniem dziecka.

  57. RobertP
    April 7th, 2009 at 14:46 | #57

    Blunderbuss :

    @RobertP&inz.mru
    Prawnikiem nie jestem, ale AFAIR to jest jeszcze rzymskie, a w każdym razie obecność dziecka poczętego (nasciturusa) w naszym prawie cywilnym od jakiegoś czasu jest – chodzi tu zwykle o prawo spadkowe.

    Niby tak, ale pytanie czy nasciturus jest w łonie matki – jak u Rzymian, czy taki w termosie z ciekłym azotem też się liczy?

  58. Blofeld
    April 7th, 2009 at 18:26 | #58

    “To jest epoka w historii kościoła, która zakończyła się drugiego kwietnia 2005 o 21.37”

    ZOMG, nostalgia za JP2? No nie spodziewałem się na tym blogu.

  59. Ami
    April 7th, 2009 at 18:41 | #59

    Blunderbuss

    Prawnikiem nie jestem, ale AFAIR to jest jeszcze rzymskie, a w każdym razie obecność dziecka poczętego (nasciturusa) w naszym prawie cywilnym od jakiegoś czasu jest – chodzi tu zwykle o prawo spadkowe. Jest to przede wszystkim wyjątek od ogólnej zasady nabywania zdolności prawnej z chwilą urodzenia i ma gwarantować prawo do dziedziczenia po ojcu, jeżeli umarł on przed narodzeniem dziecka.

    Ma warunkową zdolność prawną w zakresie dziedziczenia – tylko w sytuacji, gdy urodzi się żywe.

  60. April 7th, 2009 at 19:03 | #60

    inz.mruwnica :

    Wiara, nadzieja, miłość, you know…

    Ja bym nie szarżował z “wiarą w ozdrowienie” jako czymś potrzebnym.
    Na moim przypadku, bo jest mi bliski i dobrze znany ;-)

    W okresie depresyjnym choroby afektywnej dwubiegunowej wiara w to, że znów będzie pięknie nie zdaje się zupełnie na nic. Najważniejsze jest, by mieć dobrze dobrane pillsy. Podobnie jest w przypadku anginy czy zapalenia oskrzeli. Nie daję też specjalnej wiary tym, którzy mówią, że wiara w to, że wyzdrowieją pomogła im pokonać nowotwór. Cmentarze są pełne ludzi, którzy wierzyli, że wyjdą z choroby.

    I jeszcze chciałbym się pochwalić małym sukcesem na polu mój ojciec&homeopatia – zapalenie oskrzeli, które jakoś nie chciał poddać się homeopatycznej terapii ustąpiło po zastosowaniu antybiotyku i podkopało jego wiarę w homeo-cukierki.

    A tak poza tym: ciekawe czy tym samolotem też lecą zwolennicy aborcji.

  61. April 7th, 2009 at 19:52 | #61

    bart :

    Wyobraź sobie taką wcale nie hipotetyczną sytuację

    Ale nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Rozumiem, że dla Ciebie główną przesłanką za wyborem terapii jest naukowo-statystycznie rozumiana skuteczność. Ale nie wszyscy ludzie tak mają i oprócz skuteczności biorą pod uwagę także inne czynniki*. To, że się pojawiają oszuści, którzy na tych “innych czynnikach” robią kasę to jest problem z oszustami, a nie z nosicielami “innych czynników”.

    Korwinista powiedziałby, że wolny rynek wszystko wyrówna i niech zdychają jak są debilami. Ja jako etatystyczny lewak mam inną propozycję: (1) Odbierać lekarzom przepisującym homeo i inne pierdy prawo do wykonywania zawodu. Jeżeli zdecydowali się być kapłanami nauki to za herezję niech wypierdalają. Ale oczywiście po wypierdoleniu niech sobie zakładają swoje interesiki, gdzie będą podawać destylowaną wodę, tyle, że… (2) tu podoba mi się podejście jakie mamy z rynkiem żywności. Dzięki UE kiedy idę do sklepu to wiem bez czytania składu, że “sok jabłkowy” to jest dobry produkt; “nektar jabłkowy”, albo “napój jabłkowy” obleci; a “Costa jabłkowa” to shit, którego nie dałbym psu. Więc niech sobie zakładają swoje interesiki, ale nie “przychodnie”, “lecznice”, “szpitale”, “kliniki” homeopatyczno-geostatyczno-wahadełko-czakramo-świecowanio-uszne. Siłą świadomości w ludziach nie obudzisz, wystarczy, że przepis będzie regulował co jak się może nazywać i kto tę świadomość chce mieć to się dowie. Dodatkowo (3) Szarlatan na każdego “pacjenta” musi mieć kwit, że poinformował go o możliwości leczenia konwencjonalnego oraz przedstawił stanowisko nauki (lub co ważniejsze — jego brak) dotyczące jego terapii. Za każde złe słowo wypowiedziane pacjentowi o nauce — do pierdla.

    W skrócie chodzi mi o to, żeby nauka była oficjalną religią państwową przy jednoczesnej wolności wyznania w takie czary-mary w jakie ma się ochotę.

    *) Jest taki esej Susan Sontag “Choroba jako metafora”. Chodzi w nim o to, że kulturowo-podświadomie postrzegamy chorobę jako zasłużoną. Dlatego leczenie nie jawi się większości ludzi tylko jako naprawa aparatury biochemicznej, która się skopsała, ale także jako pewne “odkupienie”, jako potwierdzenie, że “zachorowałem, ale to przez Szatana, bo Bóg mnie jednak kocha i da wyzdrowieć”. Nie chodzi mi o dosłowne rozumowanie w tym stylu, choć to się pewnie, też zdarza, ale pytanie “dlaczego zachorowałem, czy czymś zawiniłem?” to ma chyba każdy.

