@ inz.mruwnica:

Dobre :-)

Ami :

A

Że co???!!!!!

Ami :

ha

A… rozumiem… :-)

Ami :

Aha

Przepraszam. Niezgrabnie i sylogizmowawo się wyraziłem, ale intencje chyba zrozumiałaś?

jeszcze raz przepraszam i pozdrawiam

Quasi :

W tym wypadku, gdybym nie napisał tego wszystkiego, w ogóle nie miałbym co napisać poza “A, po to”.

Aha

Ami :

Nie czytasz komentarza w całości, zanim zaczniesz pisać odpowiedź?

Czytam. Ale czasem lubię przedstawić jak wyglądał mój odbiór tekstu w czasie rzeczywistym. W tym wypadku, gdybym nie napisał tego wszystkiego, w ogóle nie miałbym co napisać poza “A, po to”.

pozdrawiam

Nie czytasz komentarza w całości, zanim zaczniesz pisać odpowiedź?

Ami :

Orientacja seksualna w typowym rozumieniu jest to pociąg seksualny i emocjonalny skierowany do przedstawicieli danej płci.
Wobec tak rozumianego terminu słowa Baileya (że kobiety nie mają orientacji tylko preferencje) wyglądają na bełkot.

Wg takiego rozumienia. Sęk w tym, że w omawianej wypowiedzi Bailey najwyraźniej przedstawił rozumienie inne.

Ami :

Całe te badania nad „genitalną podniecalnością” wykazują tylko, że orientację w ten sposób da się zewnętrznie ocenić u mężczyzn, a nie u kobiet, (…)

Nie tylko. Także pokazują, że w wypadku mechanizmów sterujących seksualnością, kobiety i mężczyźni mają nieco inaczej poukładane pod deklem. I ciekawe byłoby dokładne (ewolucyjne, bio-molekularne, rozwojowe, neurologiczne, psychologiczne) poznanie tych różnic.

Ami :

Przekonanie, że dzieje się tak z powodu tego, iż wszystkie kobiety czują pociąg seksualny zarówno do kobiet, jak i mężczyzn (oraz małp) zostawmy pryszczatym nastolatkom.

Ale przecież nikt nic takiego nie sugerował. Po co zatem o tym piszesz?

Ami :

Istnieje sensowna teoria wyjaśniająca taki stan rzeczy: (…)

Owszem. Ale przecież ja już o niej pisałem, a przede wszystkim pisali o tym Chiverse&Bailey w cytowanym przeze mnie artykule z 2005. Po co zatem to powtarzasz?

Ami :

(…) W większości o tym była już mowa, ale zapewne nie wszystkim chce się przekopywać przez elaboraty.

A, po to.

pozdrawiam (i zapraszam do nowego wątku)

Tak, znów udało się przeżyć…

a zdałaś przynajmniej?

Z racji przygotowywania się do egzaminu nie zaglądałam tu przez parę dni i jak widzę, namnożyło się w międzyczasie nieco postów. Chciałabym podsumować jedną kwestię z dyskusji z Quasim.
Orientacja seksualna w typowym rozumieniu jest to pociąg seksualny i emocjonalny skierowany do przedstawicieli danej płci.
Wobec tak rozumianego terminu słowa Baileya (że kobiety nie mają orientacji tylko preferencje) wyglądają na bełkot.
Całe te badania nad „genitalną podniecalnością” wykazują tylko, że orientację w ten sposób da się zewnętrznie ocenić u mężczyzn, a nie u kobiet, u których reakcja ze strony narządów płciowych jest automatyczna na widok jakiegokolwiek seksu, w tym widok seksu szympansów bonobo. Przekonanie, że dzieje się tak z powodu tego, iż wszystkie kobiety czują pociąg seksualny zarówno do kobiet, jak i mężczyzn (oraz małp) zostawmy pryszczatym nastolatkom. Istnieje sensowna teoria wyjaśniająca taki stan rzeczy:

Chivers argues that genital lubrication is necessary “to reduce discomfort, and the possibility of injury, during vaginal penetration … Ancestral women who did not show an automatic vaginal response to sexual cues may have been more likely to experience injuries during unwanted vaginal penetration that resulted in illness, infertility or even death, and thus would be less likely to have passed on this trait to their offspring.”