    I teraz, ludzie wymagają od terapii nie tylko naprawienia urządzenia, ale też dowodu, że to naprawienie jest “słuszne”. Dlatego mają dodatkowe wymagania co do terapii (“ma być niekonwencjonalna”, “ma być spektakularna”, “ma być cudowna”, “ma być chrześcijańska”). Właściwie im gorzej tym lepiej, bo im mniejsza szansa na wyleczenie, tym większe potwierdzenie “słuszności”. Niektórzy na tę “słuszność” oddają 0% procent skuteczności i wtedy są dr. Housem, a niektórzy 100% i wtedy są teleewangelistą. Mam wrażenie, że nie wyraziłem się jasno…

  62. April 7th, 2009 at 20:23 | #62

    Blofeld :

    ZOMG, nostalgia za JP2? No nie spodziewałem się na tym blogu.

    Prawda? :) Ja też – tak se piszę, piszę i myślę “WTF?” :)

    Ale to nie tak, że płaczę po JP2, naprawdę chłopaki i dziewczyny, nie śmiejcie się ze mnie, to nie tak. Kościół posoborowy, reprezentowany godnie przez Karola, zdawał się być Kościołem, Który Da Sobie Trochę Wytłumaczyć. Oczywiście takie postrzeganie było błędne, bo wykonywał ruchy pozorne – przybicie piątki z Dalajlamą czy wizyta w synagodze to wydarzenia symboliczne, ale przyzwolenie na prezerwatywy w Afryce czy pobłogosławienie in vitro to by dopiero był konkret. Obecny kierunek zmian wskazuje na zacieśnianie szeregów i betonowanie doktryny – i dobrze, kościół będzie mniejszy, zwarty i jeszcze bardziej oderwany od rzeczywistości.

  63. April 7th, 2009 at 20:46 | #63

    inz.mruwnica :

    Ale nie mieszajmy różnych systemów walutowych. Rozumiem, że dla Ciebie główną przesłanką za wyborem terapii jest naukowo-statystycznie rozumiana skuteczność. Ale nie wszyscy ludzie tak mają i oprócz skuteczności biorą pod uwagę także inne czynniki*. To, że się pojawiają oszuści, którzy na tych “innych czynnikach” robią kasę to jest problem z oszustami, a nie z nosicielami “innych czynników”.

    Nie no, proszę cię, jak chcesz wprowadzać chorobę jako pokutę, to ja wysiadam. Teza początkowa brzmiała: nauka nie ma klientom cudotwórców nic do zaproponowania. Moja odpowiedź brzmiała: owszem, ma – przestaną być okłamywani. Ty zakładasz, że idą do cudotwórców z jakichś metafizycznych przyczyn, korwinista zakłada, że idą, bo chcą – ja zakładam, że idą, bo ktoś ich oszukał, że to pomoże. Technika przyciągania jest prosta – obrzydzić prawdziwą medycynę, wyolbrzymiając czy wypaczając prawdziwe problemy albo tworząc zmyślone. Krok drugi – wskazać cudowny lek. I zobacz, jak to skutecznie działa! Współczesna medycyna nie umie znaleźć lekarstwa na zwykłe przeziębienie, a my zapraszamy, mamy jeżówkę i Oscillococcinum! Skuteczność szczepionki przeciw grypie – 60 do 80%, skuteczność L.52 – a chuj wie, nie ma badań, ale sąsiadce pomogło.

    Jeżeli chory na raka próbuje leczyć się sokiem, przyjmuję najprostszą hipotezę – on wierzy, że sok go wyleczy z nowotworu. Skąd? Najwyraźniej ktoś mu to powiedział. Widocznie mam w inną stronę niż Susan Sontag.

    Ja jako etatystyczny lewak mam inną propozycję: (1) Odbierać lekarzom przepisującym homeo i inne pierdy prawo do wykonywania zawodu. Jeżeli zdecydowali się być kapłanami nauki to za herezję niech wypierdalają. Ale oczywiście po wypierdoleniu niech sobie zakładają swoje interesiki, gdzie będą podawać destylowaną wodę, tyle, że… (2) tu podoba mi się podejście jakie mamy z rynkiem żywności. Dzięki UE kiedy idę do sklepu to wiem bez czytania składu, że “sok jabłkowy” to jest dobry produkt; “nektar jabłkowy”, albo “napój jabłkowy” obleci; a “Costa jabłkowa” to shit, którego nie dałbym psu. Więc niech sobie zakładają swoje interesiki, ale nie “przychodnie”, “lecznice”, “szpitale”, “kliniki” homeopatyczno-geostatyczno-wahadełko-czakramo-świecowanio-uszne. Siłą świadomości w ludziach nie obudzisz, wystarczy, że przepis będzie regulował co jak się może nazywać i kto tę świadomość chce mieć to się dowie. Dodatkowo (3) Szarlatan na każdego “pacjenta” musi mieć kwit, że poinformował go o możliwości leczenia konwencjonalnego oraz przedstawił stanowisko nauki (lub co ważniejsze — jego brak) dotyczące jego terapii. Za każde złe słowo wypowiedziane pacjentowi o nauce — do pierdla.

    Z tym to się trudno nie zgodzić, nawet można przyklasnąć z przytupem.

    A propos odbierania prawa do wykonywania zawodu lekarza – miło zaskoczył mnie Agnosiewicz z Racjonalisty. Szukając jakiegoś fajnego specyfiku do komcia, wpisałem w Google “naturalny środek przeciw grypie” i wylądowałem na stronie na której lekarz pediatra Jacek Czelej klaruje, że szczepionki przeciw grypie to zuo:

    Samo przechorowanie grypy nie jest zwykle niebezpieczne dla zdrowia. O wiele gorsze skutki (często w dalekiej przyszłości) może mieć zastosowanie szczepionki przeciw tej chorobie. Układ immunologiczny dziecka nie powinien być polem do bezkarnych, eksperymentalnych poczynań. Obciążony ponad miarę, reaguje gwałtownym spadkiem odporności. Nie sposób przewidzieć, jak organizm zareaguje na podany preparat. Doniesienia medyczne mówią o nasileniu alergii u dzieci nadwrażliwych, możliwościach rozwoju stwardnienia rozsianego, przypadkach reumatoidalnego zapalenia stawów, spadku odporności, autyzmie, zaburzeniach rozwoju psychoruchowego, koncentracji i snu, wadach rozwojowych.

    Szczepienia bardzo często wyzwalają drzemiące w człowieku skłonności czy choroby. Zachorowanie może więc być odległym skutkiem podania szczepionki, także tej przeciw grypie.

    No horror normalnie, jeszcze w wykonaniu lekarza! Po wpisaniu w Google “Jacek Czelej” okazuje się po pierwsze, że leczy alergie homeopatią, po drugie – że ściga go wspomniany Agnosiewicz, śląc na niego skargi gdzie się da :)

  64. April 8th, 2009 at 00:00 | #64

    bart :

    Alex :
    Problem polega na tym, że secular humanism czy jak sobie materialistyczno naukowy pogląd na świat nazwiemy, nie ma klientom uzdrowicieli i egzorcystów nic do zaproponowania.

    Nie do końca się z tym zgadzam. Na pewno wymierna korzyść to oszczędności finansowe związane z niewydawaniem kasy na szarlatanów. Jeśli klient półświatka medycyny alternatywnej odstawił terapie konwencjonalne, to powrót do nich też jest korzyścią.
    Jeśli zaś chodzi o sferę ponadmaterialną, czyli nadzieję, to zauważ, że uzdrowiciele i egzorcyści sprzedają fałszywy towar. Skuteczność chemioterapii jakiegoś nowotworu wynosi, powiedzmy, 40%, spontaniczna remisja zdarza się jednemu promilowi chorych, skuteczność medycyny alternatywnej i wody z Lourdes jest taka sama i wynosi zero. Za to alternatywni dochturzy i dystrybutorzy wody biją się o ten jeden promil, że to niby ich zasługa.

    Oczywiście.

    Ale ty zakładasz (zgodnie z zasadą 7%), że społeczeństwo chce podejmować decyzje o leczeniu racjonalnie tak jak ty czy ja. A to nie tak, człowiek w wielkicm stresie jakim jest poważna choroba, chce żeby osobnik go leczący przejął się, pogadał, za rękę potrzymał, a skuteczności terapii i tak nie są w stanie ocenić.

    W dodatku człowiek nie mający wykształcenia ścisłego nie jest w stanie ocenić co to właściwie znaczy „skuteczność 54% w wypadku wykrycia we wczesnym stadium” a z kolei uczciwy intelektualnie lekarz nie może powiedzieć „na pewno pan(i) wyzdrowieje”. Stąd popyt na cudowności.

    A jak jest popyt to i podaż się znajdzie.

  65. April 8th, 2009 at 00:01 | #65

    To nie fair, właśnie idę spać :(

  66. Tatamaxa
    April 8th, 2009 at 01:37 | #66

    bart :

    To nie fair, właśnie idę spać

    Cienias

  67. April 8th, 2009 at 02:19 | #67

    Alex :

    A to nie tak, człowiek w wielkicm stresie jakim jest poważna choroba, chce żeby osobnik go leczący przejął się, pogadał

    W wielkim stresie jakim jest poważna choroba człowiek w pierwszej kolejności chce, żeby mu ustąpiły objawy. Wtedy ma wrażenie że terapia działa. Co, nie mam lepszych przykładów, to muszę wyciągać z własnych doświadczeń, przekłada się na taką sytuację, że jak miałem hardkorową deprechę to mnie pierwszy psychiatra nafukał antydepresantami. I było cycuś, dopóki nie poleciałem w hardkorowy epizod maniakalny. Gdybym wtedy poszedł do szarlatana i opowiedział mu, że czuję prawdziwą naturę wszechświata i widzę rzeczy (my god, it’s full of stars) to by mi powiedział, że to tak ma być. Nie, tak ma nie być i to się leczy. Nadzwyczajnie dobre efekty też mogą być symptomem, że coś jest na maksa spierdolone.

    Alex :

    przejął się, pogadał, za rękę potrzymał

    Takim działem medycyny jest opieka paliatywna. Nikt nie wymaga od mechanika, żeby się zaczął rozczulać nad rozwalonymi łopatkami od turbo.

  68. April 8th, 2009 at 08:50 | #68

    Bart, czy ja mogę Twoją notkę przełożyć na angielski i puścić u siebie, z podaniem autorstwa rzecz jasna? Opowiadam fragmenty w pracy i wszyscy patrzą na mnie jak na istotę z rzeczywistości równoległej…

  69. janekr
    April 8th, 2009 at 09:15 | #69

    @inz.mrinz.mruwnica :

    *) Jest taki esej Susan Sontag “Choroba jako metafora”. Chodzi w nim o to, że kulturowo-podświadomie postrzegamy chorobę jako zasłużoną.

    No ale nawet bardzo racjonalistyczni lekarze też podtrzymują ten pogląd, uparcie twierdząc, że “zębami sobie kopiemy grób” etc. czyli że choroby są “karą” za nieracjonalny tryb życia.

  70. April 8th, 2009 at 10:16 | #70

    Ray :

    Bart, czy ja mogę Twoją notkę przełożyć na angielski i puścić u siebie, z podaniem autorstwa rzecz jasna? Opowiadam fragmenty w pracy i wszyscy patrzą na mnie jak na istotę z rzeczywistości równoległej…

    Pewnie! Tylko dotłumacz koniecznie fragment o Serafinku z “Gościa” :)

  71. April 8th, 2009 at 10:35 | #71

    janekr :

    No ale nawet bardzo racjonalistyczni lekarze też podtrzymują ten pogląd, uparcie twierdząc, że “zębami sobie kopiemy grób” etc. czyli że choroby są “karą” za nieracjonalny tryb życia.