Tyle w kwestii podsumowania. W większości o tym była już mowa, ale zapewne nie wszystkim chce się przekopywać przez elaboraty.

inz.mruwnica :

bo strasznie się na tym spina

no właśnie msz nie bardziej niż ja w dyskusji z gościem ekstremalnie przejętym moimi kpinami z Papierza, kiedy pisałem, że rozpoczynam szturm modlitewny w intencji jego nawrócenia się i powrotu na łono Papieża zasiadającego na stolcu piotrowym jak przewidział to Wieszcz Narodu Polskiego Cyprian Norwid :)

ech smutno mi boże, bo wykasowali to konto, a tyle śmiesznych rzeczy tam napisałem :(

Quasi :

Język, w którym słowa mają różne znaczenia lub mają znaczenie mętne czy “migoczące” jest kłopotliwy w użytkowaniu.

Zatem każdy język zawsze jest kłopotliwy w użytkowaniu. I musimy jakoś z tym żyć. Panowie profesorowie nie przyjdą z wyżyn katedr i nie rozwiążą za nas tego problemu.

Quasi :

Ale z jakich preferencji (i jak szczegółowo zdefiniowanych) moglibyśmy dostać 0? Z seksualnych raczej na pewno nie.

Możesz zatem łatwo sfalsyfikować moją tezę podając preferencję, która stosuje się do każdego mężczyzny. Przez preferencję rozumiem zdanie postaci: “Mając do wyboru A i B, wybiera A”. A i B mogą mieć dowolną postać i inkorporować nawet zdanie plebana.

Quasi :

No ale co w tym zdrożnego? Przecież tak się postępuje

Nic w tym zdrożnego i nie musisz przekonywać o tym, że tak się postępuje akurat mnie. Ja to doskonale wiem, że pojęcia są puste i ostatecznie odsyłają do samych siebie.

Quasi :

Podział na płci to nie żaden “gendryzm”

Nie chodzi mi o podział podmiotu badania (dlatego zawęziłem do samych mężczyzn dla ustalenia uwagi). Podział na płci obiektów, które się tym podmiotom pokazuje i bada fiutometrem to już genderyzm. Przy czym zastrzegam, że w tym konkretnym wypadku nie nawołuję do porzucenia tego podziału, tylko uważam to za wyjaśnienie postaci “orientacji” jakie funkcjonują.

Adam Gliniany :

komputer (uściślając – taki tandem hardware/software) uniwersalny, który sprawdza się w każdym zadaniu. A przecież nie ma nic bardziej mylnego.

To jest punkt wyjścia mojej Teorii OS-ów, a jej treść polega właśnie na uściśleniu “co dla kogo”. nawet chciałem o tym pisać blognotkę, ale jednak doszedłem do wniosku, że moja postawa nie-jest-istotny-system-tylko-to-co-możesz-na-nim-zrobić-ty-fanboju nie polega na pisaniu o tym co miesiąc notek, tylko właśnie na niepisaniu.

czescjacek :

no bo w tych flejmach nie chodzi o żadne ustalenie czegokolwiek, przecież dla WO to czysta polewka.

No właśnie nie jestem pewien czy to dla niego polewka, bo strasznie się na tym spina. Że we flejmach nie chodzi o ustalenie czegokolwiek, to dąttelmi, tam jednak to było kompletne WTF. Tym bardziej, że ktoś tam zatrybił o co mi chodzi i się jakoś tam trochę zgodził, więc kompletnych idiotyzmów nie pisałem.

czescjacek :

trwały stan wegetatywny to nie śmierć mózgowa.

Ale ja nigdzie nie pisałem, że PVS jest tożsamy ze śmiercią mózgu. Oczywiście, że nie jest.

Zresztą, problem jest tu znacznie bardziej skomplikowany. Można mówić o następujących “śmierciach”:
0. Śmierć całego organizmu.
1. Śmierć mózgu.
2. Śmierć pnia mózgu.
3. Śmierć kory nowej.

I tak: 2. zwykle (ale nie zawsze) jest tożsame z 1.. Od pewnie jakichś 40 lat na prawie całym świecie zaczęto przyjmować, że 0. jest tożsame z 1. lub 2. [chociaż ciała z martwym mózgiem można utrzymywać przy życiu całymi miesiącami; był nawet przypadek udanego utrzymania przez kilka miesięcy odmóżdżonego ciała ciężarnej kobiety, by mogła urodzić dziecko]. Za to 3. nigdzie nie jest uznawana za medyczny lub prawny dowód 0., poza tym nie posiadamy dobrych testów klinicznych, pozwalających stwierdzić w sposób zbliżony do pewności nieodwracalne i totalne obumarcie kory.