    Ej no. Ja jako otyły konsument mięsa prowadzący siedzący tryb życia, szykuję się na poważne problemy zdrowotne, jeśli czegoś nie zmienię w swoim życiu. Oczywiście, jeśli coś mnie dopadnie, będzie to konsekwencją moich wyborów, ale żeby od razu karą? Przestałem palić pół roku temu po dwudziestu latach ostrego jarania. Jeśli dziś dostanę raka płuc, uznam to oczywiście za ironię losu, może nawet pięść ku niebu wzniosę, ale czy akurat takie ułożenie akcentów spowoduje u mnie a) brak motywacji do leczenia (choroba jako metafora kary za złe życie) albo b) sięgnięcie po dietę owocową? Nie komputuję.

    Rozumiem, że nawet bardzo racjonalistyczni lekarze tak mówią, bo muszą kopać w dupę ludzi jeszcze dziś zdrowych. Twój los w twoich rękach, więc bierz się do roboty.

    Alex :

    A to nie tak, człowiek w wielkicm stresie jakim jest poważna choroba, chce żeby osobnik go leczący przejął się, pogadał, za rękę potrzymał, a skuteczności terapii i tak nie są w stanie ocenić.

    Próbowałem znaleźć jakieś sondaże odpowiadające na pytanie, dlaczego ludzie sięgają po medycynę alternatywną, ale mi się nie udało. Mogę więc nadal tylko gdybać, że człowiek w poważnej chorobie próbuje wszystkich możliwych metod leczenia, również tych oszukańczych.

    bart :

    Skuteczność chemioterapii jakiegoś nowotworu wynosi, powiedzmy, 40%, spontaniczna remisja zdarza się jednemu promilowi chorych, skuteczność medycyny alternatywnej i wody z Lourdes jest taka sama i wynosi zero. Za to alternatywni dochturzy i dystrybutorzy wody biją się o ten jeden promil, że to niby ich zasługa.

    Bzdury pierdolisz. Nie biją się o jeden promil, tylko o całe 40,1%. Przecież pokonany nowotwór nie zostawia po sobie pożegnalnego listu ze słowami “TO PRZEZ CHEMIOTERAPIĘ”. Skąd pacjent ma wiedzieć, że remisja nastąpiła dzięki medycynie, a nie dzięki diecie-cud?

  72. RobertP
    April 8th, 2009 at 11:11 | #72

    IMHO to wizje szarlatanów wspiera jeszcze obowiązujący w polskiej medycynie system “autorytetów”. Zamiast qrna konkretnej procedury; w pierwszych 30 min. podać X po 60 min. skontrolować poziom Y, oznaczyć czynnik Z …..

    Zależnie od tego na jaki szpital się trafi i czyj oddział, to będziesz leczony według szkoły falenickiej bądź otwockiej w ramachj tej kasy, co jeszcze została do końca roku.
    Tu macie historię o raku piersi jak z filmu Kieślowskiego
    http://www.przeglad-tygodnik.pl/index.php?site=nauka&name=68

  73. marysia
    April 8th, 2009 at 11:45 | #73

    barcie drogi, dlaczego
    czytasz tylko pedalskie blogi?

  74. April 8th, 2009 at 12:49 | #74

    @ marysia:

    Na Zeusa, Terlikowski i Gnyszka też?!

  75. April 8th, 2009 at 14:30 | #75

    bart :

    Nie no, proszę cię, jak chcesz wprowadzać chorobę jako pokutę, to ja wysiadam.

    Ale tu się właśnie typowo zafuczyłeś. Czy ja coś wprowadzam? Jako obiektywne? To chyba mój zły brat bliźniak. Stwierdzam, że ludzi mają taką motywację i że z tego względu są w stanie oddać trochę skuteczności. Bo nie tyle chcą być wyleczeni co chcą być cudownie wyleczeni, żeby było jasno widać, że Tak Miało Być.

    bart :

    Teza początkowa brzmiała: nauka nie ma klientom cudotwórców nic do zaproponowania.

    OK. To “nic” jest przesadzone. Nie ma im do zaproponowania tego co decyduje o wyborze terapii. Taki efekt hiper-nocebo: terapia tak bardzo nie leży pacjentowi, że w ogóle jej nie podejmuje. Ja jak kiedyś powiedziałem lekarzowi, że jeden z leków, które biorę na mnie nie działa to od razu zaczął podejrzewać właśnie jakieś moje nastawienie i że zaraz mu czmychnę do czarownika i zaczął mnie zaginać psychologicznie. Akurat to było błędne podejrzenie, bo jajako naukowiec zrobiłem na sobie test i wydedukowałem, który lek nie działa. A on to zinterpretował jako “nie podoba mi się nazwa”. Był wyczulony, ale większość lekarzy to zlewa, a szarlatani właśnie na tym jadą.

    bart :

    Technika przyciągania jest prosta – obrzydzić prawdziwą medycynę, wyolbrzymiając czy wypaczając prawdziwe problemy albo tworząc zmyślone. Krok drugi – wskazać cudowny lek.

    To jeśli jest takie proste, to czemu nie zastosować tego dla prawdziwej medycyny (czyli tzw. medycyny)? Moim zdaniem ludzi odstrasza (dupochron: między innymi) właśnie fetysz skuteczności (oczywiście godny, słuszny i zbawienny).

    janekr :

    No ale nawet bardzo racjonalistyczni lekarze też podtrzymują ten pogląd, uparcie twierdząc, że “zębami sobie kopiemy grób” etc. czyli że choroby są “karą” za nieracjonalny tryb życia.