Permanentny stan wegetatywny nie jest związany z 1. ani 2., więc wg standardowych definicji nie jest tożsamy z 0. – ergo: w świetle obecnych kryteriów medycznych i prawnych, pacjenci w PVS nadal żyją.

Ściśle mówiąc, to PVS nie musi być związany nawet z 3.:
- Jak już wspomniałem, nie mamy dobrych testów klinicznych pozwalających stwierdzić nieodwracalne i totalne obumarcie (samej) kory.
- W PVS zarówno krążenie mózgowe jak i neuronalna aktywność metaboliczna nigdy nie są zerowe: zwykle są jedynie ograniczone do mniej niż 50% (ale są nawet doniesienia o przypadkach, w których krążenie i metabolizm pozostały blisko normy). Mózg w VS wykazuje także resztkową aktywność wykrywaną EEG.
Takie obniżenie aktywności mózgu samo w sobie nie dowodzi nieodwracalności, ponieważ podobny spadek aktywności można zaobserwować w stanach zupełnie odwracalnych, jak głęboki sen czy znieczulenie ogólne, a w rzadkich przypadkach wyjścia z VS (ale nie PVS), wcześniej nieaktywne obszary mózgu powracają do prawie normalnej aktywności.
- W przynajmniej niektórych przypadkach VS wykrywa się niewielkie, izolowane (tj. niepowiązane z obszarami kojarzeniowymi) “wyspy” słabo aktywnej (tj. reagującej na bodźce) kory.

Dodatkowo, trzeba pamiętać, ze pacjenci w (P)VS nie są w śpiączce – otwierają oczy i wykazują cykliczne fazy snu i czuwania (i rzecz jasna na ogół normalnie przejawiają wszystkie wegetatywne funkcje). Mogą także wykonywać pewne chaotyczne ruchy (także w reakcji na bodźce), mimikę, płacz i wydawać dźwięki.

Formalnie, także nie możemy mieć pewności, że w (P)VS nie zachowują się żadne rudymenty świadomości (abstrahując nawet od filozoficznych rozważań o niemożliwości upewnienia się, czy dowolny obiekt posiada/nie posiada świadomości) ponieważ niewiele wiemy o strukturach i aktywnościach neuronalnych koniecznych i wystarczających do wygenerowania świadomości.

Więcej na ten temat można poczytać np. tutaj:
Steven Laureys, “Science and society: death, unconsciousness and the brain,” Nature Reviews. Neuroscience 6, no. 11 (Listopad 2005): 899-909, doi:10.1038/nrn1789.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16261182

However, prawdopodobieństwo wyjścia z PVS [czyli VS trwającego od przynajmniej 3 albo 12 miesięcy, zależnie od etiologii] jest już bliskie 0 (i chyba nie ma żadnego dobrze udokumentowanego medycznie – a nie tylko anegdotycznie – przypadku takiego “cudu”), a kondycja mózgu w nim pogrążonego stopniowo się pogarsza. Stąd, jeśli nawet pacjent w PVS zachowuje jakieś rudymenty świadomości i procesów poznawczych, to IMHO tym bardziej należy go uśmiercić – empatycznie wnioskuję, że beznadziejne, dozgonne uwięzienie w ciele połączone z resztkowością świadomości i przynajmniej częściową deprywacją sensoryczną, może być koszmarem, którego osobiście przeraźliwie się boję i zwyczajnie nie chce być na coś takiego narażony.
Oczywiście, nie wolno tu generalizować ani podejmować pochopnych decyzji – każdy przypadek powinien być rozważany indywidualnie i cierpliwie, zbadany na tyle szczegółowo, na ile się da.

bart :

Quasi, nie bądź robot.

Nie jestem żaden “robot”. Zwyczajnie nie znoszę takiej paskudnej rytualno-nekrofilsko-dualistycznej mistyki, tym bardziej, że przypuszczam, że jest ona społecznie szkodliwa: np. zmniejsza podaż narządów do transplantacji.