    No właśnie, bo to i nie jest absolutnie nieracjonalne. Chociaż… kiedyś katecheta w liceum próbował na nas ateuszy (których katechezować i tak musiał, bo misja, a my musieliśmy, bo jak to tak) wyciągnąć swoje wunderwaffe. Zapodał tekst mniej więcej taki: “każdy kto poważnie zachoruje, albo ma wypadek zaczyna sobie zadawać pytanie ‘dlaczego ja?'”. A my mu na to: “WTF?”. I dalej iść we właśnie takie odpowiedzi jak Bart: bo droga była śliska, bo obżerał się smalcem itd. Ale on drążył, że “dlaczego akurat ja?”. Nie skończyło się to zgodą, bo nie mogliśmy dojść do porozumienia nad (teraz to już wiem) ogólną koncepcją bezsensowności wszechświata.

    Ale pozostaje inna kwestia: skoro on był pewien, że “każdy tak ma”, to może przynajmniej “dużo ludzi tak ma”? “Jaki jest sens mojej choroby?” Lekarz powie, że statystycznie molekularnie to nieistotne; jesteś pan wygiętą śrubką, a my mamy młoteczek. Szarlatan powie, że “jeśli zdrów ma być to zdrowym będzie” i już wiadomo, że to próba, test moralny, przepływ czi, gniew Boga, epifania głębokiej rzeczywistości. Wtedy już nie “masz chorobę”, ale “chorujesz”.

    bart :

    miło zaskoczył mnie Agnosiewicz z Racjonalisty.

    No właśnie o co chodzi z tym Agnosiewiczem, że wszyscy się tak jakoś niechętnie wyrażają (“miło zaskoczył”). W końcu “racjonalista”, nie? Nasz ci on.

    bart :

    W przypadku przeziębień – jeśli pomogły groszki, to siedzenie w domu pomogłoby równie dobrze. Strata czasu na wizytę u “lekarza” homeopaty i pieniędzy na usługę i środek w aptece.

    Jak pojawia się wśród moich znajomych kwestia homeopatii (zwykle staram się nie być klockiem towarzyskim, ale w tym wypadku robię wyjątek i jadę nawet jak jest ludziom przykro, bo to for teh greater good), to zawsze dominuje kontekst leczenia dzieci. Czuję ich ból, kiedy najlepszym rozwiązaniem byłoby nic nie robić, a oni się martwią. Zwykle sugeruję mleko z miodem (zamiast) na przeziębienie dla dzieci, ale to tak dobrze nie przemawia jak coś kupione w aptece. Poważny problem zaczyna się, gdy pojawia się opinia “podziałało” i ekstrapolacja na raka i autyzm.

  76. April 8th, 2009 at 21:55 | #76

    inz.mruwnica :

    Ale tu się właśnie typowo zafuczyłeś. Czy ja coś wprowadzam? Jako obiektywne? To chyba mój zły brat bliźniak.

    Jeśli razem z bratem używacie tego samego komputera, to system blogaska może rozpoznawać was jako jedną osobę. W takim razie przepraszam. W każdym razie jakiś inz.mruwnica napisał tak:

    Jest taki esej Susan Sontag “Choroba jako metafora”. Chodzi w nim o to, że kulturowo-podświadomie postrzegamy chorobę jako zasłużoną. Dlatego leczenie nie jawi się większości ludzi tylko jako naprawa aparatury biochemicznej, która się skopsała, ale także jako pewne “odkupienie”, jako potwierdzenie, że “zachorowałem, ale to przez Szatana, bo Bóg mnie jednak kocha i da wyzdrowieć”. Nie chodzi mi o dosłowne rozumowanie w tym stylu, choć to się pewnie, też zdarza, ale pytanie “dlaczego zachorowałem, czy czymś zawiniłem?” to ma chyba każdy.

    Co mi się zlewa (sorki, miałem ciężki dzień, dopiero teraz mogę odpisać) w opowieść o karmicznej drodze przeznaczenia, na której spotykamy Mistrza Czerniaka walącego nas bambusowym kijem w nogę, od czego doznajemy oświecenia i prostują się ścieżki nasze. Mi się mózg wyłancza natychmiast od tego.

    To jeśli jest takie proste, to czemu nie zastosować tego dla prawdziwej medycyny (czyli tzw. medycyny)?

    Bo się nie da. Bo prawdziwa medycyna to kolejki do zmęczonych lekarzy traktujących ludzi jak numerki, leki ze skutkami ubocznymi, zawodzące terapie i pacjenci, którzy zawsze wiedzą lepiej. Bida, brud, syf i rzekoma niekompetencja. Na drugim biegunie stoi czarownik z wglądem w ezoterykę.

    No właśnie o co chodzi z tym Agnosiewiczem, że wszyscy się tak jakoś niechętnie wyrażają (”miło zaskoczył”). W końcu “racjonalista”, nie? Nasz ci on.

    Po pierwsze, zmienił nazwisko na bardziej ideologiczne. Po drugie, strona racjonalista.pl jest tak obleśna, że z trudem wytrzymuję na niej dłużej niż minutę. Brąz nigdy nie był jazzy.

    Poważny problem zaczyna się, gdy pojawia się opinia “podziałało” i ekstrapolacja na raka i autyzm.

    Mam tu taką nieśmiałą tezę, że prędzej czy później, ale zawsze ta ekstrapolacja się pojawia.

    Przebojem Referral Fun jest ostatnio “Codex Alimentarius”, do tego linkują do mnie ludzie z najróżniejszych forów. Szybko temat przydomowych ogródków przechodzi tam w dyskusję o medycynie alternatywnej – i prawie zawsze pojawia się temat szczepionek i autyzmu.

    BTW, ręce i cycki mi opadają, jak czytam, co za bzdury na tych forach wypisują i zwolennicy, i przeciwnicy. Nie opadły mi właściwie tylko (pun intended) na gazetowym forum “STANIKOWE OFFTOPY”, gdzie gromada zdroworozsądkowych pań elegancko, acz bezwzględnie zglanowała jedną taką, co to lamentowała, że “W raporcie departamentu USA mozesz przeczytac ze zaszczepione dzieci choruja 5-cio krotnie czasciej niz te nieszczepione. Poza tym w japonii wycofano calkowicie szczepienie dzieci do drugiego roku zycia, co wyeliminowalo niemal calkowicie nagle zgony japonskich niemowlat”. Ale to (zajebisty!) wyjątek. W innych miejscach dominuje podejście “obejrzałem ten film i jestem naprawdę wstrząśnięty. Jeśli choć 10% tego, co tam mówią, jest prawdą, to jesteśmy zgubieni!!!!!1111″….

  77. April 8th, 2009 at 23:42 | #77

    Jeszcze a propos forów, nieco hermetycznie: pozdrawiam wisnię :)

  78. AJ
    April 9th, 2009 at 00:08 | #78

    @Bo prawdziwa medycyna to

    Zabójcy!!!!!

  79. z-powodu-choroby-umiem-liczyc-tylko-do-10-nie-wiem-jak-sie-leczyc
    April 9th, 2009 at 00:34 | #79

    @L. 52
    Fascynujące jets dawkowanie tego (tych) specyfiku:

    Jeżeli lekarz nie zaleci inaczej : dorośli 5-8 razy dziennie 20 kropli na wodę

    Pomijając smieszność odliczania 8 razy po 20 kropel, to co sie stanie, jeśli ktoś przedawkuje? Piszą oni gdzieś o skutkach ubocznych? Z tego co wiem, to nie, bo przecież to właśnie są magiczne leki, które tylko leczą, czyż nie? Czy jak się wypije całą buteleczkę, to bedzie się jak Obelix?

    Dzieci poniżej 10 roku życia: podawać tyle kropli na wodę, ile dziecko ma lat.

    To chyba zainspirowane karą superniani: tyle minut na żółwiku, ile dziecko ma lat.
    (co z niemowlakami?)

  80. zasm
    April 9th, 2009 at 01:43 | #80

    z-powodu-choroby-umiem-liczyc-tylko-do-10-nie-wiem-jak-sie-leczyc :

    @L. 52

    Pomijając smieszność odliczania 8 razy po 20 kropel, to co sie stanie, jeśli ktoś przedawkuje? Piszą oni gdzieś o skutkach ubocznych? Z tego co wiem, to nie, bo przecież to właśnie są magiczne leki, które tylko leczą, czyż nie? Czy jak się wypije całą buteleczkę, to bedzie się jak Obelix?

    a to akurat proste jak się patrzy na skład. jeżeli te specyfiki się dawkuje w kroplach to zazwyczaj mają jakieś 35-40% objętości etanolu, więc taki dzieciak nie tyle będzie jak Obelix, co się może zwyczajnie, po ludzku, najebać.

  81. Tatamaxa
    April 9th, 2009 at 10:48 | #81

    zasm :

    a to akurat proste jak się patrzy na skład. jeżeli te specyfiki się dawkuje w kroplach to zazwyczaj mają jakieś 35-40% objętości etanolu, więc taki dzieciak nie tyle będzie jak Obelix, co się może zwyczajnie, po ludzku, najebać.

    I to może tłumaczyć dziwne zachowanie dziecka Terlikowskiego :D

  82. bantus
    April 9th, 2009 at 11:32 | #82

    bart :

    Po pierwsze, zmienił nazwisko na bardziej ideologiczne.

    Zmienił nazwisko? Myślałem, że to tylko pseudonim.

    Po drugie, strona racjonalista.pl jest tak obleśna, że z trudem wytrzymuję na niej dłużej niż minutę. Brąz nigdy nie był jazzy.

    Ktoś mógłby mu to w końcu przetłumaczyć. W dodatku brakuje jej klarowności, wszystko musi być tam z deka zagmatwane. Ale to chyba taki problem prawników.

  83. April 9th, 2009 at 11:41 | #83

    bantus :

    Zmienił nazwisko? Myślałem, że to tylko pseudonim.

    Kurczę, byłem pewien, że zmienił oficjalnie, ale Gugiel mi teraz mówi “weź się puknij, bo zmyślasz”.

  84. April 9th, 2009 at 12:07 | #84

    bart :

    Co mi się zlewa (sorki, miałem ciężki dzień, dopiero teraz mogę odpisać) w opowieść o karmicznej drodze przeznaczenia, na której spotykamy Mistrza Czerniaka walącego nas bambusowym kijem w nogę, od czego doznajemy oświecenia i prostują się ścieżki nasze. Mi się mózg wyłancza natychmiast od tego.

    Dobrze Ci się zlewa, ale jeśli Ci się wyłącza to pozostaje Ci tylko “niemoralni oszukańczy oszuści oszukują kretyńskich debili na kasę”. Ja twierdzę, że oszuści są jak te zwierzątka co wypełniają niszę tak, żeby do niej pasować. Gdy szkodzą trzeba do nich walić z szotgana, ale warto też poznać kształt niszy, żeby walić skuteczniej. Była teza, że madycyna nie oferuje tego co oferują szarlatani. Więc co oni takiego oferują? Przywołując Sontag stawiam hipotezę co do kształtu niszy (czyli oferty).

    bart :

    Bida, brud, syf i rzekoma niekompetencja. Na drugim biegunie stoi czarownik z wglądem w ezoterykę.

    (Uwaga!!! przesada) A lekarzowi od odrobiny wglądu w ezoterykę tylko po to, żeby pacjenta nakłonić do terapii medycznej to by dyplom poczerniał? (koniec przesady).

    bart :

    Mam tu taką nieśmiałą tezę, że prędzej czy później, ale zawsze ta ekstrapolacja się pojawia.