Veln :

Hmm Quasi. Na racjonalista.pl a propos ceremonii ślubów humanistycznych był chyba jakiś wykwit artykułów dotyczących świeckich rytuałów przejścia. Może warto byłoby to przeczytać, (…)

Wprawdzie racjonalistę.pl czytuję sporadycznie, ale czytałem gdzieś jakąś wypowiedź Agnosiewicza, który stwierdził, że ten cyrk z “humanistycznymi rytuałami przejścia” propaguje dlatego, żeby skuteczniej wyciągać ludzi z łapsk religii: uważa, że wielu ludzi trzyma się religii głównie/wyłącznie dlatego, że lubią/potrzebują nadawać jakimś ważnym wydarzeniom w swoim życiu uroczystą oprawę, a praktycznie tylko religia im ją dotychczas oferowała.

No cóż, ja tych gustów nie podzielam i te “humanistyczne” parodie szamanizmów napawają mnie wstrętem, ale jak mawia WO – “każdemu jego porno”…

Adam Gliniany :

Quasi nie produkuje tl;dr, mnie się to fajnie czyta – nawet, jeśli się nie zgadzam.

Czyli dla Ciebie moje wypociny są tylko “tl”, a może nawet samo “l”? no cóż – “każdemu jego porno”… ;-D

inz.mruwnica :

Ale dlaczego potrzebujemy do tego autorytetu i cytowań z Journali? (…)

Nie potrzebujemy “autorytetów z Journali”, lecz standaryzacji. Chodzi o to, żeby pojęciom w sposób uniwersalny/powszechnie przyjęty przypisać określone desygnaty. Język, w którym słowa mają różne znaczenia lub mają znaczenie mętne czy “migoczące” (tj. skrycie zmieniające się w zależności od kontekstu czy woli użytkownika) jest kłopotliwy w użytkowaniu.
A tak się składa, że to autorytetom z Journali, konferencji, IUPACów, WHO/APA itd. najlepiej wychodzi standaryzacja pojęć.

inz.mruwnica :

1) Bierzemy samych facetów.
2) Wyciągamy część wspólną z ich preferencji
3) Dostajemy zero

Ale z jakich preferencji (i jak szczegółowo zdefiniowanych) moglibyśmy dostać 0? Z seksualnych raczej na pewno nie.

Właściwie to tego nie rozumiem – co masz na myśli z tym “0″? Że ludzie nie mają cech wspólnych, czy że cechy dokładnie przeciwstawne występują w populacjach ludzkich w “stężeniach równomolowych”, więc badając całą populację dostajemy uśredniony “recemat” bez cech?

inz.mruwnica :

4) Ale ponieważ jesteśmy ludźmi to coś tu dzwoni. Dostrzegamy w zbiorze pewne oczywiste heurystyki. Widać, że gdyby tak…
5) Podzielić tych gości na podgrupy, to w każdej podgrupie nie dostaniemy zera, to znaczy w każdej podgrupie będzie istniała cecha “dla każdego”. (…)

No ale co w tym zdrożnego? Przecież tak się postępuje – tj. wprowadza jakaś arbitralną typologię – chyba w każdej dziedzinie poznawczo-empirycznej. Gdybyśmy tego nie robili, to g wiedzielibyśmy o świecie: nie robilibyśmy podziału na “chorych” i “zdrowych”, organizmów na “gatunki”, substancji na różne “pierwiastki” i różne “związki”, nie odróżnialibyśmy “układu” od “otoczenia” (np. przy analizie termodynamicznych funkcji stanu), nie dzielilibyśmy ludzi na grupy etniczne itd.. To, że typologie są/bywają arbitralne i życzeniowe nie oznacza, że nie należy ich stosować.
Zresztą, statystyka daje nam narzędzia do wyłapywania ewentualnych zależności między tymi ustalonymi wg z dupy wyjętych kryteriów grupami – róże analizy czynnikowe, korelacje wielorakie/cząstkowe/semicząstkowe, analizy wariancji wielokierunkowe i hierarchiczne i co tam jeszcze jest. Jak coś się złapie i się temu bliżej przyjrzy, to to coś może się okazać czymś ciekawym. Chyba tak ta cała empiria działa.

inz.mruwnica :

(…) A uciekanie z tą “orientacją” w rejony “genitalnej podniecalności” to próba zobiektywizowania swojej genderowej siatki percepcyjnej przy pomocy woltomierza. (…)

Ależ skąd. Podział na płci to nie żaden “gendryzm”, tylko konsekwencja przyjmowania pewnych paradygmatów biologii. To biologia, nie kulturowe widzimisie, mówi, że jest coś takiego jak płeć i jej istnienie ma poważne konsekwencje w ewolucji różnych cech u organizmów. Mechanizmy psychiczne wpływające na preferencje seksualne to jedne z tych cech.

pozdrawiam

inz.mruwnica :

miałem wrażenie, że mówię do WO po klińgońsku

no bo w tych flejmach nie chodzi o żadne ustalenie czegokolwiek, przecież dla WO to czysta polewka. co do mnie dotarło niedawno, kiedy na naszej klasie mój brat założył konto “papierz polak największy Polak obalił komunizm przecz z germańskim antychrystem benedyktem” i zaczęli się złazić oburzeni na różne sposoby katole, i co by nie napisali (zaczęli od przekonywania, skończyli na wyzwiskach od głupich chujów), można im było napisać “Modlę się o Twoje nawrócenie litanią do Chrystusa Kaplana i Zertwy”, co powodowało tylko dalsze erupcje nienawiści z ich strony, które po mnie i bracie moim spływały jak po kaczce.

@ inz.mruwnica i flejmy:
Ja bym jeszcze dorzucił cegiełkę: za jedną z _praprzyczyn_ flejmów OeSowych (pomijam już moje bijatyki z kumplem od Atari, bo moje C-64 miało stację dyskietek a on sypał węgiel żeby działało) uznałbym dziwne przekonanie userów, że istnieje coś takiego jak komputer (uściślając – taki tandem hardware/software) uniwersalny, który sprawdza się w każdym zadaniu. A przecież nie ma nic bardziej mylnego.

bart :

Otóż nie do końca żartuję.

Serio? To ja może dam “świadectwo”. Na początku zaangażowałem się we flejmy Makowe, bo to było jak: “oł gudi, gudi, całkiem jak za dawnych czasów: moje Atari śmierdzi bardziej od twojego Commodore”. Krótko mówiąc: pchała mnie nostalgia. No i się nie pomyliłem: to jest ten sam flem od dwudziestu lat (to znaczy wiem, że on jest starszy, ale tyle ja pamiętam). I nie chodzi mi o to, że “taki sam”. On jest literalnie ten sam.

W końcu pod którąś notką u WO wyłożyłem Holistyczną Teorię OS-ów inż. Mruwnicy i miałem wrażenie, że mówię do WO po klińgońsku. To już nie chodziło nawet o to, że on się nie zgadzał z moimi tezami. To było tak jakby zacząć tłumaczyć katolikowi ideę nirwany. Co bym nie powiedział to on i tak by myślał, że mówię o piekle.

A całe te flejmy napędza IMO co innego. Najpierw ludzie są przyciągani pewnym zgrzytem poznawczym, któremu na imię “zaraz… to są w ogóle jakieś komputery poza PC-tami?”. I nie mylą się, bo nie ma. Jednak te flejmy są na tyle kopalniane, że ciągle używa się tam zwrotów “PC-ciarze”, “kloniarze” (przecież jappka to też klony!), że na początku nie wiadomo o co w ogóle chodzi. Wystarczy spróbować wyjaśnić kilka wątpliwości, żeby zostać nazwanym fanboiem Microsoftu (na zasadzie banalnej projekcji) i kto się da dalej trollować ten ich. Ja już wysiadłem, czasem rzucę tylko jakiś ironiczny meta-komentarz.

Quasi :

Jak już mówiłem, nie znam się na tym i nie wiem jak i po co wymyślono pojęcie “orientacja seksualna”

Ale dlaczego potrzebujemy do tego autorytetu i cytowań z Journali? Jesteśmy użytkownikami języka i jego właścicielami (a on naszym właścicielem). Jak sobie zdefiniujemy, tak będzie. Używamy tego zwrotu w mowie, więc możemy sobie ustalać co on dla nas znaczy. Bo obiektywnie to rzeczywiście znaczy tyle co “bubu”.

Quasi :

Badania mierzy wartości 2 zmiennych: wzrostu i preferencji do wzrostu partnera. Następnie sprawdza, czy zmienne te są skorelowane.

Dobra to inaczej, bo chciałem być za bardzo gender-poprawny i się wpakowaliśmy w nieporozumienie.