    Siur! Wyczuwam nawet mechanizm. Homeopatia daje rodzicom “terapię pozorowaną”, która jest im potrzebna i im rzeczywiście pomaga. Potem przez nie do końca odciętą pępowinę przenoszą tę (realną!) pomoc, której oni doświadczyli na dziecko (mylą to, że panika im zeszła z tym, że dziecku się poprawiło). A potem z powrotem na siebie już w wydestylowanej postaci “pomaga (obiektywnie)”. To jest moja propozycja kształtu niszy homeopatii. Chcemy zdusić gada to gdzieś tam musimy podłożyć granat subwersywny.

  85. janekr
    April 9th, 2009 at 12:30 | #85

    inz.mruwnica :

    A lekarzowi od odrobiny wglądu w ezoterykę tylko po to, żeby pacjenta nakłonić do terapii medycznej to by dyplom poczerniał?

    Jak to sobie wyobrażasz? Moje Mzimu jest lepsze niż Mzimu tego uzdrawiacza? Mam lepsze wahadełko?
    BTW Czy to prawda, że każdy student medycyny ostro (w porównaniu ze średnią ogółu studiujących) pije i do tego trzyma kościotrupa w szafie?

  86. April 9th, 2009 at 13:53 | #86

    inz.mruwnica :

    Dobrze Ci się zlewa, ale jeśli Ci się wyłącza to pozostaje Ci tylko “niemoralni oszukańczy oszuści oszukują kretyńskich debili na kasę”.

    Nie ma we mnie pogardy wobec klientów. Ludzie szukają metod skuteczniejszych niż te oferowane przez medycynę. Ci, którzy od lekarza usłyszeli, że nie ma nadziei, nie chcą się poddać i szukają alternatywy.

    Była teza, że madycyna nie oferuje tego co oferują szarlatani. Więc co oni takiego oferują?

    Oszukańczą nadzieję właśnie. Na niższym poziomie jest to smętne pierdolenie o holistycznym podejściu do pacjenta, na wyższym – groźne pierdolenie o branży farmaceutycznej, która ukrywa przed ludzkością fakt, że olej lniany leczy stwardnienie rozsiane, a witamina C – AIDS.

    A lekarzowi od odrobiny wglądu w ezoterykę tylko po to, żeby pacjenta nakłonić do terapii medycznej to by dyplom poczerniał?

    Nie wiem, czy by poczerniał, czy się może wygiął. Niby prawda, ale lekarz jest od leczenia, nie od pocieszania. Mi się kiedyś zdarzyło zmienić burkliwego mechanika na takiego, co mi opowiadał o silniku, pokazywał różnicę między nowymi a zużytymi łożyskami McPhersona, raz mi nawet ptasie gówno zmył z szyby gratis. Zapamiętałem go dużo przyjaźniej, choć mam wrażenie, że zostawiałem u niego więcej kasy, a samochód się częściej psuł ;)

  87. RobertP
    April 9th, 2009 at 14:19 | #87

    bart :

    Niby prawda, ale lekarz jest od leczenia, nie od pocieszania.

    Pocieszanie też leczy. Stres i depresja obniżają odporność immunologiczną.

  88. April 9th, 2009 at 15:25 | #88

    janekr :

    Jak to sobie wyobrażasz? Moje Mzimu jest lepsze niż Mzimu tego uzdrawiacza? Mam lepsze wahadełko?

    Tak do końca sobie nie wyobrażam. Ale wprowadzenie do rozmowy z pacjentem trochę “tajemnicy sił witalnych organizmu” zamiast procentowych szans wyzdrowienia by nie zaszkodziło. No chyba, że ktoś by się domagał konkretnych liczb.

    janekr :

    Czy to prawda, że każdy student medycyny ostro (w porównaniu ze średnią ogółu studiujących) pije i do tego trzyma kościotrupa w szafie?

    Absolutną prawdą jest to, że studenci wszystkich uczelni prześcigają się w przechwalaniu się tym kto więcej pije.

    bart :

    Nie ma we mnie pogardy wobec klientów

    OK, sorry, dopisałem Ci to. Różnica między nami jest taka, że Ty wychodzisz od “są oszuści, którzy wykorzystują chorych”, a ja od “jest potrzeba w chorych, której nie zaspokaja medycyna”. Oszuści dają produkt, którego medycyna chorym dać nie może. To oczywiście nie zdejmuje w jakikolwiek sposób z nich winy — są winni bezpośrednio; medycyna jest winna przez indolencję.

    bart :

    Ci, którzy od lekarza usłyszeli, że nie ma nadziei, nie chcą się poddać i szukają alternatywy.

    A to ja bym tu rozgraniczył dwa przypadki, a nawet cztery:

    (1a) medycyna jest bezsilna, choroba śmiertelna — chory jest przerażony i zrozpaczony i zrobi wszystko
    (1b) medycyna jest bezsilna, choroba tylko nieuleczalna — chory mimo wszystko ma nadzieję i szuka jej potwierdzenia u kogokolwiek
    (2a) medycyna zna mało skuteczną terapię — chory porzuca tę niewielką szansę zwracając się ku innym potrzebom (np. wyjaśnieniu sensu swojej choroby)
    (2b) medycyna zna skuteczną terapię — chory ma namieszane w głowie teoriami spiskowymi o farmaceutach

    bart :

    ale lekarz jest od leczenia, nie od pocieszania.

    O tym właśnie mówię, że bez tej odrobiny “pocieszania” jak to nazwałeś, może w ogóle nie mieć szansy na rozpoczęcie leczenia (to nazwałem efektem hiper-nocebo), bo mu pacjent zwieje do wahadełkowca.

    RobertP :

    Pocieszanie też leczy. Stres i depresja obniżają odporność immunologiczną.

    Takie gadanie właśnie zniechęca ludzi do medycyny. Bo oni chcieliby być pocieszeni jako osoba, a nie jako fabryka przeciwciał.

  89. April 9th, 2009 at 15:29 | #89

    inz.mruwnica :

    Różnica między nami jest taka, że Ty wychodzisz od “są oszuści, którzy wykorzystują chorych”, a ja od “jest potrzeba w chorych, której nie zaspokaja medycyna”.

    Jest potrzeba w mojej babci, żeby pomagać bliskim, dlatego kutas, który ją okradł na rodzącą w Sanoku żonę, zaliczył dobry uczynek.

  90. April 9th, 2009 at 15:43 | #90

    Nie to żebym miał coś do powiedzenia, ale patrzę czy Gravatar zaskoczył że dodałem sobie obrazek. :)

  91. April 9th, 2009 at 15:49 | #91

    bart :

    dlatego kutas, który ją okradł na rodzącą w Sanoku żonę, zaliczył dobry uczynek.

    Kurde… ale Ty czytasz to co ja piszę? Na przykład tu:

    inz.mruwnica :

    Oszuści dają produkt, którego medycyna chorym dać nie może. To oczywiście nie zdejmuje w jakikolwiek sposób z nich winy — są winni bezpośrednio

  92. April 9th, 2009 at 16:00 | #92

    inz.mruwnica :

    Kurde… ale Ty czytasz to co ja piszę?

    No czytam, ale nie wiem, czy ty ich przypadkiem troszkę nie usprawiedliwiasz.

    W moim haśle “są oszuści, którzy wykorzystują chorych” słowo-klucz jest drugie od lewej. Chorzy są oszukiwani. Ich potrzeba wygadania się, bycia wysłuchanym, powinna być zaspokajana nie przez lekarza, ale przez członka rodziny, psychologa, pracownika hospicjum. Piszesz “Oszuści dają produkt, którego medycyna dać nie może” – ale tego produktu nie ma, tam jest pustka. To już rzetelniejszą usługę świadczą kapłani.

  93. zasm
    April 9th, 2009 at 16:33 | #93

    Tatamaxa :

    I to może tłumaczyć dziwne zachowanie dziecka Terlikowskiego

    Pacz! Na to nie wpadłem. Toć Ci dopiero. Mądry Tomasz dzieciaka sobie schlał.
    ;D

  94. April 9th, 2009 at 18:07 | #94

    bart :

    BTW, ręce i cycki mi opadają, jak czytam, co za bzdury na tych forach wypisują i zwolennicy, i przeciwnicy. Nie opadły mi właściwie tylko (pun intended) na gazetowym forum “STANIKOWE OFFTOPY”, gdzie gromada zdroworozsądkowych pań elegancko, acz bezwzględnie zglanowała jedną taką, co to lamentowała

    bo na stanikowych offtopach siedzą mądre babki z Lobby Biuściastych i Małobiuściastych, i na pewno nawet Tobie tak by dobrały biustonosz, że nawet podczas czytania takich cudów na kiju cycki by Ci nie opadły ;)

    inwazja woo autyzmowego na STOFF, które podczytuję, wkurzyła mnie na tyle, że po długiej przerwie wrescie machnęłam dłuższy tekścik. O Wakefieldzie oczywiście. pewnie niedługo powinnam strzelić coś o thimerosalu…

  95. April 9th, 2009 at 18:14 | #95

    migg :

    inwazja woo autyzmowego na STOFF, które podczytuję, wkurzyła mnie na tyle, że po długiej przerwie wrescie machnęłam dłuższy tekścik. O Wakefieldzie oczywiście. pewnie niedługo powinnam strzelić coś o thimerosalu…

    No wreszcie! BTW, Ben Goldacre opublikował w Internecie brakujący rozdział książki “Bad Science” traktujący o dr. Matthiasie Rath – czyli bohaterze mojego wpisu o Codex Alimentarius. Nie mógł go opublikować w książce, bo akurat Rath go ciągał po sądach.

  96. April 9th, 2009 at 18:27 | #96

    :D miałam Ci o tym napisać, ale za szybko kliknęłam i zapomniałam o edycji komciów…

  97. April 9th, 2009 at 22:54 | #97

    @Racjonalista.pl:

    Uznawszy, że argumenty o brązowej stronie i zmianie nazwiska są żałosne, podpiąłem się pod ich feeda.

  98. Tatamaxa
    April 9th, 2009 at 23:05 | #98

    bart :

    @Racjonalista.pl:
    Uznawszy, że argumenty o brązowej stronie i zmianie nazwiska są żałosne, podpiąłem się pod ich feeda.

    Kurek na wietrze.

  99. April 9th, 2009 at 23:34 | #99

    @Racjonalista.pl:

    Ja coś kojarzę, że kiedyś próbowałem czytać, ale zniechęciły mnie antyfeministyczne wrzuty.

  100. April 10th, 2009 at 11:14 | #100

    Jesli chodzi o to, ze now. kat. moga miec racje, to mam czasem analogiczne uczucie, myslac sobie czasem, przez ulamek sekundy, ze pan Bog wyslal nam swojego syna jedynego i teraz siedzi smutny, bo sie do niego nie modlimy wystarczajaco.
    Ten ulamek sekundy jest bardzo fajny, bo daje caly zupelnie absurdalny obraz Boga, ktory jest tutaj conajmniej rownie zalosnym manipulatorem jak pewna starsza pani (kazdy ma taka starsza pania wokolo siebie), ktora bez pytania sie dla nas poswieca, a potem jej jej przykro, bo ona tyle dla nas robi, a my dla niej nic.

Comment pages
1 2 3 8 1900
  1. No trackbacks yet.

Optionally add an image (JPEG only)