1) Bierzemy samych facetów.
2) Wyciągamy część wspólną z ich preferencji
3) Dostajemy zero
4) Ale ponieważ jesteśmy ludźmi to coś tu dzwoni. Dostrzegamy w zbiorze pewne oczywiste heurystyki. Widać, że gdyby tak…
5) Podzielić tych gości na podgrupy, to w każdej podgrupie nie dostaniemy zera, to znaczy w każdej podgrupie będzie istniała cecha “dla każdego”.
6) Wprowadzamy podgrupy “z kim lubi”
7) I rzeczywiście dostajemy orientacje: hetero-, homo- i bi-

Uprzedniość polega na tym, że stwierdzenie z punktu (6) jest iluzją, ponieważ te podgrupy wprowadziliśmy już nieświadomie na etapie (4). Dokładnie w momencie tej kropki “…heurystyki. Widać…”. Postać tych heurystyk była uwarunkowana przez siatkę pojęciową genderowego obrazu świata. Gdybyśmy żyli w społeczeństwie silnie zafiksowanym na wzroście, to otrzymalibyśmy Cześćjackowych mikro- i makro-. A uciekanie z tą “orientacją” w rejony “genitalnej podniecalności” to próba zobiektywizowania swojej genderowej siatki percepcyjnej przy pomocy woltomierza. Widzicie, to nie ja tak sądzę, tylko obiektywny woltomierz podłączony do ciała-które-nie-kłamie wychyla swoją obiektywną wskazówkę, więc tak jest.

bart :

To, że coś jest irracjonalne, nie oznacza od razu, że jest metafizyczne.

Niemożliwość racjonalnego pojęcia irracjonalności jest irracjonalnością Quasiego. :-)

czescjacek :

Veln :
katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych

mnie się najbardziej podoba, że to jest parodia ceremonii katolickich. z tej perspektywy każdy niekatolicki ślub jest parodią katolickiego.

W ogóle to katolickie wsiu-bzdziu nie było przecież pierwsze – ściągnęli to od jakichś pogan. I sukienki też od kapłanów pogańskich. I święta. Err, i w sumie to wszystko ściągnęli. Strasznie prześmiewczy ten katolicyzm. Mogliby się nawrócić na poważniejszą wiarę. Cthulhu by nawet Benek16 odpowiadał na papieża.

Veln :

katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych

mnie się najbardziej podoba, że to jest parodia ceremonii katolickich. z tej perspektywy każdy niekatolicki ślub jest parodią katolickiego.

Offtopicznie i z lagiem, ale dawno mnie nie było: Quasi nie produkuje tl;dr, mnie się to fajnie czyta – nawet, jeśli się nie zgadzam.

@flejm apple vs. reszta świata: Bart ma w dużej mierze rację. Z racji zawodu pracowałem i na PC i na Macu, pod różnymi systemami operacyjnymi (za wyjątkiem windy na mac – to jak wożenie świń limuzyną) i powiem tak: produkty spod znaku “japka” są rewelacyjne. Co prawda wprowadzenie do appla procesorów Intela świadczy o ciężkiej zapaści umysłowej dowodzących kierunkiem rozwoju firmy, ale… Ale. Apple jest lepszy i basta, testy wydajności prowadziłem pod Debianem (na PC i Macu) oraz Windows (na PC) i MacOsX (na Macu, oczywiście). OS X ma tę przewagę (taki bonus), że jest najbardziej ergonomicznym desktopem, jaki widziałem – pod tym względem bije nawet mojego ulubionego Debiana.

@Flejm w kategorii OeSów: kwestia gustu. Nie mam zarzutu do kolegów, którym podobają się dziewczyny o wyglądzie czy temperamencie niezgodnym z moimi ideałami – podobnież z wyborem systemu operacyjnego. Co do różnych Linuksów, jest jeszcze jedna kwestia: zastosowania. Na przykład Debian sprawdzi się świetnie jako serwer, jako desktop do użytku domowego już nie tak dobrze, jak inne (niektóre) dystrybucje.

Przepraszam za offtop ale w końcu padł temat, na który mogę się jakoś wypowiedzieć i nie bać się, że wyjdę na durnia. ;)
Pozdrawiam.

Hmm Quasi. Na racjonalista.pl a propos ceremonii ślubów humanistycznych był chyba jakiś wykwit artykułów dotyczących świeckich rytuałów przejścia. Może warto byłoby to przeczytać, bo tak to mi się przypomina katolicka krytyka tychże ceremonii humanistycznych: “Ha, widzicie? Ci ateusze dalej potrzebują naszego wielkiego świętego Mzimu, tylko dodają do tego przymiotnik “humanistyczny”!